PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Modellen

Rahmen, Räder, Dämpfung, Bremsen.

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PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Modellen

Beitragvon lothar » 13. Februar 2018 17:40

Ich habe den Text mal aus dem "Moskau auf dem Landweg" - Thread herausgenommen, weil es hier besser passt.

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht? Gibt es ergänzende Erkenntnisse, Tipps zur Minderung und ähnliches?


Mein bisheriger Text zum Thema als Diskussionsgrundlage zusammengefasst:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Das Lenkerpendeln der kleinen ES bei 30 ... 50km/h hat viele Teilursachen, die sich scheinbar "aufsummieren".

Folgende Tatsachen tragen zur Ausbildung eines schwingfähigen Rahmen-Systems bei
+ Rastung Lenkungslager durch Pittings in den Schalen
+ verschlissene Radlager
+ ausgeschlagene Schwingenlager
+ wirkungslose Stoßdämpfer
+ Beladungsschwerpunkt weit hinten (je schwerer und weiter hinten, je tiefer die "Resonanz" und umso heftiger die Schwingung)

als Anregungsursache kommen in Betracht
+ Reifen/Felgenschlag (Wirkung wird verstärkt durch flaches Profil und/oder zu wenig Luft)
+ Fahrbahnbelag (abgehobelter Fahrbahnbelag mit Längsrillen oder Rillenstruktur in ansonsten glatter Fahrbahn)
+ mangelhafte Spureinstellung und damit seitliche Anregung beim Ein-/Ausfedern

Voriges Jahr demonstrierte mir ES-Heizer/Rolf mal sehr schön, wie man bei der kleinen ES allein die seitliche Nachgiebigkeit der hinteren
Schwingenaufhängung nachweisen kann. Man presst ein oder mehrer Finger in den Zwischenraum zwischen Motor und Schwingenbolzen-Aufnahme
am Rahmen (das ist das kleine eingeschweißte Rohr unten am Rahmen). Ein zweiter bewegt jetzt das Hinterrad (gegenhaltung an der
Sitzbank) seitlich hin und her. Es ist erschreckend, was man an einer auch durchaus intakten Maschine dabei spürt ... es bewegt sich,
was eigentlich absolut starr sein sollte.

Zur Gepäcklast:

Wenn man verstanden hat, dass das ES-Fahrgestell ein gedämpft schwingungsfähiges Gebilde ist, kann man auch erklären, warum sich
dies bei großer Last besonders auswirkt. Die Last bestimmt nämlich bei einer bestimmten Verwindungs-elastizität des Rahmens und
unveränderter Dämpfung (mechanische Reibwerte) die sogenannte "Güte" des Systems.

Je größer die aufgeschnallte Masse, desto höher die Güte, desto größer die Schwingungsamplitude bei absinkender Resonanzfrequenz.
Auf die Schnelle habe ich in dem Lehrbrief auf S. 104 im Bild 7 die ganau dazu passenden Kurven gefunden:
https://www.uni-oldenburg.de/fileadmin/ ... ingung.pdf
Die rote Kurve ist die für die größte Masse, man sieht, dass die größte Resonanzamplitude bei gleichzeitig niedrigster Resonanzfrequenz auftritt.

Übertragen auf die ES wackelt es eben z.B. bei 50km/h ohne große Last nur wenig, pack ich was drauf, schlenkert es bei z.B. 40km/h
heftig und mit vollem Reisegepäck reißt es einem nahezu den Lenker bei 30km/h aus der Hand.

An der Grundkonstruktion der ES können wir nichts mehr ändern. Lediglich die oben aufgeführten Einzelursachen lassen sich bei konsequente
Wartung einigermaßen klein halten. Allein der Ersatz der wackligen Vorderschwinge durch ein Teleskop hat dazu geführt, dass dieser
Effekt bei ETZ/TS so gut wie nicht auftritt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon trabimotorrad » 13. Februar 2018 17:54

Genau das gleiche Problem hatte ich mit meiner Schwalbe, als ich vor etwa 8 Jahren mit ihr auf große Fahrt ging. Auch ich habe sie stark hecklastig beladen und da hat die sich furchterbar aufgeschaukelt. :shock:
Mit mir alleine war das Fahrwerk zufriedenstellend bis gut.
Die Schwalbe war damals wirklich fast neu 1500km mehr nicht - also keine ausgeschlagene Lagerstellen, wirklich NIRGENDS.
Mein Schwager, 1, 90 und rund 130Kg, der saß auf seiner Schwalbe recht weit hinten und sie hat ihn zwei Mal abgeworfen - unerklärliches Lenkerpendeln - auch da haben wir ALLE Lagerstellen kontrolliert - OHNE Befund. :nixweiss:
Irgendwie glaube ich daran, das es an der Leichtigkeit der Fahrzeuge liegt, die durch die Hecklast einfach dumm in Schwingungen geraten.
Meine Abhilfemaßname: Ich fahre die Schwalbe nicht mehr mit Gepäck - die S51 kann Beladung aller Art problemlos ab :wink:
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Mainzer » 13. Februar 2018 18:02

