Kupplungssitz

[MHL-Jürgen]

Hallo Leute, mir ist heute die Kupplung während der Fahrt von KW gesprungen. Sieht garnicht gut aus. Gibt es einen Trick mit dem man trotzdem die Kuppelwelle und das Kupplungspaket nutzen kann. Der Motor hat erst 5500 km runter und die Gewährleistung ist vor einem Monat abgelaufen....Bitte nur hilfreiche Antworten und keine dummen Kommentare....

[radiouwe]

Nein,
das ist leider Schrott. Und zwar Kurbelwelle und Kupplung, leider.
Da war aber schon bei der Montage etwas im Argen, aber das nützt nun auch nichts mehr.
VG und Kopf hoch.

Ich würde bei gerade 4 Wochen über der Gewährleistung trotzdem nochmal das Gespräch mit der Werkstatt suchen.

[MHL-Jürgen]

Danke für Dein schnelles Antworten. Und das so kurz vor Saisonschluß...VG

[ETZ250Greiz]

Ich würde, wegen der Eindeutigkeit des Mangels erstmal versuchen, das auf Kulanz zu regeln (ggf. mit anteiliger Kostenbeteiligung) und, wenn sich die Werkstatt ganz abschottet, mal den Verbraucherschutz um Rat bitten.

Ob es passende konische Schrumpfbuchsen gibt und ob das überhaupt eine Möglichkeit der Rettung wäre, wage ich zu bezweifeln.

[MHL-Jürgen]

In die Werkstatt schicke ich nichts mehr...Kulanz würde mir nicht geben...so etwas wie eine Schrumpfbuchse habe ich auch noch nie gehört. Das einzigste was ich mal hört habe...Kupplung richtig fest draufdrücken und den Kupplungskörper auf die KW geschweißt...ist eh beides schon Schrott...

[pierrej]

Aber dann hast Du beim späteren zerlegen das Problem die angeschweißte Kupplung wieder ab zu bekommen ohne noch mehr Schaden anzurichten.
Auch wenns Bitter ist, mach lieber neu.

Gruß Pierre

[MHL-Jürgen]

Ja...da hast Du natürlich recht. Und beim Anschweißen kommt noch dazu, wenn man die Kupplung nur etwas verkantet und dann bei z.B. 6000 U/min....das ist schon eine Unwucht...Ich habe schon bei GüSi und Gabor geguckt....Grüße

[Kai2014]

Vor ein paar Jahren habe ich, mal ein Motor gemacht, da war die Kupplung mit Lager Kleber befestigt.
Ohne Schlagschrauber, ging die nicht runter.

[ea2873]

viel verlieren kannst du nicht, mit 95% Wahrscheinlichkeit lässt sich da auch nicht viel retten.

wenn du es trotzdem versuchen willst, Konus mit Schleifpaste und aufgesetzter Kupplung versuchen zu glätten damit die sich gegenseitig anpassen, viel Geduld und dann Kupplung heiß auf 100° machen und heiße Kupplung auf kalte Kurbelwelle montieren.
vielleicht hält es, vielleicht auch nicht.

kann sein, wenn es hält, dass die nächste Demontage dann evtl. sogar bisschen schwerer geht.

[MHL-Jürgen]

viel verlieren kannst du nicht, mit 95% Wahrscheinlichkeit lässt sich da auch nicht viel retten.

wenn du es trotzdem versuchen willst, Konus mit Schleifpaste und aufgesetzter Kupplung versuchen zu glätten damit die sich gegenseitig anpassen, viel Geduld und dann Kupplung heiß auf 100° machen und heiße Kupplung auf kalte Kurbelwelle montieren.
vielleicht hält es, vielleicht auch nicht.

kann sein, wenn es hält, dass die nächste Demontage dann evtl. sogar bisschen schwerer geht.

Hallo....die Möglichkeit hatte ich noch nicht in Bezracht gezogen....Aber wie Du geschrieben hast....zu verlieren ist nichts.....Nur wie weit kann man mit Einschleifpaste das Material runtergehen, ohne daß das Kupplungspaket zu weit auf die Kurbelwelle drückt??? Aber erstmal Danke für die Vorschlag....Grüße...

[ETZeStefan]

Wenn der Motor erst wenig gelaufen ist, würde ich die Kupplung mit WIG vorsichtig anschweißen.
Bei der nächsten GR wird eben mit dem Winkelschleifer gearbeitet.

