TS 250/1 kupplungsgeräusche

[WhiteShark1983]

hi Leute
ich hab nen Problem mit meiner ts 250/1
bevor ich versuche das groß zu erklären hab ich bei YouTube nen video gesehen wo es genau so klingt und bei gezogener kupplung is es fast weg ... bei fahren merkt man übrigens nichts weiter bzw hört nichts weiter
So Nu mal das Video
http://www.youtube.com/watch?v=swn-XO2HH8I

[Christof]

Klingt Stark nach zu großem Axialspiel am inneren Mitnehmer. Das Geräusch ist unbedenklich. Man kann es aber eindämmen, indem man das axiale Spiel auf 5/100-7/100 mm einstellt. Das kann man mit 3 verschieden dicken Scheiben erreichen. Dazu muss aber die Kupplung und der Primärdeckel runter und unbedingt einen Messvorrichtung (Messuhr mit Stativ oder orig. Messvorrichtung) vorhanden sein.

Der Motor ist übrigens ein ETZ-Triebwerk (EM 250) bzw. das ganze Motorrad keine TS!!

[WhiteShark1983]

der Motor hatte ne überholung bekommen aber alle Scheiben und so weiter sind wieder genau so rein gekommen wie es drin war ... Neu waren nur die Lager
wo genau meinst du denn das Spiel was ich einstellen soll ? in dem Gebiet bin ich noch lehrling

[ertz]

Du hast bestimmt ne neue Kurbelwelle eingebaut.
Gemeint ist der innere Mitnehmer der Kupplung, das ist der , wo die Lamellen mit Ihrer Innenverzahnung drauf sitzen.
Dieser hat ein Nadellager in sich und kann sich, bei gezogener Kupplung, auf der Kurbelwelle drehen.

Dieser Welcher wird mittels Scheiben Axial gehalten. (darüber sitzt dann die Wellscheibe, die die Äußere Anlaufscheibe andrückt)
Wenn dieser Mitnehmer zwische den 2 Scheiben zu weit "Hin und Her" geschoben werden kann, kommt es zu diesen Geräuschen.

Deshalb muss das Axialspiel beim Einbau vermessen werden und durch die unterschiedlich verfügbaren Scheiben, an die Gegebenheiten der Kurbelwelle angepasst werden.
Bye ertz.

[Christof]

der Motor hatte ne überholung bekommen aber alle Scheiben und so weiter sind wieder genau so rein gekommen wie es drin war

Das war nicht so doll. Dann hast du mit Sicherheit auch das Axialspiel an der Abtriebswelle nicht wieder eingestellt.

[ertz]

ab Minute 3,16 die Kupplungsgeschichte:
http://www.youtube.com/watch?v=DVPeTmUY2fA

[WhiteShark1983]

ne neue kurbelwelle is auch nicht rein gekommen ... Gut da muss ich noch mal danach schauen
kann denn da jetzt was passieren wenn die Geräusche da sind oder is das nur akustisch ?
danke erst mal für die antworten

[Dorni]

das ist nur ein akustischer Makel, da passiert nix. Der umgekehrte Fall - ein zu geringeres Axialspiel kann zu einem Schaden führen.

[Wolle69]

Der im verlinkten Video gezeigte Motor hatte offenbar noch ganz andere Probleme...

[dr.blech]

Hey, das ist Sigrids Motor
ich kann die Mittnehmergeschichte für diesen, meinen Fall (Video) ausschließen. Das gezeigete Klappern mag dem des Mittnehmers ähneln aber ich suche schon seit fast 1 Jahr an anderen Stellen des Motors, ohne Erfolg . Heut wird der nächte Versuch gestartet. Falls ich diesem Geräusch irgendwann mal auf die Schliche komme, werde ich hier ausführlich von meiner Fehlersuche und deren Ergebnissen berichten.
viewtopic.php?f=4&t=55683

Grüße, Simon

[der garst]

Wie wär es dann mal mit Motor öffnen und kucken statt weiter im trüben zu fischen?

[Wolle69]

Moin!

Genau darauf wollte ich hinaus. Ich meine... der youtube-Name und der Forenname weisen schon eine frappierende Ähnlichkeit auf. Der Name des Motorrads... siehe Simons Signatur. Das war einfach zu leicht... gut, zugegeben, wir haben uns erst neulich drüber unterhalten und ich hatte damals das Problem auch verfolgt.