Wieviel Spiel haben eigentlich die gleitgelagerten Schwingen? Insbesondere bei der kleinen ES laufen ja die Schwingenaugen direkt auf den Bolzen, da ist also auch nichts mit ausbuchsen o.ä.
Die gummigelagerten Schwingen sind ja spielfrei und dämpfen Schwingungen durch die nichtlineare Kennlinie des Gummis eher noch.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Nordlicht » 13. Februar 2018 18:04

Es gibt Fahrzeuge die mögen einfach keine große Last ..zu weit nach hinten bepackt zu sein..selbst bei der Skorpion was mal ganz schlimm..ich muß so weit wie möglich die Rolle nach vorne schnallen und die Federn hinten auf hart stellen
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon UlliD » 13. Februar 2018 18:11

2008 auf der Fahrt nach Sosa mit der ES 250.... 5 Km. hinter dem Ortsausgangsschild hab ich Umgepackt, alles schwere auf den Beifahrersitz und dann war die Fuhre fahrbar :cry: Ähnliches ist mir mit dem Star aber auch schon passiert. :nixweiss: :nixweiss:
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon ftr » 13. Februar 2018 19:07

Von 1979 an hatte ich eine kleine ES, die erst nur den Heckgepäckträger, dann auch Seitengepäckträger hatte. Bei Fahrten in die Kaserne in Eilenburg musste ich ein Stück A14 fahren. Die Betonstöße in Verbindung mit Gepäck führte auch zum Lenkerflattern. Das war ein Grund, weshalb ich 1983 aus der ES eine TS gemacht habe. Die Hinterkarre ist geblieben, das Flattern war dann aber weg und mit dem Hochlenker hatte ich die Fuhre mit Sozia und Gepäck besser im Griff.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Steinburger » 13. Februar 2018 19:46

Ging mir 2017 einmal so, auf einer schlechten, kurvigen Strecke bei Plana. Geschwindigkeit ca. 40 km/h. Ich war echt überrascht über die Heftigkeit eines scholchen Flatterns. Aber nach einem beherzten Tritt auf die Bremse war wieder alles i.O.

Danach bin ich bissel bedachter gefahren und das Problem auf der weiteren Fahrt mit dem Gepäck trat nicht wieder auf.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Dieter » 13. Februar 2018 22:06

Ich bin auch lange Zeit mit meiner kleinen ES zu Treffen gefahren. Zelten stellte einen doch schon vor eine Herausforderung. Zelt, Schlafsack, Luftmatratze, Grill ...

Dazu habe ich mir die großen Pneumantkoffer besorgt, einen Heckgepäckträger, einen großen Seesack und einen Tankrucksack. War alles immer gut gefüllt. :oops: Bin auch größere Strecken zu Wochenendtreffen damt gefahren. 200 - 550 Km. War schon gewöhnungsbedürftig.

Die ES ist nicht so gut als Lastesel geeignet. Man muss schon etwas schmerzfrei sein. Auch bei mir kam es bei ca. 30 - 40 Km/h zu starkem Flattern vom Lenker. Also gut festhalten und durch. Bei höherer Geschwindigkeit ging es dann. Aber man musste das Problem immer im Kopf behalten. Den genauen Flatterzeitpunkt kenn ich jetzt nicht mehr. Ist schon gut 10 Jahre her, dass ich so beladen mit der ES gefahren bin.

Hab noch alte Bilder rausgesucht. Damals noch im Origallack und mit GST Dreieck vorne.

Pict0001.jpg



Pict0002.jpg




Gruß
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Egon Damm » 13. Februar 2018 22:21

Das Lenkerflattern/Schlagen kommt von der ungleichen Lastverteilung. Kenne ich. 100 Blechbierdosen
in Seitenkoffer und Topcaise verstaut. Heidewitzka das war ein Höllenrit mit meiner BMW F 800 S.

Gelernt habe ich daraus das Vorderrad mittels Tankrucksack zu belasten.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon sammycolonia » 13. Februar 2018 22:33

Egon Damm hat geschrieben:Gelernt habe ich daraus das Vorderrad mittels Tankrucksack zu belasten.
Und wieviel dosen Bier hattest du da als Kontergewicht drin, damit das flattern aufhörte? :mrgreen:
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Egon Damm » 13. Februar 2018 22:39

kann ich nicht sagen weil bei dem Transport hatte ich den 20 ltr. kleinen Tankrucksack nicht dabei.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Andreas » 13. Februar 2018 22:41

24 volle 0,5l Dosen wiegen ca. 13kg.
100 dürften dann an die 54 kg wiegen. Oettinger ist vemutlich noch schwerer wg. der beigemischten Halluzinogenen.
Damit hast Du sehr vermutlich die max. Beladung der Koffer und des Trägersystems erheblich überschritten.
Das darf dann pendeln und da bringt auch ein Tankrucksack nicht viel.

