Projekt 300ccm Membranzylinder

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Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Thor555 » 11. November 2008 00:24

es ist geschaft, der 300ccm membranumbau ist fertig, hat besser geklappt als gedacht, nur das zylinderschleifen war ne ziemliche schinderei, aber das resultat spricht für sich, nach dem bearbeiten und anfertigen, alles zusammengebaut und angetretten und gut, musste die zündung nicht neu einstellen und der motor hat ein durchzug jenseits von gut und böse.
leider konnte ich vorhin nur ne kleine testfahrt absolvieren und muss den zylinder ja auch noch einfahren, aber 90km/h im 4. gang und 4.800 umdrehungen, sind schon mal vielversprechend, und dass es beim gasgeben die gabel aus den federn hebt spricht auch für genügend drehmoment zum gespannfahren.

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Beitragvon Ex-User krippekratz » 11. November 2008 00:29

90km/h im 4. gang und 4.800 umdrehungen, sind schon mal vielversprechend,


öööhm... das schafft auch ne hufu fast ^^
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Beitragvon Thor555 » 11. November 2008 00:32

der dreht im 4. aber auch noch ohne probleme bis 7500 und ich hab auch noch nen 5. gang :wink:

wollte den test aber auch nicht übertreiben, da ich im solobetrieb gemerkt habe, dass es mal wieder zeit wäre, die speichen nachzuziehen und das heck recht schwammig war, wenn das rad wieder angezogen ist und ich auf die strasse kann, werd ich mich mal langsam an die Vmax herantasten.

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Beitragvon Ex-User krippekratz » 11. November 2008 07:40

na das klingt doch schon eher nach nem wort :)
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Beitragvon Wolfgang » 11. November 2008 08:29

Hallo Thorsten,.

freut mich, dass es jetzt doch noch recht problemlos geklappt hat.

Wie ist es denn mit dem Gehäuse, musstest du wegen des 300er was wegnehmen, oder hat dann alles so gepasst ??

Wolfgang

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Beitragvon kerzengesicht13 » 11. November 2008 08:40

Hallo Thor,
du hast auch ja keine Ruhe im Arsch! Echt beachtenswert.
Kannst du mal Fotos und eine Skizze zum besseren Verständnis machen.
Gruß
Jürgen
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Beitragvon Thor555 » 11. November 2008 09:06

@wolfgang
normalerweise, sollte man da den bund vom gehäuse unter dem zylinderfuß auch noch um 6mm vergrößern sollen, da ich ne 251er und keine 250er habe weis ich jetzt nicht, ob das gehäuse schon für 300ccm ausgelegt ist, der kolben so gemacht ist, dass er passt, oder der vorbesitzer schonmal n 300er drauf hatte, ich hab erstmal den kolben aufs pleul gemacht, und er stieß niergends an unten, dann hab ich mal den zylinder ohne die kolbenringe draufgesteckt und am kicker den motor n paarmal durchgedreht, war alles kein problem und ich musste am gehäuse nichts mehr machen.

@kerzengesicht
bilder usw. werde ich demnächst noch einstellen, habe aber schon wieder etwas arbeit, da trabimotorrad mir n "schrott"motorblock überlassen hat, den ich ertmal zerlegen und wieder zusammensetzen werde, da mein motor schon recht fertig ist, die kw lagerbuchsen waren ausgeschlagen und wurden vor nem halben jahr ausgebüchst, was weniger das problem ist, aber wie ich beim kolbenwechseln bemerkt habe, hat meine kw am pleul schon ca. 0,2mm höhenspiel und läst sich 1-2mm zur seite kippeln, d.h. die wird nicht mehr viel mehr als 1000km mitmachen.

@wolfgang
achim hat mich nach nem erneuten zylindermachtag gefragt, und das ist kein problem, ich werde vorher auch noch einen auf 300 aufmachen und mich an dem tag dann an das motorzerlegen machen, also könntest auf jedenfall dir das ansehen, oder auch deinen motor gleich mitbringen.
meinen werde ich erstmal zerlegen und begutachten, eventuell teile wechseln/aufarbeiten, ob ich in an dem tag dann wieder zusammen bekomme, weis ich allerdings nicht, wenn du deinen motor machen willst, solltest du die entsprechenden lager haben, oder geht es auch erstmal ums nachsehen, wie die lager, ritzel... aussehen, termin steht noch nicht fest, aber eventuell schon nächstes wochenende, da ich nicht weis, ob ich die innenmessschraube da gleich nochmal haben kann, andererseits, sollte es aber auch gemacht werden, bevor die zylindervorrichtung von der drehmaschine muss.
ich kläre das heute noch ab.