Vorschlag: Kann jemand zum Vergleich ein Video bereitstellen, in dem man WIRKLICHES Kupplungsmitnehmerrasseln hört? Dann kann der weiße Hai (Name?) vielleicht zu einer differenzierteren Beurteilung kommen. In den Grenzen, die solchen Geräusch-Video-Vergleiche eben inhärent sind, versteht sich.

Letztlich kann - siehe Simons Thread - der bloße Hinweis auf den Mitnehmer auch die falsche Fährte sein. Natürlich unterstelle ich niemandem böse Absicht oder sowas, wollte nur sagen, dass man auch in andere Richtung überlegen kann oder sollte. Der Mitnehmer ist bei solchen Geräuschen natürlich immer erstmal - sicher nicht zu Unrecht - der erste Kandidat...



Alex, "Motor öffnen" halte ich nicht für die erste Maßnahme. Das geht doch schon wieder los wie in anderen Threads. Die Ursache sollte ermittelt werden, nicht die Spuren verwischt. Von der minimalinvasivsten Maßnahme zu den tiefgreifenderen - in dieser Reihenfolge, oder siehst du das anders?

[der garst]

Jepp weil sonst in nem halben Jahr das nächste Lager hops geht oder die Wedis undicht werden oder oder..

Einmal ordentlich gemacht hat man ne weile Ruhe.

[Wolle69]

Du wirst mir zustimmen, dass es Ursachen geben kann, die auch nach "einmal ordentlich gemacht" noch weiteren Verdruss mit sich bringen können, oder? Wäre es dann nicht erstmal sinnvoll, am Motor so-wie-er-ist das alles auszuschließen? Deshalb denke ich, dass das Auseinanderreißen als allerallererste Maßnahme nicht der richtige Weg ist.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass der Motor wahrscheinlich "mal ordentlich gemacht" werden sollte. Ordentlich bedeutet eben nicht, alten Kram unbesehen wieder einzubauen.

[mzler-gc]

Ich bin der Meinung, Motor auseinandernehmen ist die letzte aller Möglichkeiten! Denn:
- jedes Mal Motor spalten kostet einen Lagersatz
- die Lagersitze werden auch nicht besser
(von Verschleißteilen rede ich nicht, das ist selbstverständlich)

Ursachenforschung - und zwar systematisch - ist angesagt! Oder möchte jemand den Motor auseinanderreißen, weil der Vergaserschieber ausgeklappert war oder der innere Mitnehmer nicht korrekt ausdistanziert war?

[der janne]

... der weiße Hai (Name?)...

Achtung Insider: der Buutzelhai sorry mußte jetzt sein

[WhiteShark1983]

... der weiße Hai (Name?)...

Achtung Insider: der Buutzelhai sorry mußte jetzt sein

der janne wieder ... frech wie immer
ach und für alle anderen ... dor Name is Steffen

[ETZploited]

Mal so nebenbei.

- jedes Mal Motor spalten kostet einen Lagersatz
- die Lagersitze werden auch nicht besser

Beim heiß Trennen bleiben die Lager auf den wellen, das tut ihnen nichts.
Nur beim Abziehen werden sie verspannt und müssen dann gewechselt werden (kalt trennen = Lager abziehen).
Wenn die Wellendichtringe nicht über 100-120°c abbekommen, bleiben sie heile. Muß natürlich bei der Montage peinlich darauf geachtet werden, daß Dichtlippe + Wurmfeder unbeschädigt bleiben.

Den Lagersitzen passiert nicht viel, auch beim kalt Trennen mit Trennbrücke nicht (es sei denn, sie sind sowieso schon kaputt)

Anfällig sind dagegen die Gehäusegewinde.
Dazu ein paar Tipps.
- Das ist nur M6 - die ochst man nicht bis zum Gehtnichtmehr an - schon gar nicht in Aluminium.
- Innensechskant und extralanger Stiftschlüssel in T-Form haben den Vorteil, daß man auch mit wenig Feingefühl im Handgelenk nicht viel kaputt machen kann.
- Fest angezogen werden die Schrauben, wenn das Gehäuse abgekühlt ist. Sonst nimmt beim Abkühlen die Vorspannung aufs Gewinde zu, während die Vorspannung am Kopf abnimmt.
Aus dem gleichen Grund werden bei der Demontage hartnäckige Schrauben auch nur bei heißem Gehäuse gelöst.