Zum Thema beladen und Aufschaukeln gibt es ein nettes Video.
Betrifft in dem Fall zwar Anhänger, aber läßt sich wohl auch auf Moppeds sinngemäß übertragen.
https://youtu.be/18-eXStOQDw

Schweres Gepäck gehört auf dem Mopped nach unten, möglichst nah zur Achse, leichteres gehört nach oben/hinten.

Kommen dann noch Lothars Teilursachen - einzeln oder vermehrt - hinzu, wird das ganze nicht wirklich besser.
Der Rahmen ansich wird durch jahrzehntelange Nutzung vermutlich auch etwas von seiner einstigen Stabilität verloren haben.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Bastelrunde » 13. Februar 2018 22:55

Ich würde sagen unterschiedliche Federwirkung der Stoßdämpfer (in meinem Fall der hinteren Dämpfer), bei zu großer Beladung führt auch zu Lenkerflattern. Ich habe das einmal bei nur geringer Geschwindigkeit erfahren dürfen, das war wirklich sehr beunruhigend. Erstaunlich fand ich, dass es nicht mehr möglich war das Flattern durch Lenkerfesthalten zu unterbinden. Da haben richtige Kräfte gewirkt. :shock:
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Egon Damm » 13. Februar 2018 23:04

völlig richtig Andreas. Und dann kamen noch 400 Meter Kopfsteinpflaster für die besondere Herrausforderung
in Rügeband bei Waren/Müritz auf dem Weg nach Torgelow am See hinzu.

Mal ohne Ironie............wer wiegt den schon sein Gepäck. Einen kenne ich......Partisan Reporter. Und er hat es
auf unserer Waage wirklich gemacht. Wir machen es auch. Schon 2 kg Unterschied in den Seitenkoffern machen
sich bemerkbar. Schwere Gegenstände verstaue ich seit dem im Tankrucksack. Selbst bei unseren Gespannen.
Ein 20 kg schweren Zelt an Stelle des Topcaises bringt die Fuhre ins rudern.

@ Bastelbude

stimmt.

-- Hinzugefügt: 13. Feb 2018 23:20 --

Bastelrunde hat geschrieben:Ich würde sagen unterschiedliche Federwirkung der Stoßdämpfer (in meinem Fall der hinteren Dämpfer), bei zu großer Beladung führt auch zu Lenkerflattern. Ich habe das einmal bei nur geringer Geschwindigkeit erfahren dürfen, das war wirklich sehr beunruhigend. Erstaunlich fand ich, dass es nicht mehr möglich war das Flattern durch Lenkerfesthalten zu unterbinden. Da haben richtige Kräfte gewirkt. :shock:


Die Feder ist zuständig für die Belastung. Der Dämpfer soll die Schwiegungen der Feder ( hüpfen) unterdrücken.
Bei Überladung hilft das eh nix.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Mainzer » 14. Februar 2018 06:47

Andreas hat geschrieben:24 volle 0,5l Dosen wiegen ca. 13kg.
100 dürften dann an die 54 kg wiegen. Oettinger ist vemutlich noch schwerer wg. der beigemischten Halluzinogenen.
Damit hast Du sehr vermutlich die max. Beladung der Koffer und des Trägersystems erheblich überschritten.
Das darf dann pendeln und da bringt auch ein Tankrucksack nicht viel.

Bei BMW würde ich mir da auch Gedanken machen, dass es nicht hält.
Ich hatte auf der ETZ mal links ein Schweißgerät von 35 kg und rechts 10 kg Elektroden. Über die Sitzbank noch 15 kg Kabel. Gependelt hat auf den 140 km nach Hause nix, nur die Kurvenlage war in beide Richtungen sehr unterschiedlich.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Marwin87 » 14. Februar 2018 07:42

Da ich mal mehrere Schwalben besaß und auch immer straff fuhr kenne ich dieses Problem :roll:
Es trat bei mir an zwei verschiedenen Schwalben auf, es war so stark dass die mich einmal sogar abwarf. Ging ohne Vorankündigung los, hatte auch kein Gepäck mit. Die Ursache war bei den beiden dass der Schwingenträger unten hinten eingerissen war, genau an der Hülse vom schwingenbolzen. Das sah man aber nur wenn man den kotflügel abmachte. Nachgeschweißt und seit dem trat es nicht mehr auf. Die ES sollte doch glaub ich die gleiche Konstruktion haben? Hatte noch keine ES
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Mainzer » 14. Februar 2018 08:53

Marwin87 hat geschrieben:Die ES sollte doch glaub ich die gleiche Konstruktion haben? Hatte noch keine ES

Die großen und kleinen Eckiglampenschweine haben einen Schwingenträger aus Elektronguss. Da ist nix mit einfach nachschweißen.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Dieter » 14. Februar 2018 09:12

Andreas hat geschrieben:
Schweres Gepäck gehört auf dem Mopped nach unten, möglichst nah zur Achse, leichteres gehört nach oben/hinten.