Jetzt wieder das Gehäuse öffnen ist Stress fürs Material außerdem müssten Lager und Dichtungen neu.
Du hast nichts zu verlieren.

[flotter 3er]

Wenn der Motor erst wenig gelaufen ist, würde ich die Kupplung mit WIG vorsichtig anschweißen.
Bei der nächsten GR wird eben mit dem Winkelschleifer gearbeitet.

Jetzt wieder das Gehäuse öffnen ist Stress fürs Material außerdem müssten Lager und Dichtungen neu.
Du hast nichts zu verlieren.

Würde ich nicht machen. Nicht weil ich die Methode nicht mögen würde - aber der Konus ist dermaßen tot, da trägt nix mehr. Die volle Last geht also auf die Schweißstelle, die muss alles halten. Und ob die Kupplung dann wirklich nicht unrund läuft? Ich weiß nicht ...

Motor muss raus und aufgemacht werden, hilft alles nix. Und ja, wäre ein verdeckter Mangel - aaaber - du musst der Werkstatt die Möglichkeit einräumen, den Fehler zu beseitigen. Ist leider so im Verbraucherrecht. Wer war es denn? Gern auch per PN ...

[rally1476]

Mahlzeit,

Frank hat Recht, der gesamte Kraftverlauf zwischen Kupplung und Kurbelwelle geht durch die Schweißnaht.
Das sind auch stoßartige Belastungen.
Wenn das nur hobbymäßig zusammengebraten wird, entsteht dann mehr Frust als Freude.
Die gesamte Kupplung ist auch ausgewuchtet weil sie mit hohen Drehzahlen dreht.
Da entstehen dann ganz ordentliche Vibrationen, die noch Folgeschäden verursachen können.
Mit so einer Schweißung könnte man sich im Notfall nach Hause retten wenn man mal wirklich weit weg ist, aber so ohne Not muss das nicht wirklich sein.
Nach so einer Notreparatur würde ich auch ein Hochdrehen, generell eine Belastung des Antriebes vermeiden.
Mit sowas im Hinterkopf macht das Fahren dann auch keinen rechten Spaß mehr.
Die paar schönen Tage, an welchen man jetzt noch ums Eck zirkeln wird, wären es bestimmt net wert.

Gruß Rally

[MHL-Jürgen]

Wenn der Motor erst wenig gelaufen ist, würde ich die Kupplung mit WIG vorsichtig anschweißen.
Bei der nächsten GR wird eben mit dem Winkelschleifer gearbeitet.

Jetzt wieder das Gehäuse öffnen ist Stress fürs Material außerdem müssten Lager und Dichtungen neu.
Du hast nichts zu verlieren.

Genauso hatte ich auch gedacht.....Schrott ist eh schon die Welle und die Kupplung....bin auch froh das der Motor staubtrocken ist....WIG habe ich leider nicht, nur Fülldraht....Hatte vor am Kupplungkörper 3 Schlitz achsial zu schneiden und die Schweißnähte darin aus zuführen, denn an der Stirnseite läuft ja ein Drucklager....

[Fit]

Aus der DRR stammend (wir hatten doch nüscht, aber Ideen ) wäre mein Plan (nur mein persönlicher, kann auch falsch sein )

- Kupplung und Konus hochwertig und aufwändig einschleifen (zusammen, mit Ventilschleifmittel, feiner werdend, penibel sauber arbeiten)
- Konus kühlen (Eisspray)
- Kupplung erhitzen
- Loctite Lagerkleber ("Welle-Fügen", spaltfüllend) aufbringen
- mit maximal zulässiger Kraft anziehen
- Schweinaht (WIG/MAG) setzen


Mein Ansatz ist, "kaputter geht es nicht". Da der Motor ja noch relativ "frisch" ist, wäre das eine Möglichkeit. Auch wenn der Ausbau dann später kompliziert wird. Für die User die alles für eine Motor GR auf Lager haben und das nahezu "blind" machen, ein "no-go". Verstehe ich.

Aber ein Versuch würde ICH (!!) wagen. Aber das muss der Jürgen selbst abwägen.

Frei nach dem Motto: "So lang es funktioniert, ist es kein Pfusch!