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Beitragvon Thor555 » 12. November 2008 02:30

hier mal die bilder der einzelnen komponenten
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Beitragvon Thor555 » 12. November 2008 02:35

...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Beitragvon Ex User Hermann » 12. November 2008 03:11

:respekt:

Kommentar überflüssig ;-)
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Beitragvon kerzengesicht13 » 12. November 2008 08:02

Mir fällt auch nix dazu ein.

Bin mal gespannt, wie es mit der Abstimmung funktioniert, Auspuffform, Düsengröße, Spritverbrauch und Fahreigenschaften.

:gut:
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Beitragvon hiha » 12. November 2008 09:02

Super. Ich knie nieder!
Ein paar Fragen: Zylinderschleifen mit Hausmitteln, wie geht das, bzw wie hast Du das gemacht?
Wie genau ist es geworden? Wie genau zylindrisch konntest Du das auf Deiner Drehmaschin vordrehen?
Der Membranblock, ist das ein Zubehörteil oder aus einem anderen Motor geklaut?

Dank,
Hans

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Beitragvon Paule56 » 12. November 2008 09:09

hiha hat geschrieben:Wie genau ist es geworden? Wie genau zylindrisch konntest Du das auf Deiner Drehmaschin vordrehen?


Sicherlich aufs Müh ;-)
Achim schrieb doch schon vom spielfreien Maschinenpark, wobei der mehrmals unterbrochene Schnitt ...... :?:
Gleichfalls knieend den nächsten Zwischen- und vor Allem den Endbericht abwartend

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Beitragvon hiha » 12. November 2008 09:14

Achso, dann muss ich mir den alten Fred mal raussuchen.

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Beitragvon Ex-User krippekratz » 12. November 2008 09:21

Hermann hat geschrieben::respekt:

Kommentar überflüssig ;-)


und das sagt er obwohl ein bing dran is :shock:
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Beitragvon Nils » 12. November 2008 09:34

Hut ab... :respekt:
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Beitragvon ElMatzo » 12. November 2008 09:38

phänomenal ne? ob das ein guter ansatz zum bekehren wär?
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Beitragvon mecki » 12. November 2008 09:52

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.
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Beitragvon telefoner » 12. November 2008 09:52

@thor

wenns gut läuft will ich auch so einen umbau.
eventuell könntest du da ja eine kleinserie auflegen.
was würde das kosten?

grüsse ronald
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und es war geil...

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Beitragvon zweitaktkombinat » 12. November 2008 10:33

Dat wär mal was...

Fuhrpark: steht schon oben :-)
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Beitragvon raufaser » 12. November 2008 10:57

Super geil!!!
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Beitragvon kutt » 12. November 2008 11:05

krass .. das wäre was für die KB

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Beitragvon mecki » 12. November 2008 11:51

Eigentlich sollten wir MZ doch übernehmen. Das Können und Wissen wäre vorhanden.
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Beitragvon Zündnix » 12. November 2008 12:13

Da staunt der Laie


Richtig und stellt sich einige Fragen.
Was ist eine Membran zwischen Vergaser und Brennraum? Was bewirkt diese Membran? Vorteile / Nachteile?

Grüße
Enrico
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Beitragvon Ex User Hermann » 12. November 2008 12:13

mecki hat geschrieben:Eigentlich sollten wir MZ doch übernehmen

Puch & Horex Fans dürfen dann aber nur mit Sondergenehmigung in die Werkshallen!
Ex User Hermann

 

Beitragvon Ex User Hermann » 12. November 2008 12:18

Zündnix hat geschrieben:Was ist eine Membran zwischen Vergaser und Brennraum?

Sie öffnet sich im Ansaugmoment und schließt, wenn dieser vorbei ist. Dadurch kann kein angesaugtes Gemisch zurückströmen und die "Füllung" des Motors wird ERHEBLICH besser.

Zündnix hat geschrieben:Was bewirkt diese Membran? Vorteile / Nachteile?

Deutlich spürbare Leistungssteigerung hautsächlich im mittleren und niedrigen Drehzahlbereich, Nachteile sind der mechanische Aufwand und der Platzbedarf.
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Beitragvon trabimotorrad » 12. November 2008 12:19

Hermann hat geschrieben:
mecki hat geschrieben:Eigentlich sollten wir MZ doch übernehmen

Puch & Horex Fans dürfen dann aber nur mit Sondergenehmigung in die Werkshallen!

