Zylinder MM250/2

[jowi250]

Hallo Gemeinde,

ich wollte mal fragen ob der Zylinder von der ES 250/2 ohne weiters in den 4 Gang Motor der TS 250/0 passt?

Danke

[Lorchen]

Nein, das geht nicht. Der Zylinder paßt nicht mit dem TS-Kopf zusammen. Und den TS-Kopf brauchst Du ja zwingend wegen der Motoraufhängung.

[Bratoletti]

Hallo,
der Zylinder passt mit einigen Modifikationen:
1. Die Stehbolzen haben bei der TS keine Hülsenschrauben, d. h. man kann den Zylinder auf dem Gehäuse "mehr" hin und her schieben.>> Kolben in OT bringen und erst dann den Zylinder festziehen.
2. Der Anschluss der Vergaserflansches kann nicht ganz passen>>Langloch feilen oder schlitzen.
3. Der Kopf der TS liegt auf dem ES Zylinder so, dass der Kolben anstösst. (weil der Bund am Zylinder fehlt)
>>Ausdistanzieren mit Kopfdichtungen ist erforderlich. Dabei ist das mittige zum Zylinder vermitteln die Schwierigkeit.
Dies ist abewr bei der ES/ETS sowieso eine zu beachtende Sache. Es gab dazu eine Einbaulehre.
Michael

[jowi250]

o.K. Danke für die schnellen Antworten

[Lorchen]

3. Der Kopf der TS liegt auf dem ES Zylinder so, dass der Kolben anstösst. (weil der Bund am Zylinder fehlt)

Das stimmt nicht. Der Kolben stößt nicht oben an. Er guckt ja auch beim ES-Zylinder nicht oben aus der Laufbuchse bei OT. Mit dem TS-Kopf ist die Verdichtung niedriger. Der TS-Kopf auf TS-Zylinder sitzt um die Bundhöhe niedriger (ca. 2mm). Der TS-Kopf sitzt also auf dem ES-Zylinder um ca. 2mm höher. Du könntest im Gegenzug die Distanzscheiben zwischen Zylinder und Kopf ganz weg lassen. Ist der Kopf plan und wird über Kreuz angezogen, ist das auch dicht. So wurde es bei der ES 250/2 vor der Leistungssteigerung auf 19PS schon gemacht. Dein Motor wird dann die 19PS eben nicht erreichen, hat dann vielleicht 17 - 18PS.

[Bratoletti]

Also Lorchen,
es kann sein, dass ich mich nicht richtig ausgedrückt habe, man kann aber ES und ETS 250er Zylinder auf TS/0 und TS/1
mit den zugehörigen Köpfen fahren. Habe ich gemacht (G5 zylinder von ETS und TS/1 Bratpfannenkopf).
Michael

[muenstermann]

der rest stimmt auch nicht... wenn es ein 19ps zylinder ist passt der außer dem zentrierbund den man drandrehen kann plug'n'play

den zylinder kann man auf dem gehäuse nie hin und her schieben, da er durch den zentrierbund an seiner unterseite zentriert wird, die hülsenmuttern haben damit rein gar nichts zu tun, die reichen ja auch gar nich bis an den zylinder ran! die einzige funktion dieser hülsenmuttern mit den kürzeren stehbolzen (die eigentlich stiftschrauben sind) ist, dass sich der kopf bei der ES dann bei eingebautem motor abnehmen lässt.

[Lorchen]

Also Lorchen,
es kann sein, dass ich mich nicht richtig ausgedrückt habe, man kann aber ES und ETS 250er Zylinder auf TS/0 und TS/1
mit den zugehörigen Köpfen fahren. Habe ich gemacht (G% zylinder von ETS und TS/1 Bratpfannenkopf.

Ja, kann man, aber deine Aussage Nr. 3 stimmt nicht. Die Sache mit dem Schlitzen am Ansaugstutzen kenne ich jetzt nicht, allerdings sehen mir die Dichtflächen und Bohrungen eines ES-Zylinders mit 19PS und eines TS-Zylinders identisch aus.

