Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Gemeinde!
Ich bin gerade dabei, sämtliche Originalschrauben und Kleinteile meiner Triumph TWN, Bj. 1952, zu restaurieren.
Die M5-Sechskantschrauben und Muttern haben die Schlüsselweite 9mm, die M8-Sechskantschrauben einschließlich Muttern haben 14mm Schlüsselweite. Im Gegensatz zu den heute gebräuchlichen 8mm bzw. 13mm.
Als ich 1960 meine Lehre als Maschinenbauer begann, lagen in den Schraubenregalen beide Schlüsselgrößen friedlich beieinander und wurden auch beide willkürlich verbaut. Das muß also der Zeitpunkt gewesen sein, wo die neuen Schlüsselgrößen übergangsweise eingeführt wurden. Ich vermute, daß damals ebenfalls die deutsche DIN-Norm durch die ISO-Norm ersetzt wurde. Das hatte ja auch nur Vorteile, international. Die Japaner haben zeitweise für M8 eine Schlüsselweite von 12mm verwendet, die Steigung blieb aber die gleiche. Wer über dieses Thema genaueres weiß, bitte melden.
Jetzt würde mich interessieren, wie das in der ehem. DDR gehandhabt wurde: Bestand dort die gleiche Situation? Das ist vielleicht interessant für Leute, die ihre Maschine zu 100% detailgetreu restaurieren wollen. Wer darüber genaueres weiß, ebenfalls melden.
Im Internet werden Schraubensätze mit diesen Maßen teilweise für ein Schweinegeld angeboten. Mich juckt das nicht, ich baue ein, was ich habe. Ich bin sowieso kein Freund von überzogener Detailtreue. Die ganze Sache muß schließlich bezahlbar bleiben.
Wer über dieses Thema anderer Meinung ist, so kann ich das sogar nachvollziehen, ich lege jedoch größeren Wert auf Zuverlässigkeit und Standfestigkeit meiner Fahrzeuge. Da bieten moderne Bauelemente m. E. eine größere Zuverlässigkeit. (Z. B. in der Elektrik bzw. Elektronik.)
Jetzt wollte ich noch einen Beitrag über die Gewindegrößen, wie sie die Amerikaner (Harley) verwenden, anfügen, das wäre aber zu umfangreich geworden, bleibt also einem separaten Beitrag vorbehalten.
Jetzt noch ein schönes Wochenende Guzzi44 alias Volker

In der DDR gab es die TGL: https://de.wikipedia.org/wiki/Technisch ... edingungen
Für die metrischen Regelgewinde: https://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TG ... 3-1974.pdf

Die modernen Gewinde sind in der DIN 13 und der ISO 261/262 definiert.https://de.wikipedia.org/wiki/Metrisches_ISO-Gewinde
Da sind dann auch die Schlüsselweiten mit drin.

Aber das ist nur der kleine Anfang im großen Universum der möglichen Gewinde. Da gibt es z.B. noch Fein, Withworth, UNF, UNC, Rund- Trapezgewinde u.v.m.

Guzzi44 hat geschrieben:...Jetzt würde mich interessieren, wie das in der ehem. DDR gehandhabt wurde: Bestand dort die gleiche Situation? Das ist vielleicht interessant für Leute, die ihre Maschine zu 100% detailgetreu restaurieren wollen. Wer darüber genaueres weiß, ebenfalls melden...

Wie schon geschrieben, waren dafür in der DDR die TGL verbindliche Normen. So wurde zum Beispiel zum 1.1.1975 die TGL 0-931 verbindlich, in der die Reduzierung der Schlüsselweite 14 auf 13 für M8 festgelegt wurde. Zum 1.1.1988 wurde dann eine weitere Änderung verbindlich, in der dann die Angleichnung an internationale Normen erfolgte. Also u.a. SW 17 in 16 bei M10, SW 19 in 18 bei M12 und SW 22 in 21 bei M14. Bekannt ist, dass MZ ab Mai 1988 diese neue Norm umsetzte.

[quote="eine weitere Änderung verbindlich, in der dann die Angleichnung an internationale Normen erfolgte"][/quote]
Leider ist das genaue Gegenteil wahr. Die DDR verabschiedete sich damit von internationalen Gepflogenheiten, um ein paar Gramm (oder Milligramm) Material am Schraubenkopf bzw. an der Mutter einzusparen. Das war wieder so ein Schildbürgerstreich, denn jeder mußte sich ja nun neues Werkzeug aus deutlich hochwertigerem Material kaufen...
Und was es bedeutete, bei einer Panne unterwegs die 16er Kopfmuttern zu lösen, hatte ich ja schon bei meiner Vorstellung (oder bei den Kerzen?) geschrieben.
Aber es gab auch noch andere abweichende Lösungen. So waren z.B. am Moskwitsch (und evtl. auch anderen sowjetischen Fahrzeugen) die Schlüsselweiten von Schraube und Mutter unterschiedlich, z.B. M8 Schraube SW13, Mutter SW12 (nach meiner Erinnerung, könnte auch umgekehrt gewesen sein). Das war nicht dumm, denn so brauchte man von jeder Größe immer nur einen Schlüssel, statt 2x SW13 wie anderswo.
An japanischen Autos gibt es bis heute viele Ausnahmen, z.B. M12x1,25 und M10 mit SW 14. Ganz zu schweigen von amerikanischen oder britischen Autos. Ich habe einen Mini (nicht die BMW-Mißgeburt, sondern den richtigen), da kann ich ein Lied von singen! Bei einer Reifenpanne hat mal der 19er Schlüssel die 11/16"-Radmutter ganz fix rund gemacht, und dann fing das Stirnrunzeln an...