...und dürfte ihren Kaffee nur aus einer GANZ BESTIMMTEN Tasse trinken.... :rofl:
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Beitragvon Zündnix » 12. November 2008 12:21

Aha. Danke für die Erklärung.

Grüße
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Beitragvon Ex User Hermann » 12. November 2008 12:26

trabimotorrad hat geschrieben:...und dürfte ihren Kaffee nur aus einer GANZ BESTIMMTEN Tasse trinken.... :rofl:

Die bekommen lediglich nen Blechnapf und gut is! :twisted:
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Beitragvon kerzengesicht13 » 12. November 2008 13:11

Der Membranblock, ist das ein Zubehörteil oder aus einem anderen Motor geklaut?


google mal "v force 3" , dann findest du was darüber
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Beitragvon Ex-User magsd » 12. November 2008 14:14

Was mich interessieren würde - wäre ein solcher Umbau auch bei einem 150er ETZ Zylinder machbar?
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Beitragvon ETZChris » 12. November 2008 14:24

grundsätzlich?!? klar, warum nicht. die motoren sind vom funktionsprinzip identisch. der aufwand wird der selbe sein. die membran entspechend kleiner.
Gruß Christian
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Beitragvon Ex-User magsd » 12. November 2008 14:28

Das mit der Größe war das worauf ich abzielte... Der 150er Zylinder ist ja doch wesentlich kleiner als ein 250er bzw. 300er.
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Beitragvon ETZChris » 12. November 2008 14:33

dann nimmt man eine kleinere membran. es gibt ja verschiedene am markt. selbst die meisten 50er roller haben membranen verbaut.
Gruß Christian
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Beitragvon mecki » 12. November 2008 14:33

Hermann, Du meinst wohl wegen der Werksspionage?
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Beitragvon Thor555 » 12. November 2008 16:26

also ich weis jetzt nicht wer was gefragt hat....
ausgedreht habe ich den zylinder auf 75,950 absolut zylindrisch, das maß war von oben bis unten an allen messbaren stellen identisch (an ein und auslass läßt sich mit der dreipunktinnenmessschraube leider nicht messen), war selbst überrascht, von der genauigkeit der "alten maschine" aber letztendlich kommt die von ner firma, die auch cnc drehmaschinen hergestellt hat. die vorrichtung wurde aber auch in einer spannung auf übergangspassung also spielfrei zum zylinderfuß ausgedreht und der rundlauf an an der stelle oben, wodie kolbenringe nicht mehr drüberlaufen betrug vor dem ausdrehen schon nur 0,03mm.
ausgeschliffen habe ich den zylinder ebenfalls auf der drehmaschine, da ich das nötige hohnwerkzeug nicht bekommen habe und der rundlauf perfekt war. habe einfach n rundmaterial eingeschlitzt und da schmirgelpapier so drumgewickelt, dass es sich durch die drehrichtung zuzieht. dann einfach wie den innenausdrehmeisel auf die maschine gespannt und mit dem bettschlitten rein und rausgefahren. einziger nachteil, das schmirgelpapier setzt sich schnell zu, da es nur an einer kleinen fläche an der zylinderwandung anliegt und muss nach 3-4 mal rein raus umgespannt/ gewechselt werden, was die sache sehr langwierig macht und auch einiges an energie kostet, da der bettschlitten der maschine ja auch nicht widerstandsfrei auf dem maschinenbett läuft.
andererseits hat man so auch die möglichkeit häufig nachzumessen, da man schon zusehen muss, dass man gleichmässig verfährt und die bohrung zylindrisch bleibt, dementsprechend muss man dann an manchen stellen schneller oder langsamer verfahren um gleichmäßig zu bleiben. korregieren ist aber schon möglich, da 10mal verfahren nur etwa 0,002-0,005mm abnimmt. mein zylinder hat jetzt am fuß und in der mitte 76,000mm und am kopf oben 75,995 und der kolben hat somit ein spiel von 0,05-0,055mm.
ob sich das alles als kleinserie rentiert weis ich noch nicht, alleine das ausdehen/schleifen hat von 9.00-17.00 gedauert, danach habe ich noch bis 22.30 den einlass und die membranplatte mitm presslufthandfräser aufgefräst.
auch das anfertigen der membranplatte, des gehäuses und des ansaugstutzen, sowie das planfräsen des zylinders hat 2 komplette tage gedauert, da bei der membranplatte die anschraubbohrungen nicht senkrecht sondern schräg verlaufen und am gehäuse die stehengebliebenen radien an den kanten ausgefeilt werden mussten.
da ich nun weis, wie alles sein muss, und wie ich platzmässig hinkomme, wirds wohl nächstes mal schneller gehn, aber gewisse arbeitsschritte brauchen eben ihre zeit, da ich keinen höheren vorschub als 0,07mm auf der drehbank fahren kann, bei dem unterbrochenen schnitt.......
jetzt steht auch erstmal der aufbau eines reservemotors an und noch 2-4 zylinder mit trabimotorrad zusammen.
den vergaser muss ich auch noch abstimmen, da sie bei vollgas geben mit dem 32er bing in den keller geht und beim gaswegnehmen dann die wilde luzi abgeht, muss also noch die bedüsung/teillastbereich abstimmen bzw auch mal mit nem 30er probieren.

