Mopedfrust - S51 Zündung

[K.schulle]

Hallo Leute,

ich habe ne Weile mit mir gerungen, eine so banale Sache zu posten.
Doch nach 3 Tagen Bastelfrust frag ich mal in die Runde:

Vor einigen Tagen blieb der Kumpel meines Sohnes mit seinem S51 stehen, Zündaussetzer bis zum Stillstand. Die Problematik war nach kurzer Suche gefunden, bei der Primärspule auf der Grundplatte hatte sich der Windungsanschluss gelöst, anlöten war nicht mehr möglich. Also neue Spule vom Teiledealer im nächsten Ort gekauft und alles schien so zu sein wie man es braucht. Zu früh gefreut, nach gut 20 Kilometern Stillstand. Fehlersuche ergab Zündkerze defekt (die dritte funktionierte), super Funke (ca. 1,5cm) am Zündkabel. 30km, Kerze funkt nicht mehr, super Funke am Zündkabel. Neue Kerze, 20km, gleiches Spiel...... Bau ich die Kerzen in irgendein Motorrad meiner Wahl ein, alles bestens. S51 bockt. Ich muss dazu sagen, Unterbrecher neu, Zündkabel neu, Blech um den Kerzenstecker ab. Zündspule getauscht, Kondensator 220 nF......

Was ist das bloß für ein Mist. Was übersehe ich?

[trabimotorrad]

Lies Dir mal meinen Fred von August letzten Jahres durch: viewtopic.php?f=30&t=72863#p1396324
Bis heute habe ich nichts gefunden, aber ich habe den Eindruck, das das dubiose Syndrom im Winter, bei Kälte eher nicht auftritt.
Mariannchen ist ohne Probleme in Schäftersheim (hin und zurück gute 200Km) gewesen und auch sonst hat die "Kleine" im vergehende Winter wenig gemuckt.

[K.schulle]

Hallo, danke für den Link... Also doch weiter rumfrusten und den Murks in Griff bekommen. Die Elektrik ist auch teilweise fragwürdich (0,5er blau, braun, grün/gelb Kabel - das kenne ich doch irgendwoher...)
Was ich noch vergessen hatte, der S51 hatte bis vorletzte Woche noch den originalen Zylinder drauf, damit lief das Ding gut. Aber (!!) bei den Jungens muss ja alles immer neu sein, trotz meines Abratens zum neuen Nachbauzylinder.
Auch hat der Kumpel den Motor vor kurzem "überholt", in den 3 Tagen bei mir in der Garage haben da gefühlte 100ml Getriebeöl meinen schönen Fußboden verziert.
Dann kam das mit der kaputten Primärspule. Seit dem Hudderei....Wenn ich den verlinkten Beitrag zum Kerzensterben mir zu Herzen nehme sehe ich da doch noch reichlich (Nebenluft, thermische Probleme, diverse Undichtigkeiten) auf mich drauf zu kommen.

[Schumi1]

Wenn ich dir einen Rat geben darf,
mach das Problem nicht zu deinem Problem. Wenn die Jugend daran hand angelegt hat soll sie auch die vorhandenen Fehler beseitigen.
Als ich vor einem ähnlichen Problem stand ( Moped vom Kumpel meines Sohnes lief nicht) hab ich den Jungs folgendes angeboten:
Ich helfe euch, aber machen mußt ihr schon selbst.
Hat geholfen die Jungs haben nicht mehr wild drauflos geschraubt, sondern auch vorher nachgedacht.

[ektäw]

Hallo,

ich würde mal die Zündung etwas später einstellen. Bei Autos kann man auch umstellen, wenn man Sprit mit einer anderen
Octanzahl tankt. Ich habe meine Zündung auch etwas später gestellt wie angegeben.

[robin]

Wenn die Primärspule eine Nachbau-Spule ist, kann ich dir anbieten eine Originale zuzuschicken gegen Erstattung der Versandkosten. Ich sehe jetzt zwar keinen direkten Zusammenhang, aber ein Versuch wäre es ja Wert.

Ich kenne es nur von der Elektronik-Zündung. Da sind HV-Spulen im Umlauf, bei denen die Induktivität dermaßen daneben liegt, dass da ein Mega Funke entsteht, aber der Kondensator der CDI das nur ein paar Minuten mitmacht.