Und immer schön dran denken: Weil an jedem Motor die Planflächen für die Schraubenköpfe unterschiedlich tief gesenkt sind, ermittelt man die Schraubenlänge nicht durch den Blick in die Ersatzteilliste, sondern am zerlegten Motor.

[Wolle69]

Den Lagersitzen passiert nicht viel, auch beim kalt Trennen mit Trennbrücke nicht (es sei denn, sie sind sowieso schon kaputt)

Gewagt!

Und immer schön dran denken: Weil an jedem Motor die Planflächen für die Schraubenköpfe unterschiedlich tief gesenkt sind, ermittelt man die Schraubenlänge nicht durch den Blick in die Ersatzteilliste, sondern am zerlegten Motor.

Das allerdings stimmt - leider...

[ETZploited]

Gewagt!

Nö

Wenn man beim gleichmäßigen Anziehen der Brücke merkt, daß insbesondere das Abtriebslager nicht mit der Hälfte mitkommt, bricht man eben ab. Ob das passiert, hängt aber auch wesentlich vom Zustand der Abtriebswelle ab.
Nicht allein Verschleiß, sondern auch Passung ansich.
Warum es da so große Streuungen gibt, weiß der Kuckuck.


Bin selbst auch kein Freund vom Kalttrennen, aber um der Wahrheit willen, es wird zu unrecht so verteufelt.

[Wolle69]

Gewagt!

Nö

Bin selbst auch kein Freund vom Kalttrennen, aber um der Wahrheit willen, es wird zu unrecht so verteufelt.

Naja, also ich behaupte mal, es gibt einen Unterschied zwischen Querpressverband und Längspressverband.

Kaltes Trennen/Fügen würde ich jetzt mal in die Ecke Längspressverband stecken, das Ganze im warmen Zustand eher in Richtung Querpressverband.

Beim Fügen eines Längspressverband wird die Oberflächenrauheit geglättet, bei erneuter Montage ist dann u.U. nur noch weniger Moment übertragbar. Beim (idealen) Querpressverband hat man zwar diesen Effekt auch, aber bedeutend geringer. Ich würde sagen, der Übergang ist fließend, ein "idealer Querpressverband" wäre wohl, wenn das Fügen ohne Kraft funktionieren würde, d.h. der Fügespalt in Folge Temperaturdifferenz entsprechend groß ist.

Wenn nun eine konstruktiv als Querpressverband auslegte Verbindung im Sinne eines Längspressverbandes (also "kalt") getrennt wird, so dürfte auch hier der gleiche Effekt wie beim Fügen eines Längspressverbandes auftreten. Die Materialpaarung verschlimmert das in diesem Fall wohl noch.

Fraglich ist, ob die Lagersitze nun als Längs- oder Querpressverband ausgelegt sind...


Ich für meinen Teil bin mir sicher, das kaltes Trennen Gift ist für die Lagersitze. Eine Passung, die man (sofern Messmittel vorhanden) messen kann, ist das eine. Die Oberfläche wiederum etwas ganz anderes. Form- und Lagetoleranzen sind nochmal was anderes. Alle diese Komponenten können dazu führen, dass ein Gehäuse sich der Kategorie Schrott nähert... würde ich jedenfalls sagen.

[ETZploited]

Wolle - wo bleiben beim Trennen mit der Trennbrücke die Lager?
Also....?

[Wolle69]

Ich würde sagen: Das weiß man nie, zumindestens nicht für jedes Lager...

[ETZploited]

Sie bleiben im Gehäuse, die Presspassung Lager-Gehäuse ist vielfach größer als die von Lager-Welle.
Es sei denn, der Lagersitz ist wirklich richtig kaputt.

Die Verrufung des kalt Trennens als Barbarei ist nix als ne Schauermär.
Hat aber alles seine Vor- und seine Nachteile, völlig problemfrei ist eine Herangehensweise seltenst.

[Wolle69]

Sie bleiben im Gehäuse, die Presspassung Lager-Gehäuse ist vielfach größer als die von Lager-Welle.

"Presspassung" gibt es nicht. Und sicher wäre ich mir hier niemals. Insbesondere die KW-Lager...