Und wenn schon unschöne Erfahrungen mit der Werkstatt bestehen, dann verstehe ich das man da gar nicht erst wegen Kulanz nachfragt.

[MrSchaf]

Die Kupplung an meinem Motor war damals auch festgeschweißt. Es hat 20000km gehalten. Dann war irgendwas anderes kaputt.
Man büßt dabei die KW und ein Teil der Kupplung ein.

Bevor man das allerdings angeht, sollten die Beläge der Kupplung noch dick genug sein

[Mainzer]

@fit
Nach dem Schweißen ist der Lagerkleber aber Essig, denn das wird sicherlich wärmer als 250 Grad...

[Fit]

Stimmt! Aber mit Kühlung und Schweißheftpunkten sollte das vielleicht gehen. Ich schwöre auf den spaltfüllenden Lagerkleber.
Ein MAG/WIG Punkt, präzise gestzt sollte nicht zu viel Wärme einbringen. Dann Eisspray. Ablüften lassen. Dann den nächsten Punkt.

Es bleibt alles "Bastelei", aber dennoch interessant

[MHL-Jürgen]

So werde ich einen Versuch starten....aber noch einmal auf Loctite zurück zu kommen...durch Wärme bzw. HITZEverliert dieser ja seine Klebekraft.... Wenn er wieder abkühlt,ust dann seine Klebekraft wieder da oder ist sie dann für immer weg?

[Fit]

Nein, wenn die Temperatur überschritten wurde, "stirbt" die Klebkraft. Denn so wird auch Demontiert!

Klick

Ich denke, wenn man die Kupplung incl. erreichbarer KW vor dem Schweißen mit Kälteschockspray kühlt, sollte ein Schweißpunkt der 1 - 2 Sekunden dauert, den Kupplungssitz (da wo dann das Loctite ist) nicht auf 300 Grad erwärmen. Vor jedem Schweißen wieder warten und kühlen.

Es ist und bleibt Bastelei. Die BESSERE Wahl wäre einmal alles neu zu machen


Liegt aber allein in deiner Verantwortung dann auch mit den Konsequenzen zu leben. Ausfall während der Fahrt, andere Schäden, Demontageprobleme usw.
Was Dir dann hier geraten wurde sind nur private Tips und du allein trägst Verantwortung

[MHL-Jürgen]

Nur eine Sache bleibt beim Einschleifen mit Ventil Einschleifpaste. Ich nehme ja Material von der KW und auch von der Kupplung ab. Ich muss dann erstmal selber probieren, wieweit die Kupplung dann weiter auf der KW sitzt.

[rausgucker]

Klar, rein fachlich betrachtet ist einmal neu die einzig richtige Option, die KW sieht einfach gruselig aus, da läßt sich auch nichts mehr eisnchleifen.

ABER: Wenn der Motor nach der GR wirklich erst 5500 km weg hat, könnte an aus Gründen der Materialschonung des Motorgehäuses eben auch die Kupplung mit Loctite endfest draufsetzen, hart anziehen und zwei bis drei Schweißpunkte setzen. Dann sind noch mindestens 10.000 km drin. Danach müssen Kupplungskörper und KW halt rausgeflext werden, ist aber machbar.

PS. Du kannst auch die Kupplung aufkleben, anschweißen udn dann das Motorrad schnell verkaufen: Super Zustand, Motor erst von 5.500 km gemacht, Rechnung liegt vor, läuft super!!! SCHERZ!!!!! Leider gibt es nicht wenige Zeitgenossen, die genau sowas veranstalten ...

PPS. Nochmal ernsthaft. Wenn die Garantie der Werkstatt vor 4 WOchen ausgelaufen ist - und Du dann mit so einem Schaden dastehst, dann wäre der Gang zu diesen "Schraubern" doch dringend angeraten. Denn bei dem Schadensbild hat es bei der Montage in der Werkstatt irgendwie einen Fehler gegeben.
Da DU ja offenbar mit Deinen privaten Mitteln keine Motor-GR machen kannst (sonst hättest Du ja keine Werkstatt beaufragt) - was auch keineswegs schlimm ist - sollte die Werkstatt da schon mit in die Bütt kommen.