Jowi hat gefragt, ob der Zylinder ohne weiteres paßt, und das muß man verneinen.

[Bratoletti]

Also Lorchen,
es kann sein, dass ich mich nicht richtig ausgedrückt habe, man kann aber ES und ETS 250er Zylinder auf TS/0 und TS/1
mit den zugehörigen Köpfen fahren. Habe ich gemacht (G% zylinder von ETS und TS/1 Bratpfannenkopf.

Ja, kann man, aber deine Aussage Nr. 3 stimmt nicht. Die Sache mit dem Schlitzen am Ansaugstutzen kenne ich jetzt nicht, allerdings sehen mir die Dichtflächen und Bohrungen eines ES-Zylinders mit 19PS und eines TS-Zylinders identisch aus.

Jowi hat gefragt, ob der Zylinder ohne weiteres paßt, und das muß man verneinen.

...wie man auch immer ohne Weiteres definiert...
Du hast recht, der Zylinder der ES/ETS ist höher. Bei einer ES mit TS Zylinder stösst der ES Kopf am Kolben an.
Umgekehrt ist der TS Kopf vom ES Zylinder weiter weg, Verdichtung also kleiner, müsste man mal rechnen, wie viel
das ausmacht. Also es geht auf jeden Fall mit Weiterem
Vorsicht ist geboten, weil der Kopf (wie bei ES/ETS sowieso) nicht zentriert ist. Auch der Zylinder lässt sich, wenn nicht
verschieben, dann leichter verdrehen, weil wegen der größeren Stehbolzendohrungen eben mehr Spiel da ist, also vorsichtig
sein.
Michael

[jowi250]

Gut Leute bevor ihr euch zerfetzt , meine Frage wurde ausreichent beantwortet Danke euch nocheinmal

[panzerschlosser]

Ich muss jetzt auch mal nachfragen!

Also der ES 250/2 Zylinder in 19PS Variante sollte identisch sein mit TS250 (/0) - 4 Gang Variante - bis auf die Sache mit den Angüssen für die Vergaserabdeckung.
Unter der Vorraussetzung, dass der alte 4-Gang Kopf der TS angebaut wird sollte das also ohne Probleme gehen - oder liege ich da total falsch?

Wenn ich mir die alten Reparaturhandbücher angucke, sind die Bilder so, wie man sie von der 250/2 19PS kennt:
Miraculis ab 4.4.1

Zylinder von der Seite
Zylinder von oben aus 4.1.1 Hier kann man keinen Zentrierbund erkennen!

[Bratoletti]

Hallo, du liegst falsch. Von identisch wahr hier nie die Rede:
ES/ETS hat keinen Zentrierbund und ist um die Zentrierbundhöhe beim TS/TS/1 Zylinder höher.
Bei ES/ETS ist der OT=Kolbenrand OK= OK Zylinder.
Bei der TS-TS/1 ist die OK Kolben im OT=OK Zentierbund.
ES/ETS hat größerer Stehbolzen Bohrungen und wegen der Steckmuttern, die da reinragen.
Manche oder alle ES/ETS Zylinder haben eine Nase im runden Ansaugkanal, bei der TS-TS/1 ist keine und der Kanal ist trapezförmig.
Ich hatte bei einigen Zylindern andere Abstände der Stehbolzen für den Vergaserflansch festgestellt. Es ist als nichts identisch und trivial, aber es geht..
Meiner Kenntnis nach sind die Steuerzeiten gleich und die Leistung ist es auch, wenn man von den verschiedenen
Vergasern (ES/ETS 28er, TS 30er) absieht.
Michael

[panzerschlosser]

