Das MZ Forum für MZ Fahrer

Immer wieder taucht hier Frage nach diversen Schraubensicherungen auf, die in der Vergangenheit verbaut wurden, deren Norm aber bereits vor Jahren wegen nachgewiesener Unwirksamkeit zurückgezogen wurde.

Ich gebe hier mal weiter was Würth zu dem Thema schreibt.

Die nachfolgend aufgeführten Produkte besitzen keinerlei Sicherungswirkung, weder in Bezug auf das Lockern, noch in Bezug auf das Losdrehen. Von einer Verwendung mit Schrauben der Festigkeitsklasse ≥ 8.8 muss abgeraten werden!



Zurückgezogene Normen

Federringe (DIN 127, DIN 128, DIN 6905, DIN 7980)
Federscheiben (DIN 137, DIN 6904)
Zahnscheiben (DIN 6797, DIN 6906)
Fächerscheiben (DIN 6798, DIN 6907)
Scheiben mit Außennase bzw. 2 Lappen (DIN 432, DIN 463)
Kronenmuttern (DIN 935, DIN 937 mit Splinten DIN 94)

Diese Normen haben bei Schrauben höherer Festigkeit keine Sicherungswirkung und sind auch als Setzsicherung nicht geeignet!

Im Fahrzeugbau hat man sich bei Neukonstruktionen bereits vor vielen Jahren davon verabschiedet. Schleierhaft ist mir allerdings warum diese Teile im Maschinenbau noch immer Anwendung finden und warum man sie noch immer kaufen kann.
Kaum ein Lieferant, mit Ausnahme von Würth, macht darauf aufmerksam.

Wenn es erforderlich ist Schraubverbindungen gegen Losdrehen zu sichern bedient man sich am Besten einer Flüssigsicherung (Loctite, ect.).
Anstelle fehlender Federringe, Sicherungsbleche usw. man einfach eine Unterlegscheibe DIN 125; 9021;

Auch die sogenannten "selbstsichernden" Muttern DIN 985 und ähnliche verdienen den Namen nicht, die Kunststoffringe eignen sich bestenfalls als Verliersicherung!

Einer Kronenmutter mit Splint würde ich schon die Eignung als Losdrehsicherung zuschreiben. Klar, Vorspannkraft bei sich setzenden Teilen kann die nicht halten. Aber die Mutter kann nicht weg (bzw. nur wenige Grad).

Die Zahnscheiben waren ja schon immer der Hit,
der Name war aber schon berechtigt.
Beim Aufbau von z. B. Kellerregalen verhakte sich der Zahn gerne im Langloch der Bleche.

-- Hinzugefügt: 7. Juni 2020 11:02 --

Mainzer hat geschrieben:Einer Kronenmutter mit Splint würde ich schon die Eignung als Losdrehsicherung zuschreiben. Klar, Vorspannkraft bei sich setzenden Teilen kann die nicht halten. Aber die Mutter kann nicht weg (bzw. nur wenige Grad).

Aber, wenn z. B. der passende Splint nicht zu finden war und der Bastler, dann .......

Mainzer hat geschrieben:Einer Kronenmutter mit Splint würde ich schon die Eignung als Losdrehsicherung zuschreiben. Klar, Vorspannkraft bei sich setzenden Teilen kann die nicht halten. Aber die Mutter kann nicht weg (bzw. nur wenige Grad).

Leider nein, denn es ist reiner Zufall, ob man beim Erreichen des vorgeschriebenen Anzugmoment auch das Loch in der Welle trifft.
Der Splint ist eine reine Verliersicherung!

Nagut, Losdrehen war für mich =Verlieren
Lockern ist für mich, dass die Schraube die Vorspannkraft nicht mehr hält.