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Beitragvon telefoner » 12. November 2008 16:38

thor,

teste einfach mal ausführlich den motor, wie sich leistung, drehmomentverlauf und spritverbrauch entwickeln, wenn es erfolgreich ist, reden wir einfach nochmal wegen einer kleinserie, und das sowas geld kostet ist ja wohl auch klar :D .

grüsse vom ronald
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Beitragvon Thor555 » 12. November 2008 16:54

also potenzial steckt da auf jeden fall drin, von unten heraus, machen sich die 300ccm und die membrane durchaus schon bemerkbar, wenn man aber den gashahn voll aufzieht "verschluckt" sich der motor, in dem bereich, in dem ich ihn jetzt mal so vergleichen konnte, muss ich sagen, das gespann fährt mit 70km/h im mittleren drehzahlbereich ne steigung hoch, wo es vorher mit vollgass im 3. gerade mal mit 50km/h hochkam.
also der unterschied ist jetzt schon eindeutig erkennbar, aber die gasannahme muss eben noch optimiert weden.

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Beitragvon Micky » 12. November 2008 18:59

Thor555 hat geschrieben:also ich weis jetzt nicht wer was gefragt hat....
ob sich das alles als kleinserie rentiert weis ich noch nicht,
Also ich hatte wegen einer Kleinserie gefragt.

Kannst ja mal durchrechnen ab wieviel Stück sich das rechnen würde und was dann als Endstückpreis rauskommt.

Man müßte mal wissen wieviel Interessenten man zusammen bekommen würde.


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Beitragvon Ex-User MZ Freund » 12. November 2008 19:10

Hermann hat geschrieben:
Zündnix hat geschrieben:Was ist eine Membran zwischen Vergaser und Brennraum?

Sie öffnet sich im Ansaugmoment und schließt, wenn dieser vorbei ist. Dadurch kann kein angesaugtes Gemisch zurückströmen und die "Füllung" des Motors wird ERHEBLICH besser.

quote]

Schöne Theorie - Hast du schonmmal bei laufendem Membrangesteuerten Motor deine Handfläche einige cm hinter den Vergasertrichter gehalten und mal etwas am Gasgriff gedreht?
MfG
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Beitragvon lallemang » 12. November 2008 22:42

Klaro wei§ Hermann, da§ das Ganze etwas komplexer ist - hier war's die Grundidee.

Auch bei geschlossener Membran schwingt die Gassäule im Ansaugtrakt munter und
spürbar weiter und pumpt im unteren Drehzahlbereich dann auch nochmal nach.
Das druckgesteuerte Auf/Zu tut dann auch bei höheren Drehzahlen nicht mehr so ideal.
Wegen Flattern und Prellen der Membranen wird manchmal sogar die Schlitzsteuerung in
Kombination beibehalten, um bei hohen Dehzahlen Rückströmverluste zu begrenzen.
Leichte Membranen sind schnell, flattern aber eher, flatterarme träge ...
Jeder Fortschritt schafft neue Probleme :mrgreen:

Geile Arbeit Thor555! :zustimm:

Gry§e Peter

Lohnt sich wenigstens, mein gelegentliches Tiefdurchatmenmüssen beim Lesen mancher Deiner Beiträge :wink:

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Beitragvon Thor555 » 12. November 2008 23:08

lallemang hat geschrieben:Lohnt sich wenigstens, mein gelegentliches Tiefdurchatmenmüssen beim Lesen mancher Deiner Beiträge :wink:


ist das so schlimm? dann bekommt das gehirn immer mal wieder n extrastoß sauerstoff :wink:

ansonsten, problem erkannt, problem gebannt, mit ner 165 düse, die im 32er bing verbaut war, musste sie ja viel zu fett laufen, da ich keine kleinere mit m6er gewinde da hatte, habe ich jetzt meinen alten auf 31,5 ausgedrehten bvf vergaser mit ner 135er düse draufgebaut und siehe da, die gasannahme, das standgas, das antreten (der bing hatte leider auch keinen choke) sind deutlich besser, werde zum vergleich morgen mal noch die 130er reinsetzen, da sie schon noch etwas raucht am auspuff, aber die gasannahme ist schon mal schön gleichmässig.