[K.schulle]

Hallo Freund,

erstmal vielen Dank für die Antworten!

@ Schumi1 - ja damit hab ich jetzt angefangen, damit auch den Jungens das "Warum" klar wird. Hat schon bei der Blinkanlage Erleuchtng gebracht - 1,5mm² Kabel anstatt 0,5mm² Pfusch = hellerer Blinker usw. Nun wird die Problematik Zündung angegangen...
@ ektäw - Hab ich schon auf 1,5 vor OT anstatt 1,8 vor OT eingestellt
@ robin - ja, das könnte sein, war ja das einzige Neuteil nachdem der S51 schon 300km gefahren ist (mit neuem Kolben/Zylinder), damit fing die Problematik ja an.

[kutt]

Zu früh gefreut, nach gut 20 Kilometern Stillstand. Fehlersuche ergab Zündkerze defekt (die dritte funktionierte), super Funke (ca. 1,5cm) am Zündkabel. 30km, Kerze funkt nicht mehr, super Funke am Zündkabel. Neue Kerze, 20km, gleiches Spiel...... Bau ich die Kerzen in irgendein Motorrad meiner Wahl ein, alles bestens.

Dann liegt es nicht an der Kerze.

Meine Vermutung: Wenn die Kiste warm wird, bekommst du irgendwo einen Masseschluß.

Kann theoretisch überall sein:
- Kerzenstecker (mal das Blech abmachen, falls eins drann ist)
- Bereich der Lima (mal eine größere Strecke ohne Seitendeckel fahren)

Wenn es dann später / gar nicht auftritt, dann weist du, daß es irgendwo dort liegen muß. Also evtl. defekter Kondensator, oder Windungsschluß. Ich hatte das mal in meiner TS. 10km fahren - Motor aus. Da hab ich mir auch nen Wolf gesucht, bis ich festgestellt habe, daß es mit offenem Seitendeckel nicht mehr auftritt. Grund war ein Kodensator, der ab einer gewissen Temperatur einen Masseschluß hatte...

Du hast geschrieben "Kondensator neu", also wird es eine Unterbrecher sein. Also fällt der Elektronikbaustein aus Ursache dann wohl weg.

[JHNS]

Guten Morgen,

Hat zwar sicher mit dem Problem nichts zu tun: 1,5mm vor OT ist doch der ZZP für die S70, wieso haste den nicht bei 1,8mm gelassen? Was soll das bringen?

[y5bc]

welche vergußfarbe hat der Kondensator ?
es gibt da drei qualistufen

1. weiß - ist schon im Katalog kaputt
2. etwas grauer - geht meist beim Transport nach hause kaputt
3. chremefarbe ( manch einer sagt auch fast pissgelb) sind die guten.

mein teiledealer hat sich beim letzten traffen mal die mühe gemacht und die drei sorten aufgetrennt.
das Innenleben ist ein unterschied wie Prosecco und champagner

[K.schulle]

Hallo,mit dem ZZP hab ich nicht nachgesehen, mir war 1,5mm vor OT noch von "Schwalbe" und "Sperber" im Kopp... mein Fehler. Bei 1,8 mm v.OT war aber die gleiche Problematik.

@ y5bc - zum Kondensator, naja dann war der schon vor der Bestellung kaputt. Stimmt, hatte ich schonmal vor ner Weile. Vergußfarbe ist weiß. Ich werde mal einen alten, ausgemessenen DDR Kondensator ausprobieren. Denn beim Teilehändler um die Ecke bekommt man auch nur die weißen....

Warum nicht auch mal einen 220nF MKT oder MKP Kondensator nehmen? Die sind hochwertig, mechanisch stabiler und können nicht auslaufen.
Oder probehalber mal einen hochwertigen Elko von meinen Röhrenprojekten aus der Elektronikbastelkiste 0,22µ / 400V?

[kutt]

Ich vermute, daß der Kondensator höhere Temperaturen aushalten muß.
Außerhalb anbauen wird auch schwierig, wegen der zu großen Kabellängen.