Das Zurückziehen der Normen führe ich eher auf moderne automatisierte Montagesysteme zurück. Da ist sehr viel einfacher nur eine Schraube mit einer Mutter zu verbinden ohne das andere zusätzliche Gehampel mit anderen Sicherungssystemen. Dann zur passenden Zeit ein kurzer Spritzer von Sicherungsflüssigkeit und fertig anstelle von zusätzlichen Arbeitsschritten für andere Sicherungssysteme. In der Automatisation ist einfach weniger deutlich besser. Dazu kommen noch Gewichtsersparnisse.

Bis dahin waren diese Sicherungssysteme das Non Plus Ultra für etliche Jahrzehnte. Für alle Anwendungen gab es unterschiedliche empfohlene Systeme. Vor allem bei Kronenmuttern musste die Bohrung an der richtigen Stelle erfolgen. Den Aufwand kann man sich natürlich sparen. Und es funktionierte ganz gut, vor allem wenn man immer die gleiche Mutter genutzt hat. Ist natürlich in der Automation etwas ungünstig.


Gruß
Dieter

Dieter hat geschrieben:Das Zurückziehen der Normen führe ich eher auf moderne automatisierte Montagesysteme zurück. Da ist sehr viel einfacher nur eine Schraube mit einer Mutter zu verbinden ohne das andere zusätzliche Gehampel mit anderen Sicherungssystemen. Dann zur passenden Zeit ein kurzer Spritzer von Sicherungsflüssigkeit und fertig anstelle von zusätzlichen Arbeitsschritten für andere Sicherungssysteme. In der Automatisation ist einfach weniger deutlich besser. Dazu kommen noch Gewichtsersparnisse.

Hier lesen

Dieter hat geschrieben:Bis dahin waren diese Sicherungssysteme das Non Plus Ultra für etliche Jahrzehnte.

Weil man es nicht besser wußte! Das ewige "Hwuimg" (Haben wir uns immer mit geholfen) führt eben zu den im Artikel genannten Katastophen.

Besser geht immer. Und ja, wir lernen alle dazu. Aber bis dahin wurden die alten Systeme milliardenfach erfolgreich genutzt. Und sie werden immer noch genutzt. Das es in bestimmten Bereichen geändert wird und nicht so praktikabel ist, ist ja OK. Aber deswegen würde ich nicht alles gleich verdammen. Sonst würde sehr viel auseinanderfallen. Und bei der HU müssten die meisten Fahrzeuge und andere Technikanlagen sofort durchfallen.

Gruß
Dieter

Zahnscheiben sind eigentlich keine Verliersicherung etc. Zahnscheiben kenne ich nur, um eine elektrisch leitfähige Verbindung über Schrauben und Stehbolzen herzustellen.

Es ist, wie es immer ist: Die geeignete Methode für den jeweiligen Anwendungsfall finden. Beispiel: An der DKW eines Freundes war die Mutter des Kettenritzels zu sichern (Die Bauart ist analog der kleinen RT/ES/TS). Das vorgesehene Sicherungsblech ist umständlich anzufertigen und wir hatten Bedenken, daß sich dort was setzt. Also hieß die Lösung Loctite. Zwei Wochen später rief mein Kumpel an, ich solle mir mal auf einer Probefahrt ein Bild von gewissen Geräuschen im vierten Gang machen. Lange haben wir den Fehler gesucht. Na was wohl, lose Mutter am Kettenritzel natürlich. Also Sicherungsblech gebaut und seitdem Ruhe.
Das soll jetzt nicht bedeuten, daß ich mich dem Fortschritt verwehre oder so, nein, es sollte nur zeigen daß eine funktionierende Lösung erst gefunden sein will, im Zweifelsfall greift man eben auf Erprobtes zurück.

