Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Zusammen,

habe die Sufu genutzt und leider nichts zum Thema gefunden. Ich hatte vor längerer Zeit ( ich habe zugegebenermassen ein schlechtes Zeitgefühl ) im bekannten Auktionshaus einen Kupplungseitendeckel für einen EM 250 gesehen.
Dieser war für eine Trockenkupplung, ich denke auf der Getriebeeingangswelle. Dieser trug den Schriftzug Bischoff. Das Teil war, soweit den Bildern zu entnehmen, recht schön in Sandguss gemacht.

Weis jemand darüber etwas ?

Grüsse Marc

Hallo
Hartmut Bischoff war zu DDR Zeiten ein überaus guter und bekannter Straßenrennfahrer,begnadeter
Tuner und Konstrukteur.
Einfach mal Hartmut Bischoff Googeln.
Gruss Wolfgang

Kannst du auch noch neu kaufen . Genau wie die kpl . Trockenkupplung .
Müsste man allerdings vorher mit seinem Banker telefonieren , zwecks erhöhung der Kreditlinie .

Grüsse , Ralf

Guten Morgen,

also Verschulden will ich mich ja nicht gerade deswegen. Wollte halt mal sehen wie das mit der Eingangswelle und dem Primärtrieb gemacht wird.
Wo kann man den die Umbauerrei noch neu erwerben ?

Marc

Das ist relativ einfach (ha -ha ).
Das kleine Primärrad fest mit KW verschrauben . Das Grosse nadelgelagert frei drehbar auf der Eingangswelle .
Darauf fest verschraubt den äusseren Kupplungskorb .
Den inneren Mitnehmer jetzt noch fest mit der Eingangswelle verschrauben , Scheiben zwischen und los gehts .......

Wenn du Arbeit sparen willst nimmst du eine Moto Morini Kupplung - da wars genau so in Serie .
Sind auch schön leicht und werden häufig bei solchen Umbauten auf Trockenkupplung genutzt.

Grüsse , Ralf

Im Bild die Morini Teile

Gibt es Infos dazu, was die Trockenkupplung wiegt?

Hab nur Gewichte der Morini Kupplung ( Serie , unbearbeitet )
Drehende Masse von 2075 gramm

Ralf

Schicke Sache. Gibts schon Infos, was Hr. Bischoff für so einen Umbausatz an Gage nimmt?

Gruß
Hans

Hab grad mal telefoniert .
Alles speziell angefertigt , also keine fremden Serienteile .
Wie hoch die Gage ist weiß ich nicht , der komplette Umbausatz kostet
1350,00 €

Ist übrigens von Hartmut Bischhoff konstruiert , machen kann ers nicht mehr , da 1996 schon verstorben .
Bekannt als MZ HB , die Werksrenner hieße wohl MZ RE
Grüsse , Ralf

Mal ne ganz blöde Frage von mir: Was bringt eine Trockenkupplung? Also das ist jetzt ne ehrliche Frage.

Höheres übertragbares Drehmoment, etwas weniger Gewicht und möglicherweise eine längere Haltbarkeit der Kurbelwelle bei hohen Drehzahlen.

Zu letzterem habe ich mir so meine Gedanken gemacht.
Der linke KW-Stumpf ist für die Aufnahme der bockschweren Serienkupplung gebaut und entsprechend dimensioniert. Mich würde interessieren was die Getriebeeingangswelle dazu sagt wenn man da einige Kilo zusätzlich dranhängt. Oder gibt's die auch gleich in verstärkter Ausführung dazu?

Für den Preis (musste auch kurz schlucken) werde ich erstmal einige Kurbelwellenstümpfe so wegbrechen, ehe ich über so einen Umbau nachdenke...

Dreh mal einen Propeller in der Luft , und dannach steckst du ihn in ein Ölfass und versuchst dann zu drehen .
Ist schon kraftsparender , aber auch aufwendiger und lauter .
Gabs früher eigentlich nur im Rennsport und bei jedem Auto .( Fast jedem )

Ralf

@magst
Ja , die Eingangswelle ist auch ne Andere

Sorry , war etwas durcheinander , hab auch noch nen Zahlendreher drin : Der Preis ist 1530,00 €