Elkos fallen aus, weil der Gegeninduktionsimpuls negativ ist. Beim offnen Unterbrecher liegen jedoch +6/12V über den Kondensator.

Ein MKP könnte gehen, ist aber von der Bauform sehr unpassend (Kondensator sollte so dicht wie möglich am Unterbrecher sein, damit die Leitungen eine möglichst kleine Induktivität haben)

Ganz ehrlich: Ein defekter Kondensator kommt schon mal vor, ist aber mehr als selten und in der Fehlersuche nervig. Der defekte Kondensator damals an meiner TS war der einzigste, den ich überhaupt hatte. Natürlich hab ich die Kondensatoren auch mal bei der Fehlersuche getauscht, dann aber im Nachgang festgestellt, das die Ursache nicht dort lag

[K.schulle]

Danke für die MKT Info, kurze Kabellängen verstehen sich von selbst. Ich muss auch sagen, allzuoft wird der Kondensator als Schuldiger als Präventivmaßnahme ausgetauscht. Ich habe auch eine ganze Schachtel voller alter Kondensatoren, die ich ausgemessen habe, auch bei Erwärmung funktionieren dei noch und die Kapazität stimmt...

Der Kondensator ist aber der Bauart nach doch ein Elko - das Innenleben besteht aus Folie und ein Elektrolyt.... Oder lieg ich da nuin völlig falsch?

[kutt]

Ja - dann ist es ein bipolarer Elko - Als normaler Wickel ohne ein Dielektrikum schafft man wahrscheinlich nicht so eine Spannungsfestgkeit und Kapaziät in so einem kleinen Volumen

(ich hatte das mit dem Elko erwähnt, da man normalerweise die unipolaren nutzt. Vor allem wegen der höheren Kapaziäten die, durch Bearbeitung einer Elektrode entstehen, den Kondensator dann aber unipolar machen - isrgendwas ist halt immer )

[robin]

- Bereich der Lima (mal eine größere Strecke ohne Seitendeckel fahren)

Das heißt dann aber auch, ohne Kupplung zu fahren.

Es haben bereits einige probiert den Kondensator in den Herzkasten zu verlegen und das funktioniert wohl trotz langer Leitung.
Ich kenne mich mit Schwingkreisen nicht so sehr aus. Wenn ich das richtig verstehe, "löscht" der Kondensator den Funken am Unterbrecher unabhängig von der Leitungslänge? Es wäre dann bloß nicht mehr der ursprünglich berechnete Schwingkreis wegen der zusätzlichen Leitungsinduktivität?

[kutt]

Ach stimmt .. bei der Simme ist ja der Schnapptomat vom Kupplungsbowdenzug am Deckel. Dann gehts das natürlich weniger gut.

Wegen dem Kondensator:

Grob erklärt:
In dem Moment, in dem der Unterbrecher öffnet, bricht das Magnetfeld in der Zündpule zusammen und induziert in der Primär- und Sekundärspule eine Spannung. Logischerweise ist die sekundärseitig viel höher - man möchte ja einen Funken erzeugen. Primärseitig steigt also die Spannung über den sich gerade öffenden Unterbrecherkontakt. Die nötige Feldstärke zum Überschlag hängt von der Breite des Luftspaltes ab, und wäre nach kurzer Zeit groß genug da einen ordentlichen Funken zu erzeugen, was die Kontakte verbrennt.
Da kommt der Kondensator ins Spiel, denn über eine Kapaziät kann sich die Spannung nicht sprunghaft ändern (außer der Strom wird unendlich groß). Damit läd die Gegeninduktion der Spule den Kondensator "langsam" auf und die Spannung über den U-Kontakten bleibt immer kleiner als die zum Überschlag nötige. Irgendwann ist der Kondensator voll, aber dann ist auch schon der Unterbrecher weit genug offen.