Hallo, du liegst falsch. Von identisch wahr hier nie die Rede:
ES/ETS hat keinen Zentrierbund und ist um die Zentrierbundhöhe beim TS/TS/1 Zylinder höher.
Bei ES/ETS ist der OT=Kolbenrand OK= OK Zylinder.
Bei der TS-TS/1 ist die OK Kolben im OT=OK Zentierbund.
ES/ETS hat größerer Stehbolzen Bohrungen und wegen der Steckmuttern, die da reinragen.
Manche oder alle ES/ETS Zylinder haben eine Nase im runden Ansaugkanal, bei der TS-TS/1 ist keine und der Kanal ist trapezförmig.
Ich hatte bei einigen Zylindern andere Abstände der Stehbolzen für den Vergaserflansch festgestellt. Es ist als nichts identisch und trivial, aber es geht..
Meiner Kenntnis nach sind die Steuerzeiten gleich und die Leistung ist es auch, wenn man von den verschiedenen
Vergasern (ES/ETS 28er, TS 30er) absieht.
Michael

Der 4-Gang TS-Zylinder hat auch keinen Zentrierbund
Das ovale Einlassfenster mit der Nase der ES 250/2 ist NUR bei der 17 PS Variante so - die 19PS Variante der ES250/2 hat ebenso ein Trapezförmigen Einlass wie die TS Zylinder.
Die Abstände für den Ansaugstutzen der ES 250/2 passen mit dem Wechsel zur 19PS Variante ebenso zu den TS Modellen.

-- Hinzugefügt: 9. März 2013 17:40 --

Fast vergessen - die Steuerzeiten der ES 250/2 19 PS stimmen mit denen der TS 250/0 (4-Gang) überein

[muenstermann]

Du hast recht, der Zylinder der ES/ETS ist höher. Bei einer ES mit TS Zylinder stösst der ES Kopf am Kolben an.
Umgekehrt ist der TS Kopf vom ES Zylinder weiter weg, Verdichtung also kleiner, müsste man mal rechnen, wie viel
das ausmacht. Also es geht auf jeden Fall mit Weiterem
Vorsicht ist geboten, weil der Kopf (wie bei ES/ETS sowieso) nicht zentriert ist. Auch der Zylinder lässt sich, wenn nicht
verschieben, dann leichter verdrehen, weil wegen der größeren Stehbolzendohrungen eben mehr Spiel da ist, also vorsichtig
sein.
Michael

1. nein... der zylinder hat keine größeren bohrungen, weil die hülsenmuttern dort eben nicht hineinragen, nur der kopf hat größere bohrungen bei der ES.
2. nein, auch bei einem ts zylinder mit es kopf stößt der kolben nicht am kopf an, weil ja der es kopf auf dem zentrierbund aufsitzt... man muss nur entsprechende viele dichtungen beipacken, damit die kopfdichtfläche nicht vermackt wird.

[der janne]

Der 4-Gang TS-Zylinder hat auch keinen Zentrierbund

Doch, ich hab einen drauf bei meiner ES (4-Gang TS Block mit TS/0 Zylinder und TS/1 Kopf)

[panzerschlosser]

Der 4-Gang TS-Zylinder hat auch keinen Zentrierbund

Doch, ich hab einen drauf bei meiner ES (4-Gang TS Block mit TS/0 Zylinder und TS/1 Kopf)

Was ist mir der Rep-Anleitung? Aus der Rep-Aleitung
Ich habe die im Original - da ist das Bild genauso.

[der janne]

Der 4-Gang TS-Zylinder hat auch keinen Zentrierbund

Doch, ich hab einen drauf bei meiner ES (4-Gang TS Block mit TS/0 Zylinder und TS/1 Kopf)

Was ist mir der Rep-Anleitung? Aus der Rep-Aleitung
Ich habe die im Original - da ist das Bild genauso.