Kommen dann noch Lothars Teilursachen - einzeln oder vermehrt - hinzu, wird das ganze nicht wirklich besser.
Der Rahmen ansich wird durch jahrzehntelange Nutzung vermutlich auch etwas von seiner einstigen Stabilität verloren haben.


Hallo Andreas,

das Problem ist doch meistens, man möchte viel mitnehmen, der passende Stauraum fehlt. Also muss es irgendwie gehen. Man hat nur eine kleine Solo. das mit dem Schwerpunkt ist schon recht interessant und richtig. Lässt sich aber leider nur sehr selten einhalten bei den Massen die man mitnehmen "muss". :oops:

Von daher bin ich froh, das ich inzwischen auf ein großes Gespann zurückgreifen kann. :|

Bei meinen Touren konnte ich feststellen, dass die ETZ da deutlich mehr mitmacht. Aber auch die habe ich schon großzügig überladen. Von daher fahre ich fast nur noch mit dem großen Gespann zum Zelten und nehme wenn möglich eine feste Unterkunft damit ich nicht so viel Gewicht mitschleppen muss, wenn ich mit einer Solo fahre oder längere Zeit unterwegs bin. Im Notfall kommt ein Moped auch lieber auf den Hänger um das Überladen der Motorräder zu vermeiden.

Gruß
Dieter

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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Andreas » 14. Februar 2018 09:41

Dieter hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Schweres Gepäck gehört auf dem Mopped nach unten, möglichst nah zur Achse, leichteres gehört nach oben/hinten.

Kommen dann noch Lothars Teilursachen - einzeln oder vermehrt - hinzu, wird das ganze nicht wirklich besser.
Der Rahmen ansich wird durch jahrzehntelange Nutzung vermutlich auch etwas von seiner einstigen Stabilität verloren haben.


Hallo Andreas,

das Problem ist doch meistens, man möchte viel mitnehmen, der passende Stauraum fehlt. Also muss es irgendwie gehen. Man hat nur eine kleine Solo. das mit dem Schwerpunkt ist schon recht interessant und richtig. Lässt sich aber leider nur sehr selten einhalten bei den Massen die man mitnehmen "muss". :oops:



Klar, gebe ich Dir recht. Man kann die Massen aber auch gezielt reduzieren bzw. verkleinern und schon ist man eigentlich raus aus der Platzproblemnummer.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon ETZetto » 14. Februar 2018 10:16

Neigen eigentlich die großen Ecklampen auch zum Aufschaukeln? Meine Erfahrung sagt: NEIN.

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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Christof » 14. Februar 2018 10:16

Das Lenkerflattern hat man auch beim Troll stark untersucht. Dazu gab es auch einmal einen KFT-Bericht. Man hat konstruktiv damals in der Vorserie den Schwingenträger vorn statt aus Guß aus Blech gefertigt und ihn untersucht. Die ermittelten Ursachen waren aber weniger Steifigkeitsprobleme sondern viel mehr Eigenfrequenzprobleme am Vorderradträger. Bei der kleinen TS tritt das Pendeln ja auch nicht auf, obwohl sie den selben (labilen) hinteren Aufbau nutz.

KFT-Bericht 11/1963

Im Übrigen können auch lose Schrauben zwischen Rahmen und Sattelträger die Ursache sein. Dort sollten auch nur Passschrauben verwendet werden. Ging mir jedenfalls mal so.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon lothar » 14. Februar 2018 11:25

ftr hat geschrieben:... weshalb ich 1983 aus der ES eine TS gemacht habe. Die Hinterkarre ist geblieben, das Flattern war dann aber weg ...

Das bestätigt die Theorie, der Anteil der Vorderschwinge ist weg und schon wurde es besser, s.a. ETZ.

ETZetto hat geschrieben:Neigen eigentlich die großen Ecklampen auch zum Aufschaukeln? Meine Erfahrung sagt: NEIN.

Doch, zumindest der Hallenser hatte es mir auf dem Forums-Herbsttreffen 2017 bestätigt. Ich habe ja zwar auch eine "kleine" große (175),
habe aber bisher keine kritische Zuladung drauf gehabt.

Christof hat geschrieben:Im Übrigen können auch lose Schrauben zwischen Rahmen und Sattelträger die Ursache sein. Dort sollten auch nur Passschrauben verwendet werden. Ging mir jedenfalls mal so.

Komischerweise habe ich diese(!) Erfahrung nicht gemacht. Das war mal mehrere Jahre lang bei meiner olivgrünen 150er die Ursache dafür,
dass die Räder nicht in Flucht zu bringen waren, an der Flatterneigung hatte sich nichts gravierend verändert.

Noch ein Fakt, der mir in dem Zusammenhang einfiel: Das Pendeln geht bei Pflasterstraßen (mitunter) stark zurück.
Meine Erklärung ist, dass weniger Seitenführung bei dem Gehoppele da ist, als auf einer Asphaltstraße bei kontinuierlicher Führung.
So geht die Rahmenschwingung auf der Pflasterstraße mehr ins "Leere".
Anschaulich: Fast man ein Schaukelseil fest mit den Fingern und gibt kleine Impulse drauf, kommt die Schaukel ins Schwingen.
Nicht so, wenn man die Seile über eine labbrige Verbindung (Tuch) versucht anzuregen.