...und wieder etwas dazugelernt. Wenn ich aber sehe, wieviele 1xVerschraubungen im Kfz-Bereich verwendet werden, mit Drehmoment und Winkelgraden, so glaube ich, das man damit den Umsatz der Hersteller steigern möchte (viele passende Schrauben gibt's nur bei ihm - auf jedem Fall beim ihm am schnellsten) und auf der anderen Seite die Fehlerquote "Mensch" verringern möchte - Einhaltung der Rep.-Anleitung.
Loctite ist kein Allheilmittel - dort gibt es auch die entsprechenden Datenblätter zur Anwendung und gerade bei Loctite gibt's verschiedene Sorten dafür. Häufig in der Werkstatt: Tropfen Sicherungsmittel (Sorte?- eine Flasche für alles) drangemacht statt passende Mutter/Schraube zu beschaffen und einzusetzen.

Viele nutzen aus Bequemlichkeit oder Verfügbarkeit, Federringe und Wellscheiben (etc.) einfach ein zweites Mal, wofür sie nicht vorgesehen sind.
Das führt natürlich auch zum Ausfall.
LG

Man kann die Schraubverbindungen auch mit etwas Salzwasser besprühen zur schnelleren Schraubensicherung

bluelagune hat geschrieben:Viele nutzen aus Bequemlichkeit oder Verfügbarkeit, Federringe und Wellscheiben (etc.) einfach ein zweites Mal, wofür sie nicht vorgesehen sind.
Das führt natürlich auch zum Ausfall.
LG

...und viele halten nicht einmal das erste Anzugsdrehmoment durch und drehen sich dabei auseinander.
Ist mir schon häufig beim Nachrüsten von Anhängerkupplungen passiert und da sollten die passenden Schraubverbindungen durchhalten?
Federring für M12 - 50 Nm - aufgebogen als wär's ein Splint

Es gibt Umwelteinflüsse dennen z.B. Schraubensicherung wie Loctite nicht gewachsen ist, Stellen an dennen es Konstruktiv, Platztechnich nicht anders Möglich ist, Stellen an dennen bestimmte Schraubensicherungen ( z.B. Flüssigsicherungen) nicht verwendet werden können wie z.B. in der Lebensmittelindustrie und andere Gründe die es notwendig machen auch bei Neukonstruktionen von Maschinen manchmal auf einen alternativen, vllt auch nicht mehr zeitgemäßen, Lösungsweg zur Schrauben"sicherung" zu setzen.

Jahrzente lang wurde auch so gebaut mit den alten Schrauben"sicherungen". Viele Maschinen/Konstruktionen besitzen diese noch und sind im täglichen Einsatz, da werden noch lange diese alten "Sicherungs"formen dafür gebraucht.

-- Hinzugefügt: 7. Juni 2020 16:57 --

Mainzer hat geschrieben:Man kann die Schraubverbindungen auch mit etwas Salzwasser besprühen zur schnelleren Schraubensicherung

Zur Erhöhung der Effektivität noch die passenden Materialien wählen, Edelstahlschraube und Alumutter bietet sich an

Was mir in der Liste fehlt ist der gute alte Schweißpunkt.

Ich glaube gerne, dass ein Tropfen Schraubensicherung in vielen Fällen das beste Mittel ist. Das ändert aber nichts daran, dass auch eine Federscheibe in vielen Fällen funktioniert. An meinen MZetten funktioniert das zumindest ganz gut, und das seit 50 Jahren. Ich sehe deshalb im Moment keine Notwendigkeit, sämtliche Federscheiben durch Schraubensicherung zu ersetzen.

Ysengrin hat geschrieben:Was mir in der Liste fehlt ist der gute alte Schweißpunkt.

Ich glaube gerne, dass ein Tropfen Schraubensicherung in vielen Fällen das beste Mittel ist. Das ändert aber nichts daran, dass auch eine Federscheibe in vielen Fällen funktioniert. An meinen MZetten funktioniert das zumindest ganz gut, und das seit 50 Jahren. Ich sehe deshalb im Moment keine Notwendigkeit, sämtliche Federscheiben durch Schraubensicherung zu ersetzen.

