Das MZ Forum für MZ Fahrer

Feuereisen hat geschrieben:Eigentlich ganz einfach, und Menschen die keine SW Bremse haben als extrem Risikobereit und u.U. für Lebensmüde zu erklären ist mehr als vermessen. Fast jedes Oldtimergespann, Oldtimermotorrad mit Halbnabe, Vorkriegsoldtimer mit Seilzug/Einkreisbremsanlage etc. hat nach heutigen Maßstäben mangelnde Bremsanlagen. Deren Fahrer sind also allesamt Lebensmüde und "Kriminelle" die der Allgemeinheit Schaden zufügen ...

Natürlich gebe ich dir insoweit recht, dass die Fahrzeuge die wir hier so bewegen überwiegend nicht mehr der Sicherheit aller letzter Schrei sind. Damit aber begründen zu wollen, auf ein eigentlich vorgesehenes sicherheitsrelevantes Bauteil wie eine SW-Bremse verzichten zu können erschließt sich mir damit nicht. Aber jeder wie er will. Von Lebensmüden und Kriminellen war hier übrigens nicht die Rede.

Schöne Jrüße

Rainer

Martin H. hat geschrieben:Wenn ein Prüfer sowas nicht weiß (oder ihm das wurscht ist), dann habt ihr halt einfach Glück gehabt.

und wenn der im nachhinein dazu befragt wird heisst der Haase und weis von nix.

Jeder Hersteller der ein Fahrzeug oder Teile von einem Fahrzeug auf den Markt bringt unterliegt
einer Prüfung und braucht dazu eine Genehmigung. Heute nennt man das eine ABE. Das Baumuster
ist beschrieben und liegt den Behörden vor. Werden Veränderungen vorgenommen, sind diese Meldepflichtig,
unterliegen somit einer technischen Abnahme und müssen dokumentiert werden.

Bei den MZ-Fahrzeugen kommt eine Sonderregelung ins Spiel, nachdem die nach der Wende den
Mindesverzögerungswert nachweisen konnten. Ist schon viele Monde her. Heute bekommt kein
Gespannbauer eine Abnahmen wenn der Seitenwagen nicht gebremst ist. Na klar, die Gespannbauer
haben halt ihre eigenen Ansichten in Sachen........

Egon Damm hat geschrieben:Heute bekommt kein
Gespannbauer eine Abnahmen wenn der Seitenwagen nicht gebremst ist.

Ach, Egon...
"2.2. Eigenschaften der Bremsanlagen
(...)
2.2.2. Jedes Kraftrad mit Beiwagen muß mit den Bremsanlagen ausgerüstet
sein, die auch ohne Beiwagen erforderlich wären; wird durch diese Anlagen
bei den Prüfversuchen mit Beiwagen die erforderliche Wirksamkeit
erreicht, ist eine auf das Rad des Beiwagens einwirkende Bremse
nicht erforderlich; eine Feststellbremse ist nicht zwingend vorgeschrieben."
Quelle:
http://motorrad-gespanne.de/downloads/b ... tlinie.pdf

Egon Damm hat geschrieben:Jeder Hersteller der ein Fahrzeug oder Teile von einem Fahrzeug auf den Markt bringt unterliegt
einer Prüfung und braucht dazu eine Genehmigung. Heute nennt man das eine ABE...

Auch früher nannte man das so.

Egon Damm hat geschrieben:...Werden Veränderungen vorgenommen, sind diese Meldepflichtig,
unterliegen somit einer technischen Abnahme und müssen dokumentiert werden...

Nennt sich Einzelabnahme und ist auch nichts Neues.

Egon Damm hat geschrieben:...Bei den MZ-Fahrzeugen kommt eine Sonderregelung ins Spiel, nachdem die nach der Wende den
Mindesverzögerungswert nachweisen konnten...

Kannst du das mal belegen? Es gab Mindesverzögerungswerte in der DDR-StVZO und die sind bei einer Einzelabnahme nach §21 StVZO auch der Maßstab.

Egon Damm hat geschrieben:...Heute bekommt kein Gespannbauer eine Abnahmen wenn der Seitenwagen nicht gebremst ist...

Es geht aber nicht um ein "heutiges" Gespann. Davon unabhängig, hast du da ein konkretes Beispiel? Heutige Gespanne sind alle ohne ABE und bekommen eine Einzelabnahme. Möglicherweise hat das andere Gründe, wenn die geforderten Bremswerte erreicht werden. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ein Gespann ohne SW-Bremse heutzutage überhaupt gebaut wird. Ob Vorschrift oder nicht.
Gruß Carsten

CJ hat geschrieben: Egon Damm hat geschrieben:
...Bei den MZ-Fahrzeugen kommt eine Sonderregelung ins Spiel, nachdem die nach der Wende den
Mindesverzögerungswert nachweisen konnten...