Moin, der preis ist schon ordentlich. Aber man bedenke, es sind handgefertigte Rennsportteile, Einzelproduktion. Sowas kostet nun mal etwas geld. Man brauch bloß die ganze Arbeitszeit bedenken, der Maschineneinsatz usw. Rennsport ist nun mal kein billiges Vergnügen - und dafür war die Bischoff Kupplung ja wohl gedacht.
Im völligen Ölbad schwimmt die normale 250er MZ Kupplung übrigens auch nicht, sonst wäre das Motorgehäuse ja bis oben hin mit Öl gefüllt.
Die Kupplung auf der Getriebeeingangswelle bringt aber auch deswegen etwas, weil sie nicht mit KW-Geschwindigkeit läuft und deswegen nicht so perfekt gewuchtet sein muss. Wenn ich recht gesehen habe, hat die Trockenkupplung auch kein Scheibenpaket, sondern ist eine Einscheibenkupplung, dass bringt weniger Gewicht und einfacherer Bauweise.
Das die Bauweise der 250er Kupplungen von MZ durchaus einen höheren Konstruktionsaufwand hatten, sieht man aj auch an der Notwendigkeit, zusätzlich im Kupplungsdeckel noch ein Stützlager für den ewig langen, linken KW-Stumpf mit der Kupplung einzubauen. Bei der ETZ 150 (überhaupt allen 150/125er Motoren udn auch bei Simson war das ja anders gelöst. Gerade die S51 und die ETZ 150er Motoren waren ja sehr drehfreudig, da ist auf der KW links eben nur ein schrägverzahntes Ritzel bzw. ein kleines Kettenrad.
Die Trockenkupplung an der 250er baut dies im Prinzip nur nach, und macht es racing-tauglich.
Gruß

Natürlich läuft die Kupplung nicht komplett im Öl , war ja nur ums zu verdeutlichen .
Die Trockenkupplung ist auch eine Mehrscheibenkupplung .
Der Preis ist sicherlich gerechtfertigt , passt bei mir nur leider nicht ins budget.

Kommt Zeit , kommt Rat .

Grüsse , Ralf

Klar wird die Trockenkupplung ihr Geld wert sein. Was Maschinenstunden kosten weiß ich, Laufflächen härten und schleifen usw. ebenfalls.
Einfach ist der Aufbau deswegen trotzdem nicht, es ist ein Umbauset was tief in die Motorinnereien eingreift.

Wie vorteilhaft die geringere Inertia der Trockenkupplung ist kann ja mal jemand ausrechnen der eine besitzt.
Zumal es ja immer auch ein bisschen vom Einsatzzweck abhängig ist, ob man lieber viel oder wenig davon im Motor haben möchte.

Das die originale Kupplung auf beiden Seiten gelagert wurde, ist doch eine tolle Sache. So kann sie wenigstens vorerst nicht davon fliegen.

Drehfreudig kann eine 250er auch sein, genau im gleichen Maße wie eine 150er.
Gewicht und Masse sind zweierlei Dinge...

hm, ich dachte, dass die um das Gewicht der Kupplung beschwerte 250er Kurbelwelle beim Hochdrehen ja immer auch das Kupplungsgewicht mit beschleuningen muss. Deswegen meine Annahme, dass die 250er Motoren von "Haus aus" nicht ganz so drehfreudig sein können, wie etwa die 150er Motoren mit der Kupplung aus der Getriebeeingangswelle.
Im Prinzip stelle ich mir die 250er Kupplung wie das Schwungrad an einer Dampfmaschine vor - es braucht etwas, um in Gang zu kommen, wenn es aber läuft, dann ist ordentlich Kraft dahinter.
Gruß

Siehste da ist der Fehler - für das lahme hochdrehen ist nicht das Gewicht sondern die Masse verantwortlich.

Diese Verteilung kann man ändern (stelle dir vor die Kupplung hätte den halben Durchmesser und dafür doppelte Breite -> Masse näher am Drehpunkt).
Plötzlich hat der Motor Schub wie man's von der Emme kennt und die dreht trotzdem willig hoch. Trotz Kupplung auf der Kurbelwelle.
Das Trägheitsmoment ist hier wesentlich kleiner, womit sich die schwere Kupplung (Gewicht!) dennoch gut beschleunigen lässt.

Jetzt mal überspitzt dargestellt um den Unterschied zu verdeutlichen.
Alles nicht so einfach ...

Gut, verstanden! Aber warum erleichtern dann die Crosser und Enduro Fahrer von MZ die 250er Kupplung bspw. mit dem Außenring aus Alu? Alos nicht wegen der besseren Drehfreudigkeit sondern um das Gewicht der Maschine insgesamt runter zu bekommen?

Ich denke das sie das aus Mangel an günstigen Alternativen tun.
Das Gesamtgewicht ist ein Punkt, ein anderer ist die Positionierung auf dem Kurbelwellenstumpf (Haltbarkeit bei hohen Drehzahlen).