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Beitragvon lallemang » 12. November 2008 23:32

Thor555 hat geschrieben:...dann bekommt das gehirn immer mal wieder n extrastoß sauerstoff :wink:


:roll: Keine Gefahr, meist atme ich durch'n handgedrehten Biokat zur Stabilisierung des CO Gehalts...

Bin mal gespannt auf die endgültige Gaserabstimmung.
Hätte erwartet, da§ sie mit Membran untenrum eher zu mager wird... Theorie :mrgreen:

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Beitragvon Ex User Hermann » 13. November 2008 02:18

magsd hat geschrieben:Der 150er Zylinder ist ja doch wesentlich kleiner als ein 250er bzw. 300er.

Etwa 50 bis etwas über 60 %?
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Beitragvon Ex User Hermann » 13. November 2008 02:22

Thor555 hat geschrieben:da sie bei vollgas geben mit dem 32er bing in den keller geht und beim gaswegnehmen dann die wilde luzi abgeht, muss also noch die bedüsung/teillastbereich abstimme´n.


Sobald Du den Schieber schließt/Gas wegnimmst, verringert sich der Querschnitt und es erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit. Den Rest bekommst Du selbst hin, davon bin ich überzeugt!
Zuletzt geändert von Ex User Hermann am 13. November 2008 02:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Ex User Hermann » 13. November 2008 02:24

MZ Freund hat geschrieben:Schöne Theorie - Hast du schonmmal bei laufendem Membrangesteuerten Motor deine Handfläche einige cm hinter den Vergasertrichter gehalten und mal etwas am Gasgriff gedreht?
MfG

Machs mal ohne Membran, Handtuch nicht vergessen, ok? :wink:

Wenn ich so überlege .......... den ersten MZ-Motor hatte ich auf als Du - 5 Jahre alt warst ;-)
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Beitragvon hiha » 13. November 2008 07:17

kerzengesicht13 hat geschrieben:google mal "v force 3" , dann findest du was darüber


Gute Idee... :oops: Danke, hätt ich eigentlich auch selber draufkommen können.
Das sind ja hübsche Dinger.

@Thor555
Danke für die Schleiferklärung, das entspricht der Vorgehensweise aus Vaters Puch-Zeiten..
Falls Du in Serie gehen solltest findest Du bestimmt eine Zylinderschleiferei, die Bohren und Honen für Eur50-60.- übernimmt.
Dafür stellst Du Dich bestimmt nicht mehr den ganzen Tag in die Werkstatt :-)

Gruß
Hans

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Beitragvon Ex-User MZ Freund » 13. November 2008 08:52

Hermann hat geschrieben:Machs mal ohne Membran, Handtuch nicht vergessen, ok? :wink:

Wenn ich so überlege .......... den ersten MZ-Motor hatte ich auf als Du - 5 Jahre alt warst ;-)


Hallo, habs natürlich auch schon bei schlitzern gemacht... der Unterschied ist praktisch nicht vorhanden...
Schön für dich, dann hab ich meinen 1. Motor in jüngeren Jahren gehabt sowie praktische Erfahrungen mit Membranern und co...
MfG
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Beitragvon FSB » 13. November 2008 09:14

Hallo Thor.

Es könnte sein, dass dein Motor mit dem recht langen Ansaugweg etwas drehunwillig wird und ab 4500 oder 5000 nicht mehr viel Leistung frei setzt, aber das wirst du ja sehen.

Dann könnte die Ursache jedenfalls im zu langen Ansaugweg liegen. Hast du die Steuerzeiten original gelassen? Und Fenster im Kolben hast du keine oder?

Und @ lallemang:
Diese Art mit Membran ins Kurbelhaus und Schlitzsteuerung wurde ich glaube in den 70er in einem einzigen Motor mal angewendet und danch nie wieder, weil es sinnlos war.

mfg

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Beitragvon Q_Pilot » 13. November 2008 09:21

Ich würde mal sagen, daß der Ansaugweg genauso lang ist wie vor dem Umbau.
Es grüßt der Heiko aus dem Märkischen-Kreis

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