Kannst du das mal belegen? Es gab Mindesverzögerungswerte in der DDR-StVZO und die sind bei einer Einzelabnahme nach §21 StVZO auch der Maßstab.

zumindest die TrommelbremsMZten dürften dann alle nicht rumfahren wenns nach den Werten der StVZO ginge.

P-J hat geschrieben:...zumindest die TrommelbremsMZten dürften dann alle nicht rumfahren wenns nach den Werten der StVZO ginge.

Denke ich auch (viele jedenfalls nicht), aber ich kenne keinen Fall wo das nachgemessen wurde.

Mein 251er Gespann hat keine BW-Bremse und dies steht auch so in den Papieren. Bei nem Unfall kann mir somit diesbezüglich kein Gericht was...

Ich schätze mal, die geforderte Mindestverzögerung von 2,5 m/s^2 mit beiden Bremsen (1,5 nur "Betriebsbremse") fühlt sich im Ernstfall eher wie "fast ungebremst" an, moderne Fahrzeuge können das viel besser

Gruß
Andreas

Matthieu hat geschrieben: Bei nem Unfall kann mir somit diesbezüglich kein Gericht was...

Sicher

AHO hat geschrieben:moderne Fahrzeuge können das viel besser

Wir müssen dabei auch fair bleiben. Wenn wir z.B. über eine ES250/2 müssen wir auch die Bremswerte der Zeit um 1970 annehemen aber auch da schneidet die MZ äusserst bescheiden ab. Ich versteh nicht wie Neckerman die Zulassung damals erzwungen hat.

Hier sieht man einen frühen SEL Seitenwagen an der ES 300 - keine Bremse erkennbar.
Leider hab ich nur die Titelseite. Hat jemand eventuell den gesamten Prospekt vorliegen ? Evtl. sind da noch mehr Detailabbildungen drin.

Prinzipjel kann jeder erstmal das tun wie er damit glücklich ist. Es sei den er verstößt gegen Regeln,
Verordnungen usw.

Ich finde, das einige eine Seitenwagenbremse aus welchen Gründen auch immer nicht brauchen.
Soll er doch damit glücklich werden.

Für mich und das hat keine allgemeine Gültigkeit, steht die Sicherheit im Vordergrund. Daher sind
an unseren Gespannen beide Seitenwagen mit einer Bremsanlage ausgerüstet. Und wie der Foristi
" Der Gärtner " schon schrieb, möchte ich bei einer Vollbremsung nicht im Gegenverkehr landen.

Jedesmal wenn ich mit dem Rotaxgespann fahre, freue ich mich dem Rat eines KFZ-Sachverständigen
gefolgt zu haben, nachdem ich die Bootsbremse auf die Handbremse umgebaut habe. Gut, bei einer
Trommelbremse am Vorderrad geht das nicht .

@ Martin H

seit wann sind Presseberichte zwingend als Grundlagen für den Gespannbau herzuleiten.

@ alle

am 2.11. ist das nächste Treffen der KFZ-Sachverständigen. Vorhin kam die Einladung per E-Mail
und die Frage über welche Themen sich unterhalten wird. Ich antwortete und schlug Seitenwagenbremse MZ
vor. Mal schauen wie dumm ich dann da den Raum verlasse.

Boh Egon, jetzt also auch schon KFZ Sachverständiger... Respekt!

danke für die Ehre. Unwissend sind halt die Bürger welche keine Freizeit opfern um in Dingen des täglichen
Lebens auf den aktuellen Stand zu sein. Und jetzt frage ich mich wie du zu der Feststellung kommst,
das ich KFZ-Sachverständiger bin/sein sollte und Mutti gleichgestellt werde.

Vor allem weckt man da evtl. schlafende Hunde....
Einfach mal die Kirche im Dorf usw...

Egon Damm hat geschrieben:danke für die Ehre. Unwissend sind halt die Bürger welche keine Freizeit opfern um in Dingen des täglichen
Lebens auf den aktuellen Stand zu sein. Und jetzt frage ich mich wie du zu der Feststellung kommst,
das ich KFZ-Sachverständiger bin/sein sollte und Mutti gleichgestellt werde.

Auf Grund deiner Aussage...

Egon Damm hat geschrieben:am 2.11. ist das nächste Treffen der KFZ-Sachverständigen. Vorhin kam die Einladung per E-Mail
und die Frage über welche Themen sich unterhalten wird. Ich antwortete und schlug Seitenwagenbremse MZ
vor. Mal schauen wie dumm ich dann da den Raum verlasse.

