Perforation / kleine Vertiefungen im Einlasskanal / Ansaugro

[s-m-i-t-h]

Hallo zusammen, hat mit dieser Art von Oberflächengestaltung positive/negative Erfahrungen im 2-Takt-Bereich gemacht?
Bisher habe ich dies nur im 4-Taktbereich gesehen.

[Jogi250]

In meiner Erinnerung streiten sich die Motorentuner seit Dekaden darüber, welche Oberfläche für die Strömung am günstigsten ist. Glatt, poliert, leicht rauh... Und einige experimentieren eben mit golfballähnlichen Oberflächen.
Ob das wirklich so viel bringt, wage ich zu bezweifeln. Der Golfball erzeugt mit seinen Vertiefungen Luftverwirbelungen, welche den Luftwiderstand (des sich zudem drehenden Balls!) minimieren und den Ball weiter fliegen lassen. Im Motor versuchen wir aber eher selten, einen Golfball durch den Ansaugtrakt zu jagen. Wir wollen ja eher die Luft möglichst verwirbelungsfrei durch einen Kanal bringen.

Ich behaupte einfach, dass sind alles Spielereien, welche vielleicht in manchen Motoren/Zylinderköpfen funktionieren. Aber eine allgeimen gültige Aussage, welche Oberfläche nun das Nonplusultra für alle Motoren ist, gibt's wohl eher nicht.
Meine Meinung: Wenn dich das Fernsehprogramm langweilt und du Lust hast die Kanäle so zu bearbeiten: Mach's einfach. Andererseits wird vermutlich jede andere Optimierungsmaßnahme stärkere Resultate bringen. (Beleuchtete Zündkerzenstecker jetzt mal außen vor gelassen.)

Gruß
Jens

[Pedant]

Soweit ich mich erinnern kann optimiert diese Oberfläche die Strömungsgeschwindigkeit und verringert Verluste selbiger an der Rohrwand.Das bedeutet im Umkehrschluss weniger Verwirbelung.
Das ganze ist inspiriert durch Messungen an zb.Haien, deren Haut eine ähnliche Oberfläche aufweist.

Pedant

[matthias1]

Dazu gab's schon mal einen Fred, hab aber keine Zeit zum suchen.

[kachelofen]

Der Golfball erzeugt mit seinen Vertiefungen Luftverwirbelungen,

Je nach Motorentyp hilft das, zb Bei vergasermotoren um eine besser durchmischung von Luft und bennstoff zu erzeugen. Beim Direkt Einpritzer ist das eher hinderlich den da gehts nur drum möglichst viel und schnell reinzubekommen.

[trabimotorrad]

Beim Tuning habe ich es immer nach der uralten Managerregelung gehalten, die besagt, das man oft mit 20% Aufwand gut 80% des gewünschten Ergebnisses erreichen kann, aber für 100% Ergebnis auch 100% Aufwand berteiben muß.
Und da kommt die Oberflächen END-Berarbeitung ganz schön ins Spiel. Eine recht gute Opberfläche eines Kanales bringt die berühmte 80 und mehr Prozente und ist recht schnell und mit vertretbarem Aufwand zu erreichen, während, egal ob Hochglanz oder die gezeigte Golfball-Oberfläche ein Mehrfaches an Aufwand mit sich bringt.
Sehr gut hat mir in diesem Zusammenhang die These gefallen, das wenn die Kanaloberfläche ein wenig "rauh" ist, sich in der Rauhtiefe eine ganz dünnes Luftpolster bildet, auf dem dann der Gasstrom extrem Reibungs und verlustarm entlang gleitet.
Als Mensch über dessen Leben schon immer der Spruch stand: "Wer Arbeit kennt und sich nicht drückt, der ist verrückt"...habe ich auch beim Tunig auf gerne auf das letzte Zehntel-PS verzichtet und dafür einiges an weniger Bearbeitungszeit aufgewandt.

[Harlekin]

Es geht bei der definierten rauhen Oberfläche um turbulente Strömungen Achim hat es ja richtig angemerkt der Haupt Luftstrom gleitet dann besser und ruhiger mit mehr Volumen

[Fit]

Interessanter Ansatz!

Aber ob ich das machen WÜRDE wenn ich die Möglichkeiten HÄTTE? Was würde denn das, mal gesponnen, bringen umter dem Strich? 5% Mehrleistung?
Ob ich bei der 1000er 5,6PS mehr spüren würde, wäre fraglich....

Kleine Änderungen wie Absätze angleichen ja! Ventile einschleifen usw.

Aber ich denke mal das dagestellte kostet im Fachbetrieb schon den einen oder anderen Euro...

Und beim Zweitakter macht doch auch der Spülvorgang einen wichtigen Einfluss. Müsste dann nicht der Auspuff angepasst werden?

Ich mach die nur sauber....

20230715_184406.jpg

[Harlekin]

Also mit Mal eben machen geht da ja garnix. Aber das ja immer so. Man müsste erstmal die strömunsgeschwindigkeiten ermitteln und so weiter.
Was geht durch den Vergaser durch welches Volumen mittlere Gasgeschwindigkeit und so weiter. Also eher nein. Da bringt ein sauber eingestelltes Fahrzeug mit Tendenz zu Lambda 0,9 eher was.

[s-m-i-t-h]

Dazu gab's schon mal einen Fred, hab aber keine Zeit zum suchen.

Ich schaue mal, was sich da finden lässt. Danke für den Hinweis Matthias

-- Hinzugefügt: 30. Oktober 2023 15:52 --

Nun, es scheint als hätte dies noch niemand im direkten Vergleich getestet.
Ja, weniger Reibung an der Wand ist das Ziel.