Gruß
Lothar

PS:
Im übrigen kann man mal selbst folgenen Test machen, um die Flastterneigung herauszufordern.
Man fährt so ungefährt 20 km/h mit der ES - also so, dass nix passieren kann - und gibt auf den Lenker einen plötzlichen, kleinen,
energischen Lenkimpuls Hin-Her. Man spürt das Ausschwingen imm Fahrgestell mehr oder weniger stark. Gut, wenn man dann
noch einen Vergleich mit einer TS oder ETZ hat.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon schrauberschorsch » 14. Februar 2018 14:52

Reifen und Schlauch machen auch viel aus. An meiner RT hatte ich mal ein ähnlich Problem. Auch wenn die eine Teleskopgabel hat, zitterte der Lenker immer bei einer bestimmten Geschwindigkeit in einem Geschwindigkeitsfenster von wenigen km/h.

Die Nabe und Felgen waren in Ordnung, die Radlager neu. Die Felge war so eingespeicht, dass nur minimale Höhen- und Seitenschläge vorhanden waren, nach Angabe eines gelernten Zweiradmechanikers in unbedenklichem Bereich. Ich habe dann das komplette Rad mit Reifen mal zum Wuchten gegeben mit der Folge, dass ich es mit mehreren Wuchtgewichten beklebt wieder zurückbekommen habe. Seit dem ist das Schlackern weg. Es gibt anscheinend bei der Reifenherstellung Toleranzen, die dazu führen, dass bei einem gut gespeichten Rad der Reifen trotzdem nicht ausreichend "rund" läuft. Im MTB-Bereich habe ich das auch schon mehrfach erlebt. Da ist das Phänomen weniger ausgeprägt bei stark profilierten Reifen mit weicher Gummimischung, stärker ausgeprägt bei weniger profilierten Reifen mit härterer Gummimischung.

Vor Zeit hatte ich mal ein Auto bei dem das Lenkrad immer bei knapp über 90 km/h schlackerte. 3 km/h später war das Schlackern vollständig weg. Bei stärker abgefahrenen Reifen war das Phänomen stärker ausgeprägt. Da waren ausgeschlagene Traggelenke und Querlenkerbuchsen die Ursache. Nachdem die Teile ersetzt waren, war Ruhe. Die Abnutzung der Reifen hatte auf diesen Effekt aber eben auch Auswirkungen.

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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon motorradfahrerwill » 14. Februar 2018 15:43

Ist mir mit der ES 150/1 ein einziges Mal passiert, zu zweit und eine größere Tasche auf dem Heckgepäckträger. Sozius größer und schwerer als ich selbst, leicht abschüssige Landstraße mit ziemlich neuem Asphaltbelag. Ca. 50-60 km/h. Abhilfe: Gas weg und mich soweit es ging Richtung Tank / fast drauf gesetzt, Sozius nach vorn gerutscht und gebeugt - also Last nach vorn.
Uns ist beiden das Herz in die Hose gerutscht, glücklicherweise nichts weiter passiert.
Maschine war damals noch recht neu, etwas über 5 Tkm auf der Uhr, Luftdruck vorher kontrolliert, Reifenprofil mehr als ausreichend, es war trocken.
Einzige Erklärung war für mich die ungünstige Lastverteilung, ist dann auch nie wieder aufgetreten.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Pensionär » 14. Februar 2018 16:56

Meine damals neue Neckermann ES 150 von 1978 hat von Anfang an geflattert, wenn 1 - 2 kg Last auf dem Heckgepäckträger waren. Bei etwa 40 km/h ging es los und verschwand bei höheren Geschwindigkeiten wieder, wenn ich mich richtig erinnere. Als so richtig gefährlich habe ich das damals nicht empfunden. Bei meiner jetzigen ES 150 (ebenfalls von 1968 und 2014 neu aufgebaut) ist mir das Flattern noch nicht aufgefallen. Das mag aber auch daran liegen, dass ich damit noch keine großen Lasten transportiert habe. Das werde ich im Frühjahr mal testen.

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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon wuwuwu » 14. Februar 2018 20:59

Leichtes Flattern bei der kleinen ES gab/gibt es bei mir seit ich sie besitze. Hatte damals noch keinen Vergleich zu anderen MZ´s. Auf der ersten größeren Urlaubstour mit reichlich Gepäck kam bei Start die Ernüchterung. Ich hatte Seitenkoffer dran und auf den Sozius noch einen recht vollen Sack geschnallt. War unfahrbar, es riß einem den Lenker ab ca. 40km/h fast aus den Händen. Ich konnte dann zum Glück den Sack auf das Gespann vom Kumpel umlagern. Dann ging es.