So sehe ich das auch. Auf einmal ist alles nicht Sicher und führt wahrscheinlich auf der Stelle zum Tod. Diese kaputten Unterlegscheiben ( Federringe) benutze ich schon lange nicht mehr und mir ist der Seitenwagen noch nicht abgefallen und der Rest hält auch.

Lg. Mario

Dieter hat geschrieben:Sonst würde sehr viel auseinanderfallen. Und bei der HU müssten die meisten Fahrzeuge und andere Technikanlagen sofort durchfallen.

Eher im Gegenteil. An meinem ETZ-Gespann habe ich den vierten Seitenwagenanschluß vom Didt verbaut. Sowohl am Seitenwagenrahmen als auch maschinenseitig ist da eine Kronenmutter mit Sicherungssplint, weil die Befestigungsbolzen senkrecht stehen. Wenn sich da was löst, fällt der Anschluss nach unten weg. Das möchte ich nicht erleben. Wenn ich da jetzt eine Stinomutter mit Schraubensicherung festklebe kann ich mir bei der nächsten HU die Diskussion mit dem Prüfer vorstellen. Das die flüssige Schraubensicherung genausogut oder besser ist zählt hier nicht, da die Sicherung auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist. Die Kronenmutter mit Splint schon. Von wegen Flüssigsicherung könnte ich ihm ja viel erzählen...

Schöne Jrüße
Rainer

Etzitus hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Sonst würde sehr viel auseinanderfallen. Und bei der HU müssten die meisten Fahrzeuge und andere Technikanlagen sofort durchfallen.

Eher im Gegenteil. An meinem ETZ-Gespann habe ich den vierten Seitenwagenanschluß vom Didt verbaut. Sowohl am Seitenwagenrahmen als auch maschinenseitig ist da eine Kronenmutter mit Sicherungssplint, weil die Befestigungsbolzen senkrecht stehen. Wenn sich da was löst, fällt der Anschluss nach unten weg. Das möchte ich nicht erleben. Wenn ich da jetzt eine Stinomutter mit Schraubensicherung festklebe kann ich mir bei der nächsten HU die Diskussion mit dem Prüfer vorstellen. Das die flüssige Schraubensicherung genausogut oder besser ist zählt hier nicht, da die Sicherung auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist. Die Kronenmutter mit Splint schon. Von wegen Flüssigsicherung könnte ich ihm ja viel erzählen...

Schöne Jrüße
Rainer

Man kann ja mal auf die Rennstrecke gehen und sagen, der Öleinfülldeckel ist mit Loctite eingeklebt

Etzitus hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Sonst würde sehr viel auseinanderfallen. Und bei der HU müssten die meisten Fahrzeuge und andere Technikanlagen sofort durchfallen.

Eher im Gegenteil. An meinem ETZ-Gespann habe ich den vierten Seitenwagenanschluß vom Didt verbaut. Sowohl am Seitenwagenrahmen als auch maschinenseitig ist da eine Kronenmutter mit Sicherungssplint, weil die Befestigungsbolzen senkrecht stehen. Wenn sich da was löst, fällt der Anschluss nach unten weg. Das möchte ich nicht erleben. Wenn ich da jetzt eine Stinomutter mit Schraubensicherung festklebe kann ich mir bei der nächsten HU die Diskussion mit dem Prüfer vorstellen. Das die flüssige Schraubensicherung genausogut oder besser ist zählt hier nicht, da die Sicherung auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist. Die Kronenmutter mit Splint schon. Von wegen Flüssigsicherung könnte ich ihm ja viel erzählen...

Schöne Jrüße
Rainer

Zwar kannst du erkennen, daß bei einer Kronenmutter ein Splint vorhanden ist, aber nicht ob diese auch fest ist, oder war.
Eine Kronenmutter ist nur dann fest und sachgerecht gesichert, wenn zunächst die Mutter mit dem entsprechenden Drehmoment angezogen und danach das Stiftloch gebohrt wurde.
Wird die Verbindung gelöst, oder gar die Mutter ausgetauscht, stimmt nix mehr!
Dann besser eine normale Mutter nehmen und den Angstsplint davor stecken.