Aber es gab auch noch andere abweichende Lösungen. So waren z.B. am Moskwitsch (und evtl. auch anderen sowjetischen Fahrzeugen) die Schlüsselweiten von Schraube und Mutter unterschiedlich, z.B. M8 Schraube SW13, Mutter SW12 (nach meiner Erinnerung, könnte auch umgekehrt gewesen sein). Das war nicht dumm, denn so brauchte man immer nur einen Schlüssel, statt 2x SW13 wie anderswo.

Ja, so kenne ich das von unserem Lada. Allerdings mit SW 13 & 14. Da musste der 12/14er und der 13/10er Schlüssel mit unters Auto, wenn am Auspuff geschraubt wurde.

bujatronic hat geschrieben:

eine weitere Änderung verbindlich, in der dann die Angleichnung an internationale Normen erfolgte hat geschrieben:

Leider ist das genaue Gegenteil wahr. Die DDR verabschiedete sich damit von internationalen Gepflogenheiten, um ein paar Gramm (oder Milligramm) Material am Schraubenkopf bzw. an der Mutter einzusparen...

Deine Quelle bitte...

Die ISO 4017 hat heute immer noch diese Schlüsselweiten.

Hi!
Ich kenne auch noch das Drama aus meiner Lehrzeit,
wo bei neuen Auto´s die Schlüsselweiten 16 und 18 sowie 21 benötigt wurden.
Wir haben aber das neue Werkzeug recht schnell bekommen.

Was mich aktuell etwas stört, ist,
dass es wohl nicht mehr wie früher die praxistauglichen Werkzeuge gibt.

Früher in der Zone gab es z.B. die Schlüsel in 8 x 10, 10 x 13, 13 x 17 .
Das war, was man so am meisten gebraucht hat, das hat in die Zollstock-Tasche der Hose gepasst, und man konnte schon viel damit machen.

Heutzutage, also auf Arbeit aktuell hab ich da 8 x 9, 10 x 11, 12 x 13, 16 x 17.
Ich schleppe da viel Zeug mit rum, wovon ich die Hälfte wohl nie benutzen werde.

Die praxistauglichen Größen gibt es weiterhin, muss man nur mal in die Kataloge der Werkzeughersteller schauen.
Hab mir selbst schon lustige Sätze fürs Bordwerkzeug gekauft von WGB.

Meine Quelle? Jahrzehnte Erfahrung als Ingenieur. Ich habe außer in der späten DDR noch nie M10 mit SW16, M12 mit SW18 usw. in der Hand gehabt.
Daß sie in einer Norm stehen, heißt noch lange nicht, daß es den "Gepflogenheiten" entspricht. DIN 933 z.B. kennt nur SW 17, 19 usw. Und auch etliche Schraubenhändler (z.B. Norelem) haben in der ISO 4017 nur die gebräuchlichen SW...

bujatronic hat geschrieben:Meine Quelle? Jahrzehnte Erfahrung als Ingenieur. Ich habe außer in der späten DDR noch nie M10 mit SW16, M12 mit SW18 usw. in der Hand gehabt.

Dann hast du in den letzten 15 Jahren an keinem Autofahrwerk geschraubt.
Da ist das schon lange Standard.

M10 mit 16SW ist bei Halterungen für Solarpanelen z. b. Standard...habe die Schrauben hier liegen

bujatronic hat geschrieben:Meine Quelle? Jahrzehnte Erfahrung als Ingenieur. Ich habe außer in der späten DDR noch nie M10 mit SW16, M12 mit SW18 usw. in der Hand gehabt.
Daß sie in einer Norm stehen, heißt noch lange nicht, daß es den "Gepflogenheiten" entspricht. DIN 933 z.B. kennt nur SW 17, 19 usw. Und auch etliche Schraubenhändler (z.B. Norelem) haben in der ISO 4017 nur die gebräuchlichen SW...

Es ging auch nicht um "Gepflogenheiten", sondern ausschließlich um die Änderungen der TGL. Und die geschah nunmal in Angleichung an internationale Normen.
Im Übrigen; die Änderung bezieht sich als internationale Norm ausdrücklich auf RGW-Standards ST RGW 4727-84 und ST RGW 4728-84, deren Festlegungen inhaltlich in TGL 0-931, TGL 0-933, TGL 0-960 und TGL 0-961 aufgegliedert wurden und offensichtlich weitgehend identisch mit geltenden ISO-Normen waren. Dass du in der späten DDR diese SW "in der Hand" gehabt hast, bestätigt ja eigentlich nur meine Angaben. Wenn du also behauptest, das wäre alles Quatsch, hätte ich gerne eine Quellenangabe gehabt und nicht nur jahrzehntealte, verklärte Erinnerungen und Bauchgefühl.