[radiouwe]

Dem letzten Absatz von ' rausgucker' kann ich mir nur anschließen. Wenn es eine offizielle Werkstattrechnung gibt, würde ich dort vorsprechen. In einem Vier-Augen-Gespräch mit dem Chef und geschlossenener Tür.
Hier sollte deutlich mehr rauskommen als nur Bedauern. Auch wenn es keine 100% Kostenübernahme der Werkstatt wäre, ist bei dem katastrophalen Schaden ohne jede Schuld des Nutzers hier deutliches Entgegenkommen anzusetzen.
Und die gerade mal vier Wochen über der Gewährleistung, die würde jeder Rechtsanwalt kalt lächelnd weglegen.
Alles andere, irgendwelche fachlich halbgaren Reparaturversuche, sind hier schade um Zeit und Geld.
Pfusch fällt dem Pfuscher irgendwann auf die Füße, und du willst ja mit deinem Motorrad Freude haben.

[Ostems]

So zerhackt wie die Kurbelwelle aussieht ist da meiner Meinung nach nichts mehr mit kleben. Die ist Schrott und zwar so richtig. Meine sah noch etwas besser aus da habe ich einen neuen Kupplungskörper gekauft, es geglättet, penibel fettfrei gemacht und montiert. Hat bis zum Wechsel auf Ersatz-Motor gehalten. Ich hatte allerdings manchmal Probleme mit der Schaltung, ich denke da stimmten die Distanzen nicht mehr.

Sprich doch echt nochmal mit der Werkstatt, alles andere ist Murks...

viewtopic.php?f=4&t=91649

[Maische]

Die Gewährleistungspflicht ist zwei Jahre. Die Beweismittelumkehr wird noch 6 Monate sein. Dass der Mangel schon bei Übergabe bestand, ist wohl eindeutig, da der Sitz nicht gehalten hat!

[ETZ250Greiz]

Ich kann meinen ersten Rat nur noch einmal wiederholen. Kontakt aufnehmen. Und wenn nicht auf Gewährleistung eingegangen wird über Kulanz, ggf. mit anteiliger Kostenübernahme, verhandeln und wenn die Werkstatt ganz blockt, Rat beim Verbraucherschutz einholen. Die Werkstatt möchte sicher auch eine gute Lösung, bei der beide zufrieden sind. Das wirkt sich ja direkt auf die Bewertung der Werkstatt aus. Der Preis rechtfertigt jedenfalls den Versuch . Ich würde die Kröte nicht einfach schlucken. Vor allem, nicht länger warten!
Gruß Ulli

[flotter 3er]

Ich kann meinen ersten Rat nur noch einmal wiederholen. Kontakt aufnehmen. Und wenn nicht auf Gewährleistung eingegangen wird über Kulanz, ggf. mit anteiliger Kostenübernahme, verhandeln und wenn die Werkstatt ganz blockt, Rat beim Verbraucherschutz einholen. Die Werkstatt möchte sicher auch eine gute Lösung, bei der beide zufrieden sind. Das wirkt sich ja direkt auf die Bewertung der Werkstatt aus. Der Preis rechtfertigt jedenfalls den Versuch . Ich würde die Kröte nicht einfach schlucken. Vor allem, nicht länger warten!
Gruß Ulli

Dem kann ich mich nur anschließen!

[Guzzi44]

Hallo!
Ich verstehe Eines nicht: Warum zögert der Jürgen, sich mit der verantwortlichen Werkstatt in Verbindung zu setzen? 1 Monat über die Gewährleistungsfrist ist doch so gut wie nichts.
Was den Schaden angeht, das ist totaler Schrott! Da helfen auch keine Wundermittel wie Loctite oder irgendwelche Schweißpunkte oder Methoden zum Einschleifen. Diese ganzen Klebeartikel sind Hilfsmittel zum Sichern von Schrauben oder Fixieren von Kugellagern oder Ähnlichem, und nicht zum Wiederherstellen von derart vergurkten Passungen, schon gar nicht, wenn diese ein hohes Drehmoment übertragen müssen.
Der Motor muß auf jeden Fall zerlegt werden. Man kann den Konus zylindrisch abdrehen und eine Buchse mit min. 7/100mm Untermaß aufschrumpfen und den Konus sauber nachdrehen. Ich hätte da aber kein gutes Gefühl bei. Einfacher ist, den Wellenzapfen auspressen und einen neuen einpressen, das bedeutet aber die Zerlegung und anschließende Ausrichtung der Welle. Noch einfacher wäre eine komplett neue Kurbelwelle, nicht billig, denn Du brauchst ja auch noch einen neuen Grundkörper für die Kupplung.
Fazit: Lass die Finger von irgendwelche "Wundermitteln", die können höchstens noch mehr Schaden in Deinem Motor anrichten. Begib Dich lieber unverzüglich zu Deiner Werkstatt, und versuche, eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen.
Viel Glück Guzzi44

[Fit]

Das mag ja sachlich richtig sein. Aber Jürgen fragte nur um Rat. Den gaben wir. Jeder auf seine Weise.