Im Wettbewerb kommt es darauf an ob Straße oder Offroad, soll der Motor noch schieben wenn das Gas weggenommen wird oder nicht?
Wie soll die Kupplung ansprechen? Direkt oder weich einsetzend? Je nachdem kann man mit der richtigen Auslegung die Traktion auf dem Belag beeinflussen bzw. den Motor auf die Strecke anpassen.
... wenn man denn soviele verschiedene Kupplungen mitführen würde bzw. sich die Einstellarbeit macht .

Ich kenn mich jetzt mit den Geländemodellen von MZ nicht so aus , aber ich denke im Endurobereich
( früher Geländesport ) waren einfach die internationalen Regeln so , dass man seriennahe Fahrzeuge
am Start haben wollte .Da waren so tiefgreifende Änderungen einfach nicht zulässig .
( Gab es reine Cross Modelle von MZ ? )
Im Strassenrennsport gab es ja auch alles ( 2 Zyl. Wasserkühlung , Trockenkupplung , Drehschieber etc.)
kann also keine Frage des Aufwandes gewesen sein .

Aber vielleicht kann da mal ein Geländemann was zu schreiben .

Grüsse , Ralf

magsd hat geschrieben:Siehste da ist der Fehler - für das lahme hochdrehen ist nicht das Gewicht sondern die Masse verantwortlich.

Diese Verteilung kann man ändern (stelle dir vor die Kupplung hätte den halben Durchmesser und dafür doppelte Breite -> Masse näher am Drehpunkt).

Einspruch!
Die Fläche wächst doch quadratisch mit dem Durchmesser, da müsste das Paket bei halbem Durchmesser viermal so dick sein (damit dieselbe Fläche rauskommt).
Sieht bestimmt lustig aus. Sicher braucht man für viermal soviele Scheiben auch ne kräftigere Tellerfeder.


rene

Interessante Beiträge und Gedanken! Ich möchte mal ein paar Schnappschüsse zeigen die was damit zu tuhen haben. Naja der SR2 nicht aber die RennES schon. Seit dem Bild mit dem SR weiß ich warum der SR-2 heißt. Nee, aber die Renn ES hat wirklich viele Technische Leckerbissen. Wasserkühlung, Drehschiber, Trockenkupplung einfach super gearbeitet. Ich denke an so etwas denkt Ihr jetzt alle auch???

-- Hinzugefügt: 24th Januar 2011, 8:38 pm --

Ich würde den ES- Motor zugerne mal zerlegen und natürlich mal fahren.

Trockenkupplung seh ich da nicht . Sieht aber recht potent aus das Moped .

Ralf

Stimmt Trocknkupplung muss das nicht sein?? Sorry. Aber es wurde doch auch davon gesprochen die Kupplung auf die Getriebewelle zu verlegen, wegen der bewegten Massen.

@ Ralf

Danke für das Telefonat. Der Preis ist amtlich, aber in Ordnung. Sind halt eine menge Teile in " Einzelanfertigung". Da hängt mir auch der Ars.. zu weit unten.

Ja auf dem Bild ist wohl auf der Eingangswelle, wohl aber nicht trocken.

Habe halt bedenken das es die Kw dawutzelt wenn mann sich auf die linke Seite "lang macht".

@magsd

An das mit dem Gewicht habe ich auch schon gedacht. Der Verzahnungsstumpf ist ja nicht gerade mächtig.

Aber mann könnte mit einer aufgeschraubten ( gespannten ) Hülse die; die Lagerung für den Primär und die Verzahnung für den Korb; trägt den Lagerinnenring alls Spannfläche ( Fundament ) nutzten. Allein das Lager wird nicht grösser.....
Verzahnte Hülsen gibt es ja bei Herion als Halbzeug. Habe mir das beim Rotax 258 angeschaut, mal sehen.

Hat jemand vielleicht Bilder von der Bischoff Kupplung. Anschauen kost ja nix...

Nochmals danke für die Antworten.


Marc

M

Hier:

http://classifieds.classic-motorrad.de/ ... teid=19368

2. von oben

Gruß Dirk

Schöne Seite!

Wenn man seltene Teile zu astronomischen Preisen sucht ist man da goldrichtig .

Ralf

Hallo
Habe grad mit dem Herrn telefoniert,6 Stück sind da.
Also zugreifen.
Gruss Wolfgang

Der Beitrag is ja schon etwas älter, aber mich würde mal interessieren ob´s diese Teile immer noch käuflich zu erwerben gibt und was der Umbausatz alles enthält.
Gruß
Mike

Hallo Leute,

hab hier mal was interessantes aufgestöbert...
Einen Kupplungsdeckel für den 250´er ES-Motor.