Wenn nun eine gewisse parasitäre Induktivität dazukommt, macht man den Effekt des Kondensators (teilweise) zu nichte, weil die mögliche Änderung der Spannung über die Zeit größer ist (dU/dt) und damit ein Überschlag wahrscheinlicher wird.

kurz gesagt: Das Kabel sollte möglichst dick und möglichst kurz sein Ebenso beim Massekabel - das muß auf jden Fall direkt am Motorblock angeschraubt werden. Sonst hat man noch einen zusätzlichen parasitären Widerstand mit eingebaut

PS: Damit sollte auch klar sein, daß der Kondensator auf das System abgestimmt sein muß, denn auch große Kapazitäten bringen eine recht große parasitäre Induktivität mit. Gut merkt man das, wenn man z.B. einen Längsregler mit 100µF abblockt. Dann schwingt das Ding mit ein paar MHz, obwohl das theoretisch gar nicht sein sollte. Grund ist die Induktivität der Elkos. Bringt man ein paar 100nF mit ins Spiel ist Ruhe. Je höher die Frequenzen, desto kritischer wird das. z.B. macht bei der 4000er CMOS Serie der Einsatz eines 10nF anstelle von 100nF in der Spannungsversorung (in bestimmten Fällen) einen großen Unterschied. Natürlich am besten diagonal über den Chip gelötet, damit die Leitungen so kurz wie möglich sind.

[K.schulle]

Wegen dem Kondensator: Grob erklärt:

Danke kutt, für diese ausfühliche Beschreibung, warum der Kondensator notwendig ist und was bei längeren Kabeln passieren kann...

Ich werde den S51 heut nachmittag mal wieder zu mir "einladen" um die Kondensatorproblematik zu betrachten.

[kutt]

Probieren geht über studieren.

Man kann ja sehen, ob ein zu großer Funke zwischen den Kontakten entsteht.

[robin]

Okay, danke kutt.
Mich wundert, dass bei so einem abgestimmten System immer der gleiche Kondensator drin sitzt, obwohl man bei der Simme zum Beispiel noch die Zusatzinduktivität der Primärspule hat, die bei der MZ wegfällt.

@K.schulle: Hast ne PN wegen der Primärspule

[kutt]

Wenn die Induktivität der Spulen ungefähr gleich ist (sicher gibts da ein Optimum), dann ändert sich der Kondensator nicht.

Müsste man mal nachmessen. Sicherlich muß daß auch nicht auf promille genau abgestimmt sein. Immerhin ist die Kapazität recht stark abhängig von der Temperatur, bei den geringen Spannungen schätzungsweise 30-40%

[Paule56]

ich hatte letzten Sommer das Vergnügen solch Simsonteil auf den Hof geschoben zu bekommen .....
Kein konstanter Funke, egal welch Stecker oder gar gänzlich ohne und welche Kerze probiert wurde.
Abhilfe brachte der Wechsel dieser neu verbauten Kombispule, welche lt. Aufdruck für 6 und 12 V Zündungen gehen sollensowas z.B., ne alte aber intakte Spule einer ETZ produzierte dann kontinuierliche Funken, der Motor wollte aber trotzdem nicht, da hatte der Supervorschrauber ein Loch in den Kurbelraum zum Getriebe fabriziert, keine Vorverdichtung

[robin]

Bei den Simson-Unterbrecherzündungen sind die Primärspulen immer 12 V Spulen, egal ob das Boardnetz 6 V oder 12 V hat. Demzufolge sind die Zündspulen für Unterbrecherzündungen immer 12V Spulen.
Weil das Suhler Werk aber alle völlig verwirren wollte, gibt es für die Elektronik-Zündung 6V Zündspulen, die mit 400V betrieben werden. (CDI)

[K.schulle]

Hallo!

@ Robin - erstmal vielen Dank für das Schicken einer originalen Primärspule. Diese habe ich eingebaut, und alles schien perfekt zu sein. Aber nach einer kurzen Strecke war wieder Schluss. Kein Funke mehr. Dieses Problem kannte ich doch schon?! Nun muss ich dazu sagen, dass nach nun mehr als 30 Jahren bei den originalen Spulen die Pertinaxhülle, die am Kern anliegt spröde wird, bzw. die Stabilität der Hülle lässt nach - dadurch beginnt die Spule auf dem Kern hin und her zu vibrieren, was meist nach einiger Zeit mit dem Abriss der Wicklung endet, die auf dem Metallkern verlötet ist - mann misst keinen Widerstand bzw. Durchgang. Dummerweise kann man das Spulenende nicht wieder anlöten... So erging es nun auch der Spule von Robin...
ABER: dadurch konnte ich nun den Fehler eingrenzen, denn es scheint so, dass die Nachbauspule ein thermisches Problem hat und mit steigender Erwärmung im Innern durchschlägt und somit nicht mehr funktioniert. Ist der Motor kalt, funktionierts.
Diese Problematik tritt auch öfter (zweimal bei meinen Simsons) bei den innenliegenden Zündsulen von "Star" und "Schwalbe" auf. Man fährt bis zum Supermarkt im nächsten Ort - auf dem Rückweg macht die Spule dann schlapp. Nach 10 Minuten Mopped schieben, oh wie schön, springt es wieder an und man fährt voller Hoffnung wieder einen Kilometer weit. Dann, ihr wisst schon....