[panzerschlosser]

Also die Teilenummern sind verschieden - das kann aber an der anderen Baureihe und an den Angüssen für die Vergaserabdeckung liegen:

ETS 250: 05-42.072 Aus ETL für ETS 250
TS 250/0: 05-42.091 Aus ETL für TS250 (/0)

[Bratoletti]

Du hast recht, der Zylinder der ES/ETS ist höher. Bei einer ES mit TS Zylinder stösst der ES Kopf am Kolben an.
Umgekehrt ist der TS Kopf vom ES Zylinder weiter weg, Verdichtung also kleiner, müsste man mal rechnen, wie viel das ausmacht. Also es geht auf jeden Fall mit Weiterem
Vorsicht ist geboten, weil der Kopf (wie bei ES/ETS sowieso) nicht zentriert ist. Auch der Zylinder lässt sich, wenn nicht verschieben, dann leichter verdrehen, weil wegen der größeren Stehbolzendohrungen eben mehr Spiel da ist, also vorsichtig sein.
Michael

1. nein... der zylinder hat keine größeren bohrungen, weil die hülsenmuttern dort eben nicht hineinragen, nur der kopf hat größere bohrungen bei der ES.
2. nein, auch bei einem ts zylinder mit es kopf stößt der kolben nicht am kopf an, weil ja der es kopf auf dem zentrierbund aufsitzt... man muss nur entsprechende viele dichtungen beipacken, damit die kopfdichtfläche nicht vermackt wird.

1. korrekt, Du hast Recht.
2. korrekt, Du hast Recht.
Gruss Michael

[Lorchen]

Bratoletti, dein Halbwissen verwirrt.

Folgendes:
Der Zentrierbund ab TS 250 Viergang (!!!) wurde eingeführt, indem der ES Zylinder oben um Bundhöhe abgedreht wurde. Der Bund ist als Rest der Laufbuchse der ES stehengeblieben. Der Bund ist nicht hinzugefügt worden. Wenn man einen ES- und TS-Zylinder direkt nebeneinander stellt, sieht man das. Der TS-Zylinder der Viergang ist (abgesehen von dem Bund) vollkommen identisch mit dem ES-Zylinder 19PS. Selbst die Angüsse zur Vergaserabdeckung sind anfänglich noch da und erst später entfallen. Niemals kommt der Kolben oben raus, nicht bei ES und nicht bei TS, denn der Hub ist immer derselbe. Der Kolben kommt nur oben raus, wenn der Bund bei der TS abgebrochen oder (blöderweise) abgedreht wurde, weil man dachte, der Bund wäre oben aufgesetzt worden. In beiden Fällen ist so ein TS-Zylinder Schrott!

[panzerschlosser]

Auch wenn ich zum dritten mal auf das Bild aus der Rep-Anleitung für TS 250 von 1975 rumreite... Ist dieses Bild dann falsch?

[Gertrud]

Auch wenn ich zum dritten mal auf das Bild aus der Rep-Anleitung für TS 250 von 1975 rumreite... Ist dieses Bild dann falsch?

JA! Das Bild ist falsch oder aber so schlecht, dass man den Zentrierbund nicht erkennt.

[mz-schrauber]

hat denn der ts-zylinder die löcher für die dämpfungsgummis (ehem ES)behalten?

[Lorchen]

Die Dämpfungskämme gab es erst ab der 5Gang. Die 4-Gang-TS hatte noch die durchgezogenen Schläuche wie die ES mit 19PS.

[Tommi69]

ICH hatte beim zerlegen meines ES 250/2 Motors feststellen müssen, das mein Vorgänger zu DDR Zeiten wahrscheinlich aus Ersatzteilemangel einen TS 250/0 Zylinder verbaut hat. Dieser hatte den zentrierbund, aber er hatte trotzdem den original Deckel der ES 250/2 montiert und ca. 8 Ausgleichsscheiben/ dichtungen dazwischen gelegt. Das Spaltmaß wollte ich gar nicht wissen.......

Ich hab den Zylinder behalten und dann einen original TS 250/0 Deckel montiert und vorher sauber die Motoraufhängung abgeschnitten, sonst kommt mann bei der Demontage des Deckels nicht am Rahmen vorbei und müsste jedesmal den Motor ausbauen....
Die Zylinderstehbolzen müssen dabei natürlich auch getauscht werden, auch deswegen, weil mann den Deckel ja über die Bolzenlänge nach oben bringen muß, gehts mit dem TS Deckel geradeso.....