Ich hatte bereits mal welche der HB-Motoren im Besitz. Diese waren allerding anders, da bei denen die "orginale Kurbelwelle" (vom Aussehen her, sicher verstärkt) verwendet werden konnte.
Das geht hier nicht, da sie hier wegen dem fehlenden Gehäuseduchgang kürzer sein muss.

Ich starte also mal Versuche zur Nachfertigung bzw. dem Modellbau.

Es wäre toll wenn ihr euch mal um Bilder der Motorräder bemühen könntet, wo im Straßenrennsport oder auch Geländesport solch eine Kupplingskonstruktion zur Anwendung kam.
An dem Deckel sind Angüsse zur Kupplungsbetätigung vorhanden und außen kommt sicher nich ein Deckel drüber...

Danke und Gruß
Peter

Hallo,

Hier mal, wie versprochen, ein Paar Bilder der Kompletten Kupplung.



Der Primärdeckel:




Der Kupplungsdeckel mit der Betätigung:




Das Primärabtriebsrad:



Der Kupplungskorb:



Der innere Mitnehmer:




Die Druckplatte und Reibscheiben:











Ich hatte mal nach Bildern dieser Kupplung gesucht und habe auch welche davon gefunden.
Wahrscheinlich hat die Sportabteilung von MZ mal eine Trockenkupplung für die "langen" Motoren entwickelt. Auf den Bildern waren die Deckel dieser Motoren immer schwarz lackiert. Sie könnten also aus Elektron gewesen sein, genau wie die Limadeckel.
Meine Deckel sind aus Alu, ich vermute also, das es Abgüsse dieser originalen Deckel sein könnten.
Die Innereien sind aber definitiv kein Werksmaterial. Das ieht man schon an der Verarbeitung.
Ein Teil der verwendeten Teile stammt von den CZ/Jawa Crossern, z.B
-Kupplungskorb
-innerer Mitnehmer
-Reibscheiben
-Druckplatte
-Betätigungswelle im kleinen Deckel und Hebel.

Der Rest war aufwendiger Eigenbau.
Wie man auf den Bildern deutlich sieht sind fast alle Teile der Kupplung total verschlissen. Das liegt zum einen in der Konstruktion, zum anderen wahrscheinlich auch in der Materialwahl. Die Verzahnung des Primärrades ist z.B. total plattgedrückt und scharfkantig ausgewaschen. Das Material war falsch oder zuwenig gehärtet.

Ein anderer Grund ist, das diese Kupplung für einen Motor mit Kupplung auf der Kurbelwelle gebaut wurde. Normalerweise hätte für gute Haltbarkeit die Getriebeeingangswelle verlängert (also neu gefertigt) werden müssen. Wahrscheinlich gab es aber dafür nicht die Möglichkeitem. Hier ist sie aber geblieben wie sie war, d.h. sie schaut nur ein kleines Stück aus dem Gehäuse, muß dann aber die Ganze Kupplung tragen.

Wenn man diese Kupplung wieder nutzen will, müßte man einiges umkonstruieren und neu fertigen.

Gruß Dirk

Da is das Ding...tadaaaaa

Schon nachgegossen?

Ich hätte gern eins.

Gruß Dirk

So...nach dem erste Muster ist nun ein Modell geschaffen und die ersten Dechel gehen zur Bearbeitung...
Die nächsten Schritte sind dann Kurbelwellen- und Kupplungskonstruktion sowie die Fertigung des kleinen Deckels inkl. Betätigung.


@ Dirk, alls das Angebot noch steht, mir Deine Teile mal anzusehen, würde ich gern darauf zurück kommen...

VG Peter

Geile Arbeit! Aber Arbeit zieht Arbeit nach sich. Ich denke bis zur Vollendung dieser Kupplunsumbauten wird noch einiges an Arbeitsstunden vergehen? Viel Erfolg!

sehr schönes Thema!!! Ich bin gespannt wie es weitergeht

Hier werden doch zu viele Halbwahrheiten präsentiert. Zum einen sind die Bilder anderer Umbauten von Trockenkupplungen zu sehen, zum anderen werden Nasskuplungen als Trockenkupplung gezeigt. Alles was hier zu sehen ist ist nicht HB. Eine Trockenkupplung HB (also Hartmut Bischoff) sieht so aus. Das Teil ist original.

Interessant, so sieht also die echte aus. Die ganze Sache entsteht sicher durch die Seltenheit solcher Einzelanfertigungen? Dieser riesige Gegenhalter sieht schon gewöhnungsbedürftig aus. Warum musste denn die Kurbelwelle noch rausgucken?