[Christof]

Beim Fügen eines Längspressverband wird die Oberflächenrauheit geglättet, bei erneuter Montage ist dann u.U. nur noch weniger Moment übertragbar. Beim (idealen) Querpressverband hat man zwar diesen Effekt auch, aber bedeutend geringer. Ich würde sagen, der Übergang ist fließend, ein "idealer Querpressverband" wäre wohl, wenn das Fügen ohne Kraft funktionieren würde, d.h. der Fügespalt in Folge Temperaturdifferenz entsprechend groß ist.

Wenn nun eine konstruktiv als Querpressverband auslegte Verbindung im Sinne eines Längspressverbandes (also "kalt") getrennt wird, so dürfte auch hier der gleiche Effekt wie beim Fügen eines Längspressverbandes auftreten. Die Materialpaarung verschlimmert das in diesem Fall wohl noch.

Fraglich ist, ob die Lagersitze nun als Längs- oder Querpressverband ausgelegt sind...

Das hängt aber auch im großen Maße mit der Oberflächenrauhigkeit bzw. vom Übermaß an der Fügestelle ab. Im Normalfall ist zwischen Lagerinnenring und Welle (St auf St) ein Übermaß von 3-5/100mm bei einem Rz von ca. 0,5-0,1 µm. Da ebnet man nicht mehr viel ein. Da ist man durchaus noch im elastischen Bereich, also unterhalb der Fließgrenze. Da ist ein Längspressverband m.M. nach durchaus noch vertretbar. Bei den Lagersitzen im Gehäuse sieht das schon anders aus. Das Alu fließt auf jeden Fall beim Längspressen.

Ich zerlege daher den Motor immer handwarm. Merke ich das das die Lager beim Trennen aus dem Gehäuse wollen wird nachgeheizt (Querpressvorgang). Das passiert aber selten. Meistens drücke ich die Wellen aus dem Innenring, lege die Gehäusehälften dann einzeln auf die Herdplatte und warte bis sie von allein herausfallen.

Presspassung

Übermaßpassung.

Die Verrufung des kalt Trennens als Barbarei ist nix als ne Schauermär.

Meine Meinung...

[ertz]

Na, Na Christoph, wenn Du bei einer 17-er Welle 5 Hundertstel "Pressung" gibst, dann geht das Lager aber nur mit dem Vorschlaghammer drauf und dreht sich dann nicht mehr.
Du wirst wohl 5 Tausendstel meinen.
Bei einer K6 Passung der Welle wären das dann 17,001 bis 17,012 mm.
siehe:
http://www.holgerlauer.de/Download/ISO% ... Wellen.pdf

Der Innenring des Lagers bei Toleranzklasse P0 wäre dann zwischen 16,992 bis 17,000 mm
siehe:
http://www.lfd.eu/images/Rillenkugellager-web.pdf
Seite 11
Also ergibt sich zwischen 1/1000-tel und 2/100-tel mm Pressung, je nachdem wo die Teile im Toleranzfeld liegen.
Bye
ertz.

[Klaus P.]

Ich weiß evtl. auch noch was: feste Passung.
Übergangspassungen sind mir aber lieber.
Ist aber alles egal ob man das weiß, wir müssen nehmen was vorliegt
und das Beste draus machen.

@ erz

" k 7 "

Gruß Klaus

[Christof]

Beispiel: Ein Lager der Größe 6204 von SKF lässt sich problemlos per Hand auf eine Welle mit den Maßen 19,97 schieben. Bei 19,98 klemmt es schon. Ich habe aber schon Wellen hier gehabt die ein Maß von 20,01 am Stumpf hatten. Das sind also knapp 3/100mm Übermaß. Die Lager ließen sich nach dem Einbau auch alle drehen. Bei größeren Lagern wie z.B. dem 6306 sind Maße von 30,02 nichts ungewöhnliches.

Kalt gehen die auch nicht auf die Welle.

Du wirst wohl 5 Tausendstel meinen.

Bei Tausendstel rutscht es aber ggf. von alleine. Da spielt die Temperatur während der Messung ja schon eine Rolle.

Bei einer K6 Passung

Das "K6" bezieht sich aber auf eine Bohrung bzw. auf eine Einheitswelle. Wenn dann "k6" also Einheitsbohrung und das ist hier nicht anwendbar, weil die Bohrungen der Lagerinnenringe sich auf Einheitswelle beziehen.