Mit der 250/2 habe ich bisher trotz größerem Gepäck kein nennenswertes Pendeln erlebt, ebenso bei der 250/1.

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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Egon Damm » 14. Februar 2018 21:51

Einige Ursachen wurden schon genannt. Ja das gibs es auch bei anderen Motorradmarken. Meine Liebste
hatte einige Jahre eine SV 650 S. Die neigte irgendwann auch zum Pendeln. Die Ursache war einfach nicht
zu finden. Besser, ich habe etwas übersehen. Das Lenkkopflager war minimal verschlissen. Keine Rattermarken
aber eben einen Tick zu viel Spiel. An ihrer jetzigen Honda ergab es sich, das wenn die Geschwindigkeit reduziert
wurde so von 120 runter auf 60, begann die auch zu flattern. Ich habe das Lenkkopflager gewechselt und weg
war das Lenkerflattern.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Pet » 14. Februar 2018 22:08

Ich habe bei meiner 150er ES auch starkes Lenkerflattern zw. 30 bis 50 km/h. Soweit ist am Moped alles i.O., nur das Vorderrad hat minimal einen Schlag.
Was mir auffällt, daß es besser wird, wenn man dann den Lenker locker läßt und schneller wird, dann geht das Flattern weg. Wichtig ist, nicht krampfhaft gegen zu halten.
Grüße aus Thüringen
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Steinburger » 17. Februar 2018 02:45

Ach und bei mir war es auf einer Gefällestrecke aufgetreten. Also ganz klar in einer Fahrsituation, wo das Vorderrad stärker belastet wurde. Ich hab das dann noch mehrfach selbst provoziert und die Ursache noch auf der Tour herauszufinden, aber es war nie mehr so heftig wie im Gefälle. Das Vorderrad wurde im Test schnell von allein wieder stabil.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon lothar » 17. Februar 2018 10:35

Ich versuche die Beobachtungen in unsere Theorie einzuordnen:
Pet hat geschrieben:Was mir auffällt, daß es besser wird, wenn man dann den Lenker locker läßt und schneller wird, dann geht das Flattern weg. Wichtig ist, nicht krampfhaft gegen zu halten.
Diese Beobachtung passt zur These"Steifheit der Einkopplung". Hält man den Lenker krampfhaft fest, so wird dessen Bewegung
über den Körper, die Sitzbank in den Rahmen eingekoppelt. Lässt man ihn los, ist die eingekoppelte Schwingungsenergie kleiner.




Steinburger hat geschrieben:Ach und bei mir war es auf einer Gefällestrecke aufgetreten. Also ganz klar in einer Fahrsituation, wo das Vorderrad stärker belastet wurde. Ich hab das dann noch mehrfach selbst provoziert und die Ursache noch auf der Tour herauszufinden, aber es war nie mehr so heftig wie im Gefälle. Das Vorderrad wurde im Test schnell von allein wieder stabil.
Diese Beobachtung passst zur These, "Kopplung Straße->Rad". Weiter oben schrieb ich, geringer Luftdruck, abgefahrenes Profil
verstärken die Kopplung der Reifen zum Straßenbelag und damit die Schwingneigung. Das trifft demnach also auch auf die Radlast zu,
je größer, desto stärker die Kopplung. Es ist richtig, bei Fahrten talwärts liegt mehr Last auf dem Vorderrad, die Kopplung zur Straße stärker,
ein leichter Seiten-Schlag des Vorderrades wird dadurch stärker auf den Rahmen geleitet, da das Rad quasi von der Straße besser
"festgehalten" wird.




Es gibt möglichereise noch eine Ursache für die Anregung, das ist die Verwindung der Schwingen in Längsrichtung beim Kippen der Radachsen.
schwinge.jpg

Die Rohrstärke für die Vorderschwinge (ES125/150) ist meines Wissens stets bei 25mm geblieben, jedoch wurde um 1969 eine Seite mit einem
Unterzug verstärkt. Dies sollte sicher die Verwindung beim Bremsen/vorn vermindern.

Hinten wurden anfangs 28mm Rohre verwendet, später (ab 1965?) 32mm, was auf jeden Fall eine Maßnahme zur Verwindungsminderung war.
Auch die Abstützung des Bremsmomentes hinten über die Zugstrebe war eine Maßnahme, die einseitig eingeleitete Bremskraft
vom Schwingenarm zu nehmen.