Es scheint mir nun, dass das selbe Problem bei minderwertigen Ersatzteilen auftreten kann.

[robin]

Dummerweise kann man das Spulenende nicht wieder anlöten...

Hallo Karsten,

hat die Spule denn richtig merklich Spiel? Dann ist's natürlich blöd.
Wenn nur der Spulenlötpunkt ab ist, habe ich immer ein kurzes Kabel angelötet. An die andere Seite einen Kabelschuh mit Öse und den dann mit auf die Spulenverschraubung geklemmt. So hält es auf jeden Fall.

[gbeumak]

So 'nen Scheiß hatte meine Emmi (ETZ 250, Bj. 1981) auch mal: Emmi "fraß" Isolator-Kerzen (von "Beru", Wärmewert 260): Ich hatte mir extra einen kleinen Isolator-Vorrat zugelegt, und - - - nach jeweils ca. 500 km war "Schluss mit Zündlust"! - Jedes Mal! Verreckt!- - Ich war echt voll begeistert, ..... zumindest, so lange ich 'ne neue dabei hatte. Im Forum konnte mir auch fast (!) keiner 'ne Hilfe anbieten ..... bis auf den Kumpel, der mir - Sack und Asche über ihn - riet, auf 'ne Japse-Kerze, 'ne NGK umzusteigen: Und seitedem: Ruhe beim Heizen! Ruhe beim Zünden! Kerzenfresser: Vergiss ihn!

Was passiert ist, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sie mit der NGK B8HS wirklich gut läuft, mein Emmilein!
Tja, so isset!

Liebe Grüße aus Kerpen,
Gerhard

[UlliD]

Gerhard, du bist hier nicht der einzige mit dieser Erfahrung, kannsde glauben.

[K.schulle]

@Robin - ja, die Wicklung klappert auf dem Kern. Der Spulenanfang reißt genau am Isolierplättchen ab. Und da der Spulenanfamg im Innern anfängt ist ne Reparatur nur mit nem großen Aufwand evtl. möglich.

Ich werde die Jungs heut mal eine NGK Kerze kaufen lassen, mal sehn was passiert, ich tippe jedoch auf die Primärspule, denn mit diesem "Neuteil" fing das Problem der nicht mehr zünden wollenden Kerze an. Die Kerze funktioniert dann aber in jedem anderen Fahrzeug aus meinem Fuhrpark..... Blöder Mist.

[robin]

Mist...und ich wollte dir schon zwei Stück eintüten. Habe nur eine gegriffen, geschaut ob die Wicklung fest sitzt und dann Widerstand + Induktivität gemessen. Alles tutti.
Also wenn du willst, schicke ich dir nochmal zwei zu. Ich habe so viele von denen...

[K.schulle]

Hallo, nun habe ich die Zündprobleme eingrenzen können, denn mit der Ladespule von meinem Sperber hat's funktioniert. Es scheint wirklich ein thermisches Problem bei der neuen Spule zu sein.

@ Robin - ja, mach mal bitte, dann kann mein Sperber seine Spule wieder haben.

[K.schulle]

Hallo, alles läuft wie gewollt, dank der Ersatzspule von Robin. Der Nachbaukram war die Fehlerquelle. Der S51 hat nun seit Ende März schon 1500 km (!) mit der Spule runter....

Danke nochmal.

[robin]

Sehr schön. Freut mich, dass ich helfen konnte.