Er schrieb das er nichts mehr in die Werkstatt gibt. Diesen Wunsch habt Ihr überlesen.

Ich lese ja nun schon den einen onder anderen Tag hier mit. Oft liest man von Werkstätten wo es so grottenschlecht lief (Betrug, Drohung, Beleidigung usw.) das man sich das kommende Magengeschwür lieber erspart.

Hatten wir letztens nicht einen Fall wo laut Anwalt alles "safe" war, sich aber trotzdem nichts dreht und der arme Tropf immer mehr Geld "hinterher warf"?

[ets_g]

wie würdet ihr denn nachweisen, dass der fehler von anfang an bestand? und nicht schon die kupplung in den 5500km zwischenzeitlich wieder abgebaut wurde? wieso hat der konus erst nach über 5000km versagt? die beweislast trägt der kunde nach der langen zeit..

[Lorchen]

Die Konen (plural von Konus )wurden vor der Montage nicht penibel entfettet und/oder die Mutter SW 22 auf dem KW-Stumpf nicht mit 80 ... 100Nm angezogen. Normal trägt der Konus viel mehr als die 23PS einer ETZ 301.

[ets_g]

Die Konen (plural von Konus )

zumindest der duden sieht das etwas differenzierter..

[EmmasPapa]

Auch wenn der Duden das hier sagt:

$matches[2]

(Warum nicht gleich Konüsse.... )

Die Schreibweise Konen bleibt zum Glück weiterhin richtig.

Vor 40 Jahren wurde noch korrekt geschrieben:

$matches[2]

Die Holzkonen dienten zum Aufspannen von großen Papierrollen. Mein Vater hatte solche Blankoaufträge an Bord, wenn er mit dem W50-Lastzug unterwegs war.


Aber die zukünftige Generation muß sich wohl damit rumplagen. Hoffentlich kommt das niemals in den Duden.....

Screenshot_20230918-225323_Gallery.jpg

[Fit]

Was sind denn Konüsse? Das weibliche Pendant zur Symphatischwangerschaft der Männer ....

[MHL-Jürgen]

Die Kupplung an meinem Motor war damals auch festgeschweißt. Es hat 20000km gehalten. Dann war irgendwas anderes kaputt.
Man büßt dabei die KW und ein Teil der Kupplung ein.

Bevor man das allerdings angeht, sollten die Beläge der Kupplung noch dick genug sein

Wo genau war bei Dir die Kupplung auf der Kurbelwelle verschweißt? An der Stirnseite der Kupplung wo man den Abzieher zur Demonatage ansetzt, geht es ja nicht weil dort der Innenring vom Lager dagegen sitzt.

[hiha]

Hallo!
Einfacher ist, den Wellenzapfen auspressen und einen neuen einpressen....

Die Kurbelwangen sind einteilig, da geht nix mit auspressen.
Wären Neukurbelwellen teuer und schwer zu kriegen, würde ich die von Dir beschriebene Buchsenmethode, oder Auftragschweissen und Abdrehen als gute Reparaturmethoden empfehlen.
Gruß
Hans

[Hegautrabi]

Das hat ein Bekannter bei Hubzapfen einer Trabant-Kurbelwelle machen lassen.
Auftragsschweißen, abdrehen, auf Maß schleifen.
Das hat pro Hubzapfen 500,- Euro gekostet, lohnt sich also noch nicht.