Gruß
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Bastelrunde » 17. Februar 2018 12:11

Ich glaube man sollte unterscheiden zwischen "Lenkervibrieren" und "Lenkerflattern" Bei Letzterem kann ich nur davon abraten den Lenker loszulassen, das hat sehr wahrscheinlich einen Sturz zur Folge. Gas zu geben um aus der Schwingungsresonanz? rauszukommen geht vielleicht beim Vibrieren, aber ob das beim akuten Flattern die erste Wahl ist? Das würde ich beweifeln. Sicherer ist meiner Meinung nach, Lenker festhalten und sofort gleichmäßig abbremsen. :?
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon flotter 3er » 17. Februar 2018 13:01

Manches ist aber auch konstruktionsbedingt wenn mehrere ungünstige Faktoren zusammen kommen. Ich erinnere mich das beim Troll (welcher ja auch durchaus Ähnlichkeiten mit dem ES Fahrwerk aufweist) es bei den ersten Modellen gehäuft zu Stürzen kam weil die Dinger sich aufgeschaukelt haben. Als Verursacher hat man wohl damals den vorderen Schwingenträger ausgemacht. Nachdem man das Teil konstruktiv geändert hat (anderes Material glaube ich, damit vermutlich auch andere Masseverhältnisse) war das Thema wohl weitgehend gegessen.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon surfedgar » 17. Februar 2018 14:10

Ich hatte das Problem 1970 mit meiner ES 125, Baujahr 1963, auf einer Tour durch die CSSR. Mit Freundin auf dem Sozius und Koffer und Tasche auf dem Gepäckträger flatterte der Lenker. Abhilfe wurde dadurch geschaffen, dass meine Freundin auf einem anderen Motorrad plaziert wurde und ich Koffer und Tasche auf dem Sozius befestigte. Also das Hinterrad entlasten und mehr Last nach vorn bringen. Die Flatterneigung wurde dadurch spürbar minimiert.
2012-01-22_91 (FILEminimizer) (FILEminimizer).JPG

2012-01-22_69-1 (FILEminimizer) (FILEminimizer).JPG

Nach der Tour wurden zu Hause die vorderen Stoßdämpfer ausgetauscht und das Flattern war beseitigt. Die nächste Campingtour mit voller Ausrüstung (noch mehr Gepäck: das schwere Baumwollzelt zusätzlich!) verlief problemlos.
ES 125 (FILEminimizer) (FILEminimizer).jpg
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Christof » 17. Februar 2018 14:30

lothar hat geschrieben:Es gibt möglichereise noch eine Ursache für die Anregung, das ist die Verwindung der Schwingen in Längsrichtung beim Kippen der Radachsen.


Ich denke nicht das die Schwinge selber die Ursache ist. Die Schwinge von der ES 250/2 z.B. ist nicht wesentlich stärker dimensioniert. Meiner Meinung nach wird vielmehr der Vorderradträger zu sehr beansprucht bzw. ist nicht genug verwindungssteif.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon flotter 3er » 17. Februar 2018 15:16

Christof hat geschrieben:
lothar hat geschrieben:Es gibt möglichereise noch eine Ursache für die Anregung, das ist die Verwindung der Schwingen in Längsrichtung beim Kippen der Radachsen.


Ich denke nicht das die Schwinge selber die Ursache ist. Die Schwinge von der ES 250/2 z.B. ist nicht wesentlich stärker dimensioniert. Meiner Meinung nach wird vielmehr der Vorderradträger zu sehr beansprucht bzw. ist nicht genug verwindungssteif.


Was sich ja mit meinen oben genannten Schilderungen bzgl. Troll decken würde - da war das Problem auch auch beseitigt nachdem der Vorderradträger konstruktiv anders ausgelegt wurde.
Gruß Frank


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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Dieter » Gestern 11:09

Bei mir tritt das Problem nur bei extremer ungünstiger Beladung vor. Im Normalbetrieb verhält sie sich absolut unauffällig. Wenn es zum Aufschaukeln des Flatterns kommt hilft es bei mir das Flattern nicht vollständig verhindern zu wollen durch massives festhalten des Lenkers sondern nur zu begrenzen durch einen lockeren Griff, also reines Begenzen der Amplitude. So schlägt der Griff an den leicht geöffneten Händen an und überträgt die Schwingung nicht direkt auf den Körper. Weiteres Beschleunigen stabilisiert die ES . Von daher versuche ich diesen Bereich immer sehr schnell zu verlassen. Das mit dem Gepäck hinter mir weiter nach vorne zu ziehen kenne ich auch.

Gruß
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon lothar » Gestern 11:39

Bastelrunde hat geschrieben:Ich glaube man sollte unterscheiden zwischen "Lenkervibrieren" und "Lenkerflattern" Bei Letzterem kann ich nur davon abraten den Lenker loszulassen, das hat sehr wahrscheinlich einen Sturz zur Folge. Gas zu geben um aus der Schwingungsresonanz? rauszukommen geht vielleicht beim Vibrieren, aber ob das beim akuten Flattern die erste Wahl ist? Das würde ich beweifeln. Sicherer ist meiner Meinung nach, Lenker festhalten und sofort gleichmäßig abbremsen. :?

Wie definierst du dann "Flattern" und im Gegensatz dazu "Vibrieren"?

Worum es mir hier im Thread geht, und das haben eigentlich alle auch so verstanden, ist das Lenkerpendeln mit einer Auslenkung (geschätzt)
von bis zu 10cm am Lenkerende und mit einer Frequenz von (geschätzt) 3 bis 4 Schwingungen pro Sekunde.