Mahlzeit,

was mich auf dem schönen Bild irritiert, ist das dort auch ein Sperrkantring abgebildet ist.
Diese Sicherungsmittel sind offiziell zugelassene Sicherungsmittel bei der Bahn.
Die gibt es dort auch noch nicht so lange.
Dort ne Zulassung für Sicherheitsrelevante Bauteile zu erreichen grenzt mittlerweile schon an Standards in der Luftfahrt.

Würth möchte aus seine Produkte an den Mann bringen und weil das so ist, wird auch mal einfach so ein Produkt eines anderen Herstellers in Frage gestellt...

...zumindest wird erstmal eine These aufgestellt.
Kommt sowas von einem Hersteller mit großem Namen ist das dann schnell Gesetz.

Gruß Rally

rally1476 hat geschrieben:Mahlzeit,

was mich auf dem schönen Bild irritiert, ist das dort auch ein Sperrkantring abgebildet ist.
Diese Sicherungsmittel sind offiziell zugelassene Sicherungsmittel bei der Bahn.
Die gibt es dort auch noch nicht so lange.
Dort ne Zulassung für Sicherheitsrelevante Bauteile zu erreichen grenzt mittlerweile schon an Standards in der Luftfahrt.

Würth möchte aus seine Produkte an den Mann bringen und weil das so ist, wird auch mal einfach so ein Produkt eines anderen Herstellers in Frage gestellt...

...zumindest wird erstmal eine These aufgestellt.
Kommt sowas von einem Hersteller mit großem Namen ist das dann schnell Gesetz.

Gruß Rally

Ich denke der Ring den man auf dem Bild unten sieht, ist ein Federring ehem. DIN 128.
Die Normen wurden vom Deutschen Institut für Normung aus besagtem Grund zurückgezogen, nicht von einem Hersteller.
Das die Bahn diese noch immer verwendet heißt mal garnichts! Alle beschriebenen Sicherungselemente finden dort noch Verwendung.

Das mit dem Thema Normung wird teilweise langsam sehr schlimm. Da werden vermehrt Herstellerwünsche berücksichtigt, die nicht viel mit dem Stand der Technik zu tun haben. Beispiel Brandschutzschalter in Elektroanlagen die für eine verschlimmbesserung der Anlagen sorgen und die nicht geprüft werden können. Dort zieht wieder das Thema Glauben ein. Viele haben auch an die Hersteller von Dieselmotoren geglaubt. Dort wurden auch Normen eigehalten.

Es ist sehr schade das man inzwischen auch neue Normen deutlich hinterfragen muss.


Gruß
Dieter

Ja Dieter, das scheint so zu sein.

Besagte Sperrkantringe sind mit Nichten alte Sicherungsmittel bei der Bahn.
Die Richtlinie für die Verwendung derer ist noch nicht alt.
Die Sortimente der einschlägigen Großhändler wurden vor ein paar Jahren erst um diese erweitert.

Gruß Rally

Ich finde das ganze Thema an den Haaren herbei gezogen. Kein Ingenieur hat gelernt, dass man mit den abgebildeten Elementen das Anzugsmoment einer Schraubverbindung sichern kann. Nicht heute und nicht vor 100 Jahren. Je nach Anwendungsfall genügt allerdings oftmals schon eine Begrenzung des Verdrehwinkels (ohne Aufrechterhaltung der Schraubenvorspannung). Und dafür sind z.B. Kronenmutter + Splint geeignet.

Mal ne ernstgemeinte,aber möglicherweise trotzdem blöde Frage: Wie schaut es mit Kontermuttern aus?