Hier gibt es eine Übersicht über die Normen und auch die dazugehörigen groben Schlüsselweiten. Habe ich gerade im Netz gefunden.

https://www.schrauben-lexikon.de/td1-normung.asp

Irgendwann zwischen 91 und 95 gab es wohl mal eine neue Norm zum Thema neue Schlüsselweiten. Ich musste mich damals damit beschäftigen da ich zu der Zeit in der F&E Abteilung bei einem Bergbauzulieferer tätig war. Hatte sich damals aber wohl nicht wirklich durchgesetzt. Zumindest nicht bei uns. Danach war ich in der TL eines Krankenhauses und habe es deswegen nicht mehr weiter verfolgt. Ich erinnere mich noch an SW 12, 14 usw.

Ein Bild mit einem Kollegen aus dem Prüffeld findet sich hier http://www.hansen-sicherheitstechnik.com/1990.18.0.html

Gruß
Dieter

In der Tat ist es so, daß heute die für uns etwas eigenartigen Schlüsselweiten (z.B. eben 12,16,18 ) gelten. Hier war es aber offenbar so, daß erstmals die Bezieher von Normteilen in verhältnismäßig großem Stile (also ein Teil der Industrie und praktisch das gesamte Handwerk) nicht den neuen Normen folgten. Soll heißen, es wurde einfach weiterhin nach der alten Norm bestellt. In der späten DDR hatte man als Kunde diese Wahlmöglichkeit natürlich nicht. So konnte nach der Wende der Eindruck entstehen, die Norm hätte nur als TGL bestanden. Ich war mit der Thematik schon in der beruflichen Praxis konfrontiert, als der Kesseltüv die 8.8er Vergütungsschrauben an diversen Flanschverbindungen kritisierte und wir auf 5.8er Festigkeit umrüsten mußten. Diese Schrauben und Muttern gibt es ausschließlich in der aktuellen Norm, was zur Folge hat, daß man die gesamte vorhandene Werkzeugpalette ausgiebig nutzen darf.

Nordlicht hat geschrieben:M10 mit 16SW ist bei Halterungen für Solarpanelen z. b. Standard...habe die Schrauben hier liegen

wzbw, denn ich habe dort bisher nur innensechskantschrauben gehabt!

-- Hinzugefügt: So 12. Nov 2023, 16:09 --

Der Sterni hat geschrieben:

bujatronic hat geschrieben:Meine Quelle? Jahrzehnte Erfahrung als Ingenieur. Ich habe außer in der späten DDR noch nie M10 mit SW16, M12 mit SW18 usw. in der Hand gehabt.

Dann hast du in den letzten 15 Jahren an keinem Autofahrwerk geschraubt.
Da ist das schon lange Standard.

und gar nicht mehr so gewøhnungsbedeurftig

Nordlicht hat geschrieben:M10 mit 16SW ist bei Halterungen für Solarpanelen z. b. Standard...habe die Schrauben hier liegen

Tlw. auch mit SW15.

Ja genau die Sperrzahnmuttern M10 für die Hammerkopfschrauben haben 15er SW. Konnte es anfangs gar nicht glauben

SW15 bei M10 verbauen die Japaner gefühlt schon immer, zumindest an Achsteilen.

Hi!

Na, ich hab heute oder besser gesagt das halbe Wochenende damit verbracht, bei meinem Golf 4 TDI die Lichtmaschine auszubauen.
Und noch einen Querlenker.

Also ich habe da 7, 8, 10, 13, 16, 18 und 21 gebraucht.

Muttern für Solaranlagen mit SW 15 ist mir bekannt, weil man mit einer 17 Nuss nicht in die Profile reinkommt, ich musste mir da extra solche Spezialmuttern mit Sperrzahnflansch bestellen.

Die Schlüsselweiten bei asiatischen Autos sind mir auch bekannt, es wird da auch gern M10 x 1,25 für recht allgemeine Schrauben verwendet.

Bei Auspuffkrümmern auch an deutschen Autos werden idR Muttern M8 mit SW 12 verwendet, bei M 10 hat man auch SW 14.

Also heutzutage braucht man als Mechaniker eigentlich alle Grössen.
Ich sag mal, von 5,5 - 24. Ohne 20 und 23. Die letzten beiden habe ich zwar, aber noch nie gebraucht.

Beim Lesen dieses Freds sind mir diese Adapter/Reduzierungen wieder eingefallen. Hab ich mir Mitte der 80er mal gekauft gab's als 16/17 und 18/19. Hab nur noch den letzteren gefunden, den ich im Bordwerkzeug hatte für meine Steckachse am Hinterrad.