Und Diejenigen die in Lohn und Brot stehen, Überstunden abreißen "dürfen" und kaum noch Zeit für die Familie haben, geschweige denn für Freunde, oder andere Sachen haben als unwissend zu titulieren ist einfach unterstes Niveau.

wenn es um meine und um die Sicherheit anderer Menschen geht bin ich hellwach und wecke mit
Sicherheit schlafende Hunde.

@ Sammy

unteres Niveau ist, wenn ein Arbeitsgeber seine Arbeitsnehmer dazu nötigt und scheut genügend Personal
für die Aufträge zu haben. Darüber hier zu diskustieren passt nicht und führt einfach in eine Richtung
über welche hier nicht geschrieben werden sollte.

Nabend,

wenn man bei uns (Tüv Nord) ohne BW-Bremse das Gespann vorführt,
wird das zulässige Gesamtgewicht auf 480 Kg reduziert (sofern vorne am Moped eine Scheibenbremse ist).
Bei einer Trommelbremse wird es noch weniger.

Feuereisen hat geschrieben:Hier sieht man einen frühen SEL Seitenwagen an der ES 300 - keine Bremse erkennbar.

Hm, und was willst du damit beweisen. Das MZ das ES-300-Gespann ohne SW-Bremse vertickt hat?
Hier sind mal die Abbildungen aus dem obengenannten Artikel:


Neben der Erwähnung im Text ist auf Bild 2 und 3 die SW-Bremse deutlich zu erkennen.
Bild 4 ist dann die gleiche Abbildung wie das Titelbild auf dem Prospekt. Auf dem Prospekt ist die Abb. dann nur freigestellt. Übrigens, wenn man auf beiden Bildern genau hinsieht, fällt einem das fehlende Rücklicht am SW auf. Ich glaube eher es handelt sich bei diesem Gespann um ein frühes Erprobungsmuster. Oder müssen wir nun zwingend davon ausgehen, dass die frühen SE ohne Rücklicht ausgeliefert wurden?
Und dann noch mal: Glaubst du wirklich, dass MZ nach der Ankündigung den SE ohne SW-Bremse ausgeliefert hat und das dann der Beleg dafür ist, das es am SE keine Bremse braucht?

Schöne Jrüße

Rainer

Etzitus hat geschrieben:Hm, und was willst du damit beweisen. Das MZ das ES-300-Gespann ohne SW-Bremse vertickt hat?
.....Übrigens, wenn man auf beiden Bildern genau hinsieht, fällt einem das fehlende Rücklicht am SW auf. Ich glaube eher es handelt sich bei diesem Gespann um ein frühes Erprobungsmuster. Oder müssen wir nun zwingend davon ausgehen, dass die frühen SE ohne Rücklicht ausgeliefert wurden?
Und dann noch mal: Glaubst du wirklich, dass MZ nach der Ankündigung den SE ohne SW-Bremse ausgeliefert hat und das dann der Beleg dafür ist, das es am SE keine Bremse braucht?

Schöne Jrüße

Rainer

Ja genau das wollte ich beweisen und Bild 4 spricht dafür.
Was Du allerdings eingestellt hast ist ein (Reprint)Artikel aus dem Motor Jahr von 63 und nicht das Prospekt. Abb. 4 ist mit dem natürlich trotzdem identisch.
Den SE gab es in dieser Form auch für die AWO - ebenfalls ohne Bremsanlage.
Bei dem abgebildeten SW handelt es sich um ein sehr frühes Exemplar des SE. Das Rücklicht fehlt dort nicht, es ist nur nicht auf dem Kotflügel montiert sondern wie beim Elastikmodell auf dem Zwischenblech zum Boot. Auch die Zugmaschine weist noch das alte Rücklicht auf.
Das MZ das Gespann ohne Seitenwagenbremse nach Herausgabe des Artikels noch einige Zeit weiterhin ausgeliefert hat halte ich im Inland zumindest für möglich - es wurde erst verbraucht was da war, denn der Bedarf konnte so schon nicht gedeckt werden.

-- Hinzugefügt: 23. Oktober 2017 02:02 --

Egon Damm hat geschrieben:wenn es um meine und um die Sicherheit anderer Menschen geht bin ich hellwach und wecke mit
Sicherheit schlafende Hunde.

Egon der barmherzige Samariter und Beschützer der Menschheit.
Der MZ und Oldtimerfangemeinde tust Du damit sicherlich keinen Gefallen...