Kommt drauf an.
Beim "harten Schraubfall" (z. B. Verschraubung von zwei Stahlplatten) bringt Kontern meiner Meinung nach keinen Zusatznutzen.
Beim "weichen Schraubfall" (z. B. Verschraubung von Stahlplatte mit Holzplatte oder Verschraubung von Materialien, die während der Benutzung quellen und schrumpfen) kann man es machen.

Nur gut das meine Emmen nicht im Forum lesen, sie würden glattweg auseinander fallen.
In vielen Fällen benutze ich aber schon lange flüssige Schraubensicherung. Die so genanten Sprengringe hingegen garnicht mehr.
Mit Zahnscheiben arbeite ich dafür gerne.

Ich kenne diese Splinte und Bördelbleche vor allem bei Verzahnungen.

z.B. ein Propeller, der auf einem Vielzahn steckt und mit einer Mutter gesichert wird. Oder beim Winkelgetriebe bei der BK, wo die Kraftübertragung vom Tellerrad zur Welle über zwei massive Passfedern erfolgt. Ich habda schon so viele lose Kronmuttern gesehen, aber noch nie eine abgescherte Passfeder..

Eine Schraubensicherung, die nie in einer Norm erfaßt war, ist die sogenannte Penn'sche Schraubensicherung aus den Kindertagen des Maschinenbaus, seinerzeit vom englischen Ingenieur John Penn erfunden. Wir haben sie auf dem Dampfer DIESBAR an vielen Stellen der Maschine. Beliebig oft wiederverwendbar
Funktionsweise: Die Mutter hat unten einen Bund, der in den Unterlagering hineinragt. Dieser wiederum ist mit dem Bauteil verstiftet. Die kleine Vierkantschraube drückt auf den Bund der Mutter.

Noch nie gesehen, aber wieder etwas gelernt. Toll!

kutt hat geschrieben: Ich habda schon so viele lose Kronmuttern gesehen, aber noch nie eine abgescherte Passfeder..

Abgescherte Passfeder hab ich schon annem Rotax gesehen (nicht meinem)...da hat jemand gedacht, die Geschichte mit dem Sicherungsblech reicht zur Befestigung des Polrads auf der Kurbelwelle der Rüttelplatte und konnte sich danach um einen Austauschmotor kümmern...Kurbelwelle, Stator und Polrad, alles Schrott!

beim rotax 504 motor wird lima-seitig eine scheibenfeder verwendet und keine passfeder
passfedern halten erheblich groesseer abschaerkraefte stand wegen ihrer geometrie
mfg hermann

Ja, hast recht, ist eine Scheibenfeder, auf einem konischen Wellenstumpf...wenn ich genau darüber nachdenke, dient die wohl nur zur korrekten Positionierung des Polrads auf der Kurbelwelle, der Zündanlage wegen und hat mit der Kraftübertragung nix zu tun...halten müsste das allein durch den Konus, ähnlich, wie die 2T-Kupplung...

genau nur der konus haelt den rotor
ich halte nachdenken fuer besser als vordenken, dann dabei macht man sich zu oft unnoetige sorgen
mfg hermann

g-spann hat geschrieben:

kutt hat geschrieben: Ich habda schon so viele lose Kronmuttern gesehen, aber noch nie eine abgescherte Passfeder..

Abgescherte Passfeder hab ich schon annem Rotax gesehen (nicht meinem)...da hat jemand gedacht, die Geschichte mit dem Sicherungsblech reicht zur Befestigung des Polrads auf der Kurbelwelle der Rüttelplatte und konnte sich danach um einen Austauschmotor kümmern...Kurbelwelle, Stator und Polrad, alles Schrott!

Kein Konus! Die Stelle, die ich meine ist eine Zylinderförmige Welle, auf der das Zahnrad mit 2 dicken Passfedern gehalten wird und von der Kronmutter nur geklemmt wird.

Bei einem Konus isses klar: Die Last muß durch diesen getragen werden ..