ES-Rischi hat geschrieben:Interessant, so sieht also die echte aus. Die ganze Sache entsteht sicher durch die Seltenheit solcher Einzelanfertigungen? Dieser riesige Gegenhalter sieht schon gewöhnungsbedürftig aus. Warum musste denn die Kurbelwelle noch rausgucken?

Die Größe des Halters ist doch wohl perspektivisch bedingt. Kurbelwelle- hier wurde die Zündung verbaut.

crownimp hat geschrieben:

ES-Rischi hat geschrieben:Interessant, so sieht also die echte aus. Die ganze Sache entsteht sicher durch die Seltenheit solcher Einzelanfertigungen? Dieser riesige Gegenhalter sieht schon gewöhnungsbedürftig aus. Warum musste denn die Kurbelwelle noch rausgucken?

Die Größe des Halters ist doch wohl perspektivisch bedingt. Kurbelwelle- hier wurde die Zündung eingebaut.

Naja, Original hin oder her, ja der zuletzt gezeigte Deckel samt Mechanismus ist original HB...
...der von mir ist auch Original und zwar MZ, also "originaler"....dieser ist ebenso als Trockenkupplungsmotoren ausgelegt und kann aber auch nass betrieben werden.

Und die Länge der Kurbelwelle wurde einfach so belassen, da das Kürzen wohl ein Mehraufwand wäre.
Zündung ist nicht ganz so richtig, habe das bei HB-Maschinen bislang nur rechts am Drehschiebergehäuse gesehen.

Update: weiter gekommen bin ich bislang mit meinem Projekt noch nicht, habe nun aber auch HB-Teile da.

VG Peter

Überströmer hat geschrieben:

crownimp hat geschrieben:

ES-Rischi hat geschrieben:Interessant, so sieht also die echte aus. Die ganze Sache entsteht sicher durch die Seltenheit solcher Einzelanfertigungen? Dieser riesige Gegenhalter sieht schon gewöhnungsbedürftig aus. Warum musste denn die Kurbelwelle noch rausgucken?

Die Größe des Halters ist doch wohl perspektivisch bedingt. Kurbelwelle- hier wurde die Zündung eingebaut.

Naja, Original hin oder her, ja der zuletzt gezeigte Deckel samt Mechanismus ist original HB...
...der von mir ist auch Original und zwar MZ, also "originaler"....dieser ist ebenso als Trockenkupplungsmotoren ausgelegt und kann aber auch nass betrieben werden.

Und die Länge der Kurbelwelle wurde einfach so belassen, da das Kürzen wohl ein Mehraufwand wäre.
Zündung ist nicht ganz so richtig, habe das bei HB-Maschinen bislang nur rechts am Drehschiebergehäuse gesehen.

Update: weiter gekommen bin ich bislang mit meinem Projekt noch nicht, habe nun aber auch HB-Teile da.

VG Peter

Ok ich habe hier zwei komplette Motoren Bischoff. Bj. 73 und 78. Beide Zündung links. Teile HB in größerer Menge.
Rechts waren wohl Versuche , so sagte mir der Hartmut mal im Jahre 1970. Gab aber Probleme mit der Drehschieber Gehäuse Abdichtung.
MZ....original??!!. Das sind aber Geländesport oder Cross Deckel.Bin selber MZ HB 250 aktiv gefahren und weiß, dass Hartmut die Zündung links hatte. Es gab auch früher schon einige andere gute Tuner die Teile HB verwendet haben und Änderungen vornahmen. Es hat keinen Sinn darüber zu diskutieren, was ganz original HB ist oder was Nach-, Umbauten oder Replikas sind. Übrigens ist die Kupplung mit Cz Teilen , soweit ich weiß, eine Variante von Trabitzsch Motoren. Gefahren auch von Joachim Rentsch und Erich Schulten. Aber das ist Geschichte.

Fetzt!

Überströmer hat geschrieben:So...nach dem erste Muster ist nun ein Modell geschaffen und die ersten Dechel gehen zur Bearbeitung...
Die nächsten Schritte sind dann Kurbelwellen- und Kupplungskonstruktion sowie die Fertigung des kleinen Deckels inkl. Betätigung.

IMG_20140301_131928.jpg

@ Dirk, alls das Angebot noch steht, mir Deine Teile mal anzusehen, würde ich gern darauf zurück kommen...

VG Peter

Was ist denn aus dem Projekt geworden Peter? Läuft mittlerweile ein Motor mit Trockenkupplung?