Hallo Feuereisen,

ok, du hast mich überzeugt. Das Bild belegt eindeutig, dass es SE ohne SW-Bremse gibt und dass MZ die ES-300 am Anfang ohne SW-Bremse ausgeliefert haben muss! Und nu? Was beweist das jetzt? Dass MZ die SW-Bremse eigentlich für eh überflüssig gehalten hat? Und das sich daraus mit Fug und Recht ergibt, dass man den SE ohne SW-Bremse fahren kann? Demnach sind alle die also mit einer funktionierenden SW-Bremse herumfahren und das auch noch gut finden verbohrte Sicherheitsfanatiker und Besserwisser. Zumal der Scheiß eh zu kompliziert zur Wartung und eine ordentliche Instandhaltung eine Zumutung ist. Also weg mit dem Mist. Braucht man nicht. Fährt sich doch auch ohne gut.

Damit ist der thread für mich erledigt.

Schöne Jrüße

Rainer

Egon Damm hat geschrieben:@ Martin H

seit wann sind Presseberichte zwingend als Grundlagen für den Gespannbau herzuleiten.

Was für "Presseberichte"

Also von einem Foto in einem Katalog würde ich nie auf das fertige Produkt schließen. Ich verdiene mein Geld nämlich unter anderem damit, selber solche Produktfotos zu "faken".

Da ist auch nichts ehrenrührig dran. Meist werden solche Kataloge oder Werbefilme schon produziert, während das Produkt noch nicht ganz fertig ist. Damit man pünktlich zur Markteinführung was zum Verteilen hat. Oder sogar schon vorher zur Ankündigung. Das war im Osten sicher nicht anders. Also gut möglich, dass auf dem Foto ein Prototyp oder Erprobungsmodell zu sehen ist, das nicht in allen Details dem finalen Serienprodukt entspricht.

Feuereisen hat geschrieben:Ja genau das wollte ich beweisen und Bild 4 spricht dafür.

Also ich meine auch auf Bild 4 einen hellen Punkt zu erkennen und das könnte eine Befestigungsschraube des Radbremszylinders sein. Die Perspektive lässt nur Kaffeesatzleserei zu. Ist wirklich ein interessantes Thema ob die frühen Superelastiks ggf. noch ohne Bremse waren aber für das hier disktutierte Thema nicht relevant.

Man bräuchte mal den Typenschein von der KTA. Das ist ja die Grundlage der Betriebserlaubnis. Wenn dort eine Bremse drin steht dann muss sie genau genommen ran. Man könnte sie auf Einzelbasis in den Papieren wieder austragen lassen. Wenn aber im Einzelfall nichts spezielles eingetragen ist gilt der Typenschein.

Wenn man ohne Passagier im SW fährt macht sich die Bremse aus meiner Erfahrung kaum bemerkbar. Das Rad blockiert dann auch sehr schnell. Mit Gewicht im Seitenwagen bringt die Bremse schon echt was. Theoretisch müsste man immer nach Beladungszustand das Gestänge am Hinterrrad einstellen aber wer macht das schon? Ich jedenfalls nicht.
Ich mag kurze Wege am Fussbremshebel, da es mit dicken Schuhen zwischen Seitenwagenrahmen und Zugmaschine enge ist.

Edit: Und im Titel muss es "wahlweise" heissen. Mit dem Walfisch hat das ja alles wenig zu tun

Es macht sicherlich einen Unterschied, ob man im ländlichen Bereich der norddeutschen Tiefebene im Blümchenpflückermodus unterwegs ist, oder es im dichter besiedelten Bereich des Bergischen Landes ordentlich fliegen lässt...es ist mir auch egal, wenn vermeintlich coole und harte Junx (ebenso die Sparfüchse unter uns) meinen, man müsse dem Schicksal auch ab und zu ein Angebot machen, aaaber:
Es kann doch wohl unmöglich euer Ernst sein, dass hier, in einem Schrauberforum, mit Gewalt eine Argumentation gesucht wird, aufgrund derer man eine Bremsanlage ohne Not verschlechtern darf bzw. es nicht strafbar ist, dies zu tun.
Sicher, es gab Zeiten, da hatten amerikanische Motorräder noch nicht einmal eine Vorderradbremse, völlig klar; allerdings hatte ein VW-Polo III mit seinen läppischen 60 PS Mitte der 90er schon innenbelüftete Scheibenbremsen vorn mit der entsprechenden Bremsleistung.

Zur Versachlichung der Diskussion hier mal ein paar Fakten:

Heutzutage kann jeder, nicht nur die guten Fahrer(!), jedes Kfz, dank umfangreicher Bremsassistenzsysteme, ohne jegliches Gefühl brutal (37 m von 100 km/h auf 0) zum Stillstand bringen.

Ein ES-Gespann mit SE-SW hat (mit einem geübten Fahrer!) einen Bremsweg von 56 m von 100 km/h auf 0, ein ES-Gespann mit Elastik-SW, also ohne SW-Bremse, braucht da schon 72 m!
(Bremsleistung nachzulesen in "Bedienungsanleitung Superelastik")

Nur mal so...