[hiha]

Polieren von Zweitaktkanälen war schon zu vatterns Zeiten kontraproduktiv. Eine ziemliche Rauhigkeit sorgt in gebogenen Kanälen dafür, dass die Strömung der Krümmung folgt (Stichwort: turbulente Strömung, gekrümmte Kanäle...). Die Dimples (golfballoberfläche) machen das Gleiche, vielleicht etwas definierter als 40er Schleifpapier.
Gruß
Hans

[Mechanikus]

Ich staunte nicht schlecht, als ich las, daß Ferdinand Porsche schon 1927 bei Untersuchungen an Motoren herausfand, daß ein Kanal mit gußrauer Oberfläche einen höheren Liefergrad bringt als ein polierter Kanal, allerdings unter der Maßgabe, daß der unbearbeitete Kanal im Querschnitt minimal größer ist. Das ist genau die hier schon mehrfach angesprochene Thematik mit den Mikrowirbeln an der Materialoberflläche, auf denen der Hauptstrom abgleitet.
(1927 half es natürlich noch, dieses Wissen einfach geheim zu halten und die Konkurrenz ihre Teile weiterhin mühevoll polieren zu lassen.)
Sehr viel später optimierte man die Oberflächenstruktur noch nach strömungstechnischen Erkenntnissen. Offenbar bis zur oben gezeigten Form.

[bujatronic]

Ich denke mal, daß hier auch noch ein anderer Gesichtspunkt eine Rolle spielte. Benzin wird in Vergaser bzw. Einspritzdüse ja nur in kleine Tröpfchen zerstäubt. Ein Teil davon bildet einen Wandfilm, weil der Strom z.B. durch die Drosselklappe abgelenkt wird. Der Film macht einigen Ärger, weil z.B. bei schräg eingebauten Motoren, der tiefste Zylinder durch die Schwerkraft fetter als der höchste läuft. Deswegen war z.B. am Wartburg 353 am Zyl. 1 (am magersten und auch am wenigsten Öl) ein anderer Kolben eingebaut.
Ein anderer Effekt entsteht, weil im Ansaugkanal immer Unterdruck herrscht, der bei geschlossener Drosselklappe knapp am Vakuum liegt. Das ist gut, denn dadurch wird das Verdampfen des Benzins gefördert (ihr erinnert Euch an Physik, z.B. Wilson-Kammer? Und brennen können nur Gase - bis zur Zündung sollte alles Benzin verdampft sein!). Beim plötzlichen Gasgeben steigt nun der Druck an, weswegen ein Teil des bereits verdampften Benzins kondensiert, und zwar vornehmlich an der Wandung. Das steht nicht für die Verbrennung zur Verfügung, weswegen das Gemisch in diesem Fall angereichert werden muß (Beschleunigerpumpe).
Um diesen Effekt zu mindern, wird das Ansaugrohr meist durch Kühlwasser, teilweise auch elektrisch beheizt. Und je größer die Oberfläche ist, desto mehr Wärme kann übertragen werden. Außerdem ist der Wandfilm dann dünner.

[Scharlachdorn]

Herr Tim Schmale hat sich auf diese Art der Oberflächenbearbeitung spezialisiert. Macht er u.a. für die ganz großen Automarken dieser Welt. Für unsere Motörchen stehen Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis.

https://ng-motorsports.de/leistungen/cncporting/

https://youtu.be/jUiJIhkghes?si=A3fYLHhmUwtHGNRu

Er hatte mir einst berichtet, dass es beim „Golfballfräsen“ hauptsächlich um Durchflussoptimierung geht.

Gruß

SD

[bujatronic]

Nicht daß Ihr jetzt denkt, ich würde Golf spielen oder fahren. Aber mir fiel auf, daß die Oberfläche eines Golfballs auch mit solchen Vertiefungen übersät ist, die sog "Dimples".
Dazu meint Wiki: "Die Dimples auf der Balloberfläche reduzieren den Strömungswiderstandskoeffizienten (cw) durch Absenken des Druckwiderstandes und verringern den Luftwiderstand um bis zu 50 %."
Da die Ladungswechsel-Verluste beim Verbrenner einen nicht eben geringen Anteil haben, könnte das evtl. auch eine Erklärung sein.

[kachelofen]

Vor vielenvielen Jahren hab ich sowas bei einem Motor eines Opel Rennwagens gesehen.

[rausgucker]

Die Golfballkontur wird und wurde auf verschiedene Art und Weise genutzt. Beispielsweise hatte der DDR-Bobfahrer Wolfgang Hoppe in den 1980er Jahren einen Integralhelm (von BMW glaube ich), der hatte außen besagte "Dimples", also die Golfballkontur. Aus aerodynamischen Gründen, wurde damals ganz offiziell erklärt. Immerhin war Hoppe mehrfach Olympiasieger und Weltmeister, hat offebar was gebracht, das Noppendesign

[Ysengrin]

Gabs auch als Motorradhelm. Googelt mal "Schuberth Speed".

[beerdrinker]

Sah so beknackt aus, das wollte keiner haben. Außer dem Güllepumpe-Fahrer bei Werner.

[3einhalb]

Moin
Dafür daß es keiner haben wollte fuhren aber extrem viel mit rum damals . Genau wie mit ner Güllepumpe .
Daß diese Oberfläche Vorteile hat ist wohl unbestritten und in Zeiten wo Kanäle von CNC Maschinen gefräst werden wohl auch kaum ein Mehraufwand .

Ralf