Gruß
Lothar
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Bastelrunde » Gestern 21:48

lothar hat geschrieben:Worum es mir hier im Thread geht, und das haben eigentlich alle auch so verstanden, ist das Lenkerpendeln mit einer Auslenkung (geschätzt)
von bis zu 10cm am Lenkerende und mit einer Frequenz von (geschätzt) 3 bis 4 Schwingungen pro Sekunde.

Gruß
Lothar


Genau das sehe ich auch als Flattern, deshalb wundere ich mich, dass hier teilweise Ratschläge kommen den Lenker loszulassen oder sogar Gas zu geben. Wenn der Lenker ein bissel ruckelt, vergleichbar wenn zum Beispiel eine Felge von einem Auto einen Schlag hat, mag das ja gehen mit Gas geben und alles wird gut. :o Aber das "richtige" Lenkerflattern bei der ES ist ein nahezu unkontrollierbarer Zustand. Wer das mal erlebt hat, drückt definitiv die Bremse. :wink:

Ich finde gut, dass das mal thematisiert wird. :gut:
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon matthias1 » Gestern 23:01

Ich glaub, die eigentliche Frage ist: was kann oder muß verändert werden um das Lenkerflattern zuverlässig zu verhindern?

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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Egon Damm » Gestern 23:26

so wie ich es in den Beiträgen lese, neigen die kleinen Es-Modelle vermutlich konstruktiv unter bestimmten
Verhältnissen dazu.

Hätte meine BMW F 800 keinen Lenkungsdämpfer, würde diese auch dazu neigen im normalen Betrieb. Mal
abgesehen davon, wenn ich das Heck überbelaste was ich nur einmal gemacht habe, sowieso. Und wo ist das
Problem einen Hydraulischen Lenkungsdämpfer nachzurüsten :?:

Ja....OK.....ist nu mal nicht mehr orschinal. Die Firma LSL hat so viele davon auf Lager und tun die auch verkaufen.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Steinburger » Heute 09:32

Bastelrunde hat geschrieben:
lothar hat geschrieben:Worum es mir hier im Thread geht, und das haben eigentlich alle auch so verstanden, ist das Lenkerpendeln mit einer Auslenkung (geschätzt)
von bis zu 10cm am Lenkerende und mit einer Frequenz von (geschätzt) 3 bis 4 Schwingungen pro Sekunde.

Gruß
Lothar


Genau das sehe ich auch als Flattern, deshalb wundere ich mich, dass hier teilweise Ratschläge kommen den Lenker loszulassen oder sogar Gas zu geben. Wenn der Lenker ein bissel ruckelt, vergleichbar wenn zum Beispiel eine Felge von einem Auto einen Schlag hat, mag das ja gehen mit Gas geben und alles wird gut. :o Aber das "richtige" Lenkerflattern bei der ES ist ein nahezu unkontrollierbarer Zustand. Wer das mal erlebt hat, drückt definitiv die Bremse. :wink:

Weil für mich klar war, dass es hier ums Lenkerflattern geht, bin ich oben nicht näher darauf eingegangen. Aber meine Erfahrung ist die, dass man beim Auftreten dieses Phänomens annimmt, jeden Moment wirft der Bock einen ab! Freilich habe ich instiktiv abgebremst, musste aber feststellen, dass das Flattern damit bis kurz vor Stillstand nicht aufhörte. Es war deutlich zu spüren, dass ein wirkliches Festhalten des Lenkers die Sache noch verstärkt oder es als stärker empfinden lässt. Da ich noch gut 200 km vor mir hatte und ich wissen wollte woran ich bin, habe ich auf herrlich abgelegener tschechischer Landstraße das Flattern provoziert, bis ich herausbekam, dass ein "Loslassen" im Sinne von nur einem lockeren Umgreifen des Lenkers am besten half.
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Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Klaus P. » Heute 10:08

Wenn das Thema genau erörtert werden soll, dann ist es im Zustand ohne Gepäck zu betrachten.

In der Motorradtechnik wird da in Fahrdynamik bei Fahrstabilität der Punkt Geradeausfahrt und Geradeausstabilität behandelt.
Unter Fahrinstabilitäten wird unterschieden in Flattern, Pendeln und Lenkerschlagen.
Flattern wird da eher als leicht beherrschbar eingeordnet, da es im unteren Geschwindigkeitsbereich auftritt und sofort nachläßt,
wenn man den Lenker fest in beide Hände nimmt.

Ob die neueren Erkenntnisse auf die kleine ES übertragen werden können ?
Eher nicht, weil die Entwicklung damals noch nicht so weit war, das Fahrgestell zu labil ist.

Ich habe da auch in der Woche eine Erfahrung gemacht, mit dem ES/2 Gespann,
da hat das Flattern allerdings stark nachgelassen, als ich den Lenker nur noch leicht in den Händen gehalten/geführt habe.
Gründe dafür gibt es, passt aber nicht hier zum Thema Flattern, neudeutsch Shimmy-Effekt

Gruß Klaus

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