LG Tommi

[TeEs]

Bratoletti, dein Halbwissen verwirrt.

Folgendes:
Der Zentrierbund ab TS 250 Viergang (!!!) wurde eingeführt, indem der ES Zylinder oben um Bundhöhe abgedreht wurde. Der Bund ist als Rest der Laufbuchse der ES stehengeblieben. Der Bund ist nicht hinzugefügt worden. Wenn man einen ES- und TS-Zylinder direkt nebeneinander stellt, sieht man das. Der TS-Zylinder der Viergang ist (abgesehen von dem Bund) vollkommen identisch mit dem ES-Zylinder 19PS. Selbst die Angüsse zur Vergaserabdeckung sind anfänglich noch da und erst später entfallen. Niemals kommt der Kolben oben raus, nicht bei ES und nicht bei TS, denn der Hub ist immer derselbe. Der Kolben kommt nur oben raus, wenn der Bund bei der TS abgebrochen oder (blöderweise) abgedreht wurde, weil man dachte, der Bund wäre oben aufgesetzt worden. In beiden Fällen ist so ein TS-Zylinder Schrott!

Diese Zusammenfassung von Lore ist 100% richtig.
Ich fahre z.B. auf der TS einen (selbst) abgedrehten ES-Zylinder. (Jugendsünde bitte nicht )
Was die Dämpfungsgummis angeht hatten zumindest Austauschzylinder der TS und TS/1 alle diese Bohrungen. Bei der /1 wurden sie halt nicht benutzt. Dafür brauchte man nur einen für beide.
Irgendwo in den Tiefen des Forums gibt es mindestens einen umfangreichen Thread dazu. Damals noch mit intensiver Beteiligung von Hermann.

SPOILER:

@Lore: Die Gummis in den Löchern sind keine Schläuche, sondern Gummiplatte D=2x20mm breit.

[Christof]

Auch ich kann Lorchen nur beipflichten. Die Rep-Anleitung (zumindest die bei Miraculis) zeigt übrigens einen Prototypen. Die dort gezeigte Hupenaufhängung wie auch der Vergaser gingen ja so nicht in Serie! Zudem steht neben Bild 69 folgende Passage:

Der Zylinder hat einen 1,5 mm hohen Bund an der Laufbuchse oben. Dieser Bund zentriert die Ausgleichscheiben.Der Zylinderdeckel ist an der Dichtfläche ausgedreht (1,5 mm tief).

Auch diese werksseitige Schnittzeichnung durch die MM250/3-Garnitur zeigt den Bund.

Unbenannt.JPG

In der Zeichnung sieht man auch deutlich das im Kopf kein zylinderischer Ansatz für einen herausragenden Kolben zu sehen ist. Würde der Kolben also aus der Buchse herausfahren, würde er mit der Quetschkante kollidieren.

[panzerschlosser]

Hab ich wieder etwas gelernt
Schade, dass das in der Rep-Anleitung nicht so klar rüber kommt - in der für die /1 ist das besser dargestellt.
Ich habe dein Zitat in der Zwischenzeit auch gefunen wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Danke für die gute Kar- und Darstellung (Insbesondere für die letzte Abbildung)

[K-Wagenfahrer]

Bratoletti, dein Halbwissen verwirrt.

Folgendes:
Der Zentrierbund ab TS 250 Viergang (!!!) wurde eingeführt, indem der ES Zylinder oben um Bundhöhe abgedreht wurde. Der Bund ist als Rest der Laufbuchse der ES stehengeblieben. Der Bund ist nicht hinzugefügt worden. Wenn man einen ES- und TS-Zylinder direkt nebeneinander stellt, sieht man das. Der TS-Zylinder der Viergang ist (abgesehen von dem Bund) vollkommen identisch mit dem ES-Zylinder 19PS. Selbst die Angüsse zur Vergaserabdeckung sind anfänglich noch da und erst später entfallen. Niemals kommt der Kolben oben raus, nicht bei ES und nicht bei TS, denn der Hub ist immer derselbe. Der Kolben kommt nur oben raus, wenn der Bund bei der TS abgebrochen oder (blöderweise) abgedreht wurde, weil man dachte, der Bund wäre oben aufgesetzt worden. In beiden Fällen ist so ein TS-Zylinder Schrott!