[Guzzi44]

Hallo hiha!
Ich weiß nicht, was Du für Kurbelwellen liegen hast, ich habe bisher 3 von diesen Dingern von MZ generalüberholt, da waren die Wellenzapfen alle eingepresst. Außerdem habe ich in meinem Beitrag nichts von Auftrag Schweißen erwähnt, da ich von dieser Methode aus den allgemein bekannten Gründen nichts halte. (Verzug, Änderung der Struktur etc.) Wäre auch viel zu aufwendig.
Was ich mit Vorbehalt empfohlen habe, ist das Aufschrumpfen einer Buchse auf den zylindrisch abgedrehten Wellenstumpf als eine der Möglichkeiten, die aber angesichts der relativ preiswert erhältlichen Kurbelwellen nicht zu empfehlen ist. Das hast Du ja auch erwähnt.
Ich glaube, die meisten Leute machen sich gar keine Gedanken darüber, welche enormen, auch oszilierenden Kräfte an einer Kurbelwelle auftreten, sonst würden sie keine zweifelhaften Reparaturmethoden empfehlen. Das kann aber jeder so halten, wie er mag. Ernsthaft in Erwägung ziehen sollte man so etwas nur aus Kostengründen jedoch nicht, und sei es nur, um sich mit seiner Maschine ruhigen Gewissens auf die Reise zu machen.
So, jetzt noch ein Bild.
Grüße aus dem Oberharz und ein schönes Wochenende.
Guzzi44

[ertz]

hier reden wir aber von einem 5-Gang Motor da wurde die Kurbelwelle geändert....

[hiha]

Ich kenne TS250/1 und ETZ250-Wellen.
Und das Foto von Dir zeigt eine ES-Welle, das wusste ich nicht dass die zweiteilig sind. Sorry.
Ausserdem hab ich nur das mit der Buchse von Dir gemeint. Das Schweißen würd ICH als Vorschlag bringen. Und ausserdem hatte ich mit meinem Posting nicht vor, Dich zu verunglimpfen, im Gegenteil.
Gruß
Hans

[radiouwe]

Also,
Ich habe (Nachbau)-KW für 100-200€ im Angebot gesehen, genauso Kupplungsflansche.
Da ist es mir unverständlich, warum man über Pfuscherei nachdenkt.
Würde ich bei meinem Motorrad nicht guten Gewissens anwenden, - aber ein jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.
VG.

[Kai2014]

Ich hätte den Motor schon lange zerleget. Wer weiss, was da noch alles findet. Zb alte Lager, besonders das Sackloch bleibt gerne drin.

[seife]

Aber die zukünftige Generation muß sich wohl damit rumplagen. Hoffentlich kommt das niemals in den Duden.....

OT: der erste Treffer einer Googlesuche nach dem Bild zeigt, daß das schon 2017 "Fake news" waren...
https://www.neuepresse.de/lokales/hanno ... 33MXM.html

[Guzzi44]

Hallo Hans und alle Anderen!
Ich habe gerade etwas Zeit, um mich hier abschließend zu äußern: Ich habe mich in keiner Beziehung verunglimpft gefühlt. In diesem Beitrag geht es doch darum, dem Jürgen Tipps zukommen zu lassen, wie er seinen ärgerlichen Schaden möglichst fachgerecht und preiswert beheben kann. Da gibt eben jeder seinen Senf dazu und der Jürgen sucht sich die für ihn passende Methode aus.
Etwas Grundsätzliches zum Auftrag Schweißen: Wir haben diese Methode während meiner Berufsausübung auch angewandt: Wenn Ersatzteile nicht mehr oder zeitaufwendig zu beschaffen waren, und der Laden auf jeden Fall weiterlaufen mußte. Da haben die Schweißer aber gewußt, welche Elektroden zu verwenden waren. Anschließend wurde das Teil aber umgehend ausgetauscht.
Daß die TZ oder ETZ-Motoren eine geänderte Kurbelwelle erhalten haben, habe ich auch nicht gewusst, da ich mich bei meinem Projekt ausschließlich mit ES-Motoren befasst habe, man lernt also immer dazu.
So, jetzt lasst euch die Woche nicht zu lang werden, es ist schließlich nicht jeder Rentner.
Guzzi44

[flotter 3er]

... man lernt also immer dazu.
So, jetzt lasst euch die Woche nicht zu lang werden, es ist schließlich nicht jeder Rentner.
Guzzi44

Das war ja auch der ursprüngliche Ansatz des Forums ... Auch von Leuten wie dir lerne ich immer gern, auch markenübergreifend. Leider entwickelt sich aber das Forum (welches auch bloß unsere Gesellschaft als Querschnitt abbildet) immer mehr zur Bühne für Selbstdarsteller.