Robert K. G. hat geschrieben:
nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.
Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.
Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S159.jpgSiehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.
[/quote]
es geht nicht um richtige oder falsche Fahrweise. Es geht darum das man sich auch mal verschalten kann.
Und das man dann nicht "verhungert". Nicht das man es machen muß sondern es kann.
Den Fahrvergleich meine ich zwischen TS 250/1 und ETZ 250 , im gleichen techn, Zustand , gleichgute Fahrer , Gepäck , 500 km über Land.
Den Vorteil der ETZ möchte ich da sehen.
Robert K. G. hat geschrieben:Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt:
http://pic.mz-forum.com/harald/TS250/19 ... T_S102.jpgDer ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.
Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?
Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.
Wenn der Selbstkostenpreis ( wo ist die Kalkulation?) identisch ist/war, dann hat man in Zschopau wohl einen an der Mütze.
Und man handelt dem Kunden auch noch Nachteile ein.
Wo sollen dann die Beweggründe für MZ sein?
Jeder geschweißte Rahmen muß auf Verzug geprüft werden, ob aus Blech oder aus Rohren. Die Kontrolle auf Verzug und ggfs. Richten des Rahmens ist kein Argument wenn es bei beiden Konstruktionen durchgeführt werden muß.
Gegen den ETZ Rahmen spricht auch dessen mehrfache Umkonstruktion (Ansaugluftführung) von der ETZ 250 bis hin zur ETZ 251.
Sowas gab es bei den TS Rahmen nicht.
Auch nicht die Probleme beim Beiwagenbetrieb.
Du lieferst letztlich nur Argumente dafür das man den TS Rahmen besser an die Vorgaben der ETZ 250 angepasst hätte, was problemlos, einfach und leicht gegangen wäre. Sag, warum hat man das nicht getan?
-------
Robert K. G. hat geschrieben:Norbert hat geschrieben:Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.
Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!
Was meinst du? TS vs. ETZ?
genau das , wie weiter oben beschrieben.
[/quote]
------
Robert K. G. hat geschrieben:Nicht mehr Chrom, aber alles ist mit viel mehr Liebe zum Detail gestaltet. Allein die Optik des Vorderbaus. Das ist mein persönliches Empfinden.
Nahm jetz die Qualität ab... Eigentlich nicht. Die Kabelquerschnitte wurden immer geringer. OK! Gleichzeitig hatte MZ immer die modernsten Maschinen. Waren sie zu doof sie zu bedienen?
Schau mal hier den Anfang. Fällt dir nur eine Machine ein, die Ende der 80er nicht modern war?
http://www.youtube.com/watch?v=5jdypzaM ... re=relatedDie "Magelwirtschaft" in der DDR kann man auch an den Motorrädern nachvollziehen. Sogar diverse politische Zwänge. Man kann aber nicht behapten dass eine ETZ vom Finish schlechter als eine TS war oder ist. Die ETZ ist nicht Störanfälliger.
Du musst Deine pers. Empfindungen bezüglich Vorbau und 12L Tank weglassen. Es zählen hier nur Fakten und Technik.
Mein Erlebnishorizont bei mz Neumotorrädern geht von 1979 -> 1985 und bei jungen gebrauchten bis 1994 :
Da wurde nichts besser am Finish und in der Materialqualität. Das Gegenteil war der Fall. Alles wirkte immer liebloser zusammengeschustert.
------
Robert K. G. hat geschrieben:Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.
Woran machst Du das fest ?
besser und billiger - Du hast noch was vergessen:
TeurerNimm einfach mal den Tank - was hat MZ da von der TS auf die ETZ eingespart, vor allem in der De Luxe Variante?
Die Graphitschleifringe in der Lima, da gibt es sicher noch mehr was wir da finden können.
Und dann diese Preiserhöhung , vor allem beim Inlandsmodell in De Luxe...
----
Robert K. G. hat geschrieben:Norbert hat geschrieben:
der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.
Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.
Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S144.jpgDeine Kritik ist nicht also nicht neu.
Ja, und da braucht es die KFT , da ist MZ selber nicht in der Lage das festzustellen?
Da braucht man Jahre um das zu ändern?
Sorry, das war einfach nur Käse.
Aber wir sollten die Diskussion vielleicht mal auf Einzelkomponenten umstellen, also Stück für durchsprechen und dann mal sehen
wer dann die Nase vorn hat.
Gabel: identisch bei TS 250/1 und ETZ 250 - kein Vorteil für Maschine / kein Vorteil für Kunden / kein Vorteil fürs Werk
Sitzbank:
Tank:
könnte man als Exel-Tabelle mal aufbauen ?
-- Hinzugefügt: 1/11/2011, 11:26 --Norbert hat geschrieben:nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.
Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.
Robert K. G. hat geschrieben:Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S159.jpgSiehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.
es geht nicht um richtige oder falsche Fahrweise. Es geht darum das man sich auch mal verschalten kann.
Und das man dann nicht "verhungert". Nicht das man es machen muß sondern es kann.
Den Fahrvergleich meine ich zwischen TS 250/1 und ETZ 250 , im gleichen techn, Zustand , gleichgute Fahrer , Gepäck , 500 km über Land.
Den Vorteil der ETZ möchte ich da sehen.
Robert K. G. hat geschrieben:Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt:
http://pic.mz-forum.com/harald/TS250/19 ... T_S102.jpgDer ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.
Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?
Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.
Wenn der Selbstkostenpreis ( wo ist die Kalkulation?) identisch ist/war, dann hat man in Zschopau wohl einen an der Mütze.
Und man handelt dem Kunden auch noch Nachteile ein.
Wo sollen dann die Beweggründe für MZ sein?
Jeder geschweißte Rahmen muß auf Verzug geprüft werden, ob aus Blech oder aus Rohren. Die Kontrolle auf Verzug und ggfs. Richten des Rahmens ist kein Argument wenn es bei beiden Konstruktionen durchgeführt werden muß.
Gegen den ETZ Rahmen spricht auch dessen mehrfache Umkonstruktion (Ansaugluftführung) von der ETZ 250 bis hin zur ETZ 251.
Sowas gab es bei den TS Rahmen nicht.
Auch nicht die Probleme beim Beiwagenbetrieb.
Du lieferst letztlich nur Argumente dafür das man den TS Rahmen besser an die Vorgaben der ETZ 250 angepasst hätte, was problemlos, einfach und leicht gegangen wäre. Sag, warum hat man das nicht getan?
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Robert K. G. hat geschrieben:Norbert hat geschrieben:Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.
Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!
Was meinst du? TS vs. ETZ?
genau das , wie weiter oben beschrieben.
[/quote]
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Robert K. G. hat geschrieben:Nicht mehr Chrom, aber alles ist mit viel mehr Liebe zum Detail gestaltet. Allein die Optik des Vorderbaus. Das ist mein persönliches Empfinden.
Nahm jetz die Qualität ab... Eigentlich nicht. Die Kabelquerschnitte wurden immer geringer. OK! Gleichzeitig hatte MZ immer die modernsten Maschinen. Waren sie zu doof sie zu bedienen?
Schau mal hier den Anfang. Fällt dir nur eine Machine ein, die Ende der 80er nicht modern war?
http://www.youtube.com/watch?v=5jdypzaM ... re=relatedDie "Magelwirtschaft" in der DDR kann man auch an den Motorrädern nachvollziehen. Sogar diverse politische Zwänge. Man kann aber nicht behapten dass eine ETZ vom Finish schlechter als eine TS war oder ist. Die ETZ ist nicht Störanfälliger.
Du musst Deine pers. Empfindungen bezüglich Vorbau und 12L Tank weglassen. Es zählen hier nur Fakten und Technik.
Mein Erlebnishorizont bei mz Neumotorrädern geht von 1979 -> 1985 und bei jungen gebrauchten bis 1994 :
Da wurde nichts besser am Finish und in der Materialqualität. Das Gegenteil war der Fall. Alles wirkte immer liebloser zusammengeschustert.
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Robert K. G. hat geschrieben:Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.
Woran machst Du das fest ?
besser und billiger - Du hast noch was vergessen:
TeurerNimm einfach mal den Tank - was hat MZ da von der TS auf die ETZ eingespart, vor allem in der De Luxe Variante?
Die Graphitschleifringe in der Lima, da gibt es sicher noch mehr was wir da finden können.
Und dann diese Preiserhöhung , vor allem beim Inlandsmodell in De Luxe...
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Robert K. G. hat geschrieben:Norbert hat geschrieben:
der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.
Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.
Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S144.jpgDeine Kritik ist nicht also nicht neu.
Ja, und da braucht es die KFT , da ist MZ selber nicht in der Lage das festzustellen?
Da braucht man Jahre um das zu ändern?
Sorry, das war einfach nur Käse.
Aber wir sollten die Diskussion vielleicht mal auf Einzelkomponenten umstellen, also Stück für durchsprechen und dann mal sehen
wer dann die Nase vorn hat.
Gabel: identisch bei TS 250/1 und ETZ 250 - kein Vorteil für Maschine / kein Vorteil für Kunden / kein Vorteil fürs Werk
Sitzbank:
Tank:
könnte man als Exel-Tabelle mal aufbauen ?[/quote]
Die TS 150 "mußte" ich mal irgendwo mitnehemen.