Vollkommen richtig, selbst 4 Gang TS bis in das Jahr 1974 rein hatten noch die Angüsse. Danach wurde das dann weg gelassen.

Hat der Zentrierbund bei der TS den Grund zur Stabilität zur Motorhalterung oben?

[Lorchen]

Mit dem Zentrierbund können endlich die Distanzscheiben richtig bei der Montage zentriert werden. Bei der ES gab es dazu als Montagehilfe eine Hülse. Außerdem ist der Kopf gleich sauber zentriert. Bei der ES hatten das die vier Hülsenmuttern gemacht - mit entsprechendem seitlichen Spiel.

Jetzt gibt's hier noch ein paar Fotos.
Links ES mit 17,5PS
Mitte ES mit 19PS
Rechts TS



Hier sieht man die unterschiedliche Höhe der Zylinder. Mit Bund ist der TS-Zylinder genau so hoch wie der ES-Zylinder.



Hier die Unterschiede am Einlaß von 17,5 und 19PS.

[muenstermann]

ICH hatte beim zerlegen meines ES 250/2 Motors feststellen müssen, das mein Vorgänger zu DDR Zeiten wahrscheinlich aus Ersatzteilemangel einen TS 250/0 Zylinder verbaut hat. Dieser hatte den zentrierbund, aber er hatte trotzdem den original Deckel der ES 250/2 montiert und ca. 8 Ausgleichsscheiben/ dichtungen dazwischen gelegt. Das Spaltmaß wollte ich gar nicht wissen.......

Hättest du mal nachgemessen oder zumindest hier alles durchgelesen, wüsstest du jetzt, dass es vermutlich richtig war. für meine es habe ich mi extra 1,5 mm dicke ausgleichsscheiben lasern lassen, damit es nicht so viele sind und ich die ts-zylinder verwenden kann. Spaltmaß lässt sich dann vollkommen normal einstellen, da der ts zylinder ja ein abgedrehter es zylinder ist...

[panzerschlosser]

Nachdem das mit dem Zentrierbund nun so schön geklärt wurde, dachte ich mir, wir könnten uns mal der Auslassseite widmen.
Ich habe drei Zylinder fotografiert - alle haben die Teilenummer 05-42.062, am Auslass steht bei allen 250/2 - aber eine "Zeile" tiefer steht jeweils ein anderer Buchstabe:
A,B,D (Einen C hatte ich aber definitiv auch schonmal in der Hand):

MZ_250_2_A.jpg

MZ_250_2_B.jpg

MZ_250_2_D.jpg

Was hat es damit aufsich

[Christof]

"250/2" steht auf allen 250ccm-Zylindern. Das Ganze wurde bis zum MM 250/4 fortgeführt. Die Buchstaben stehen für die Kokille mit der sie gegossen worden sind. Bei einem Zylinder von Lorchen ist dieser Buchstabe auch noch unterhalb der Zylinderkopfdichtfläche sichtbar (2. Bild von oben, linker Zylinder).

[panzerschlosser]

Habe ich mir fast gedacht

[mz-schrauber]

christof, gibt es auch was was du nicht weißt??

[Lorchen]

Ja, da war mal ein Patzer beim Getriebe MM150.

[panzerschlosser]

[Christof]

Ja, da war mal ein Patzer beim Getriebe MM150.

Petze!

[Bratoletti]

Bratoletti, dein Halbwissen verwirrt.

Ja, nun hast Du es ganz gemacht.