Motor 250/175 in HX

[Sv-enB]

Mein Motor im Gepann zieht sich leider das Benzin ins Getriebe. Also muß wohl der Motor auf. Da ich aber noch einen Komplettmotor und einen verkeimten, zerlegten dazu bekommen habe, wollte ich erstmal den Komplettmotor neu machen. Es ist das erste Mal für mich. Ich habe gestern auch schon den Motor getrennt.


Ein Stehbolzen und der Kolbenbolzen weigern sich noch. Aber jetzt zum Problem.

Ich habe folgende Motoren:
4530260 --> also ES 175/2, aber zur Zeit ein Zylinder 250 drauf und eingebaut
4530071 --> also auch ES 175/2, das ist der zerlegte Motor auf den Fotos
4026712 --> auch ES 175, aber wohl /0, war zerlegt und verkeimt dabei
(die Zuordnung habe ich anhand der Liste von Lorchen gemacht)

Ich habe akso keinen 250ger Motor und habe hier mal gelesen, daß man mit einer 175ger Kurbelwelle keinen 250ger Zylinder fahren soll. Wie unterscheide ich jetzt die Krubelwellen, denn der Rest ist ja wohl gleich im Motor? Wenn ich die Kurbelwelle zum regenerieren wegschicke, können die daraus eine 250ger Welle machen?

[kutt]

normalerweise steht das drauf ... (also ob es eine 250 oder 175er ist)

ansonsten müsste ich mal meinen 175er motor zerlegen ...

dann hätte ich eine 250er und eine 175 welle nebeneinander liegen ...

aber lorchen hat das bestimmt in 27facher ausführung

[Ex-User krippekratz]

setz dich doch mal mit mastakilah in verbindung.. der tauscht sicher gern ne 250er welle gegen ne 175er...

ansonsten stehen auf den wellen keine teilenummern drauf? daran sollte man es einfach erkennen können, da die ja verschieden sind.

[Sv-enB]

Die Welle aus dem einen Motor baue ich gerade aus. Den anderen Motor wollte ich erst anfassen, wenn einer fertig ist. Weiß also noch nicht, ob da was drauf steht.

[ETZChris]

dann schau doch mal in der E-teile liste nach den Nummern der jeweiligen Welle

[Sv-enB]

Tja, dann sieht man nur verschiedene Nummern, aber nicht die Unterschiede der Wellen. Auch ist meine Frage, ob man bei der Regenerierung aus einer 175ger Welle eine 250ger Welle machen kann, nicht beantwortet.
Im übrigen passen meine Motornummern nicht in die Ersatzteillisten. Bei den Listen der /2 habe ich zu kleine Nummern und bei den Listen der /0 und /1 zu große Nummern.

Oder ich stehe völlig auf dem Schlauch.

[mastakilah]

Ich würde wie gesagt tauschen wollen wenn sich für dich nichts anderes ergibt!

[Sv-enB]

ICQ

[Sv-enB]

So, die Kurbelwelle ist raus. Das eine Lager hatte noch 6 Kugeln. Auf dieser Kurbelwelle steht nichts von 175 oder 250 drauf.
Hier geht es um den Motor mit der Nummer 4530071, welcher auch einen 175ger Zylinder drauf hatte.
Folgende Aufschriften habe ich gefunden:
Handgraviert ?: 23.1.69 MZ
eingeätzt ?: 27 ADW 1970 (ist aber nicht wirklich zu lesen, eher geraten)
auf dem Pleuel vom Guß: 05-43.095-9

Jetzt bin ich noch immer nicht schlauer.

[Sv-enB]

Bei den Händlern finde ich folgendes:
Teilenummer: 05 43 101 00
Bezeichnung: kurbelwelle es 250-2

Also ist meine Welle wohl eine 250.
Die 175 fangen mit 06 an

[Lorchen]

Wenn eine 250er Welle draus werden soll, müssen die Gegengewichte gegenüber dem Pleuellager erhöht oder Löcher um das Pleuellager zur Erleichterung gebohrt werden. Ich würde sowas nicht beauftragen.

Ich habe hier eine 175er und eine 250er Welle zu liegen, allerdings die Erstausführungen von 1957. Ich werde mal an die Pleuelaugen Gewichte hängen, bis das alles in der Waage ist und Dir die Massen mitteilen. Dann kannst Du das an Deinen Wellen zumindest als Anhaltspunkt nachvollziehen.

[Sv-enB]

Also liegt der Unterschied nur im Gewicht an der richtigen Stelle?
Mit den Nummern kannst Du nichts anfangen? Irgendwie muß man doch erkennen, was man in der Hand hat.

[Lorchen]

An den Nummern kann ich's nicht festmachen. Es ist normalerweise mit dem "Elektroschreiber" beschriftet. So steht es im original Reparaturhandbuch von 1957.

Die ES 250/2, 19PS muß die Beschriftung 250L tragen. 'L' für leistungsgesteigert.

[Lorchen]

Ich wollte noch was zu dem zerlegten ES 175/0-Motor sagen. Den kannst Du meines Wissens in die /2 nicht einbauen, weil unten die Löcher für die Haltebrücke fehlen.

Abgesehen davon ist der Kurbeltrieb und die KW-Lager schwächer. Den kann man nicht mit 19PS beaufschlagen.

[Sv-enB]

Auf den Scheiben (wie heißen die Dinger richtig) kamm man nichts bzw kaum was erkennen (siehe ein paar Beiträge weiter oben), nur am Pleuel, weil erhaben vom Guß.
Ich habe keinen Urmotor, eventuell hat sich ja die Beschriftung in mehr als 10 Jahren geändert. Die Nummern fangen ja mit einer 4 an, müßten dann also /2 sein, oder ?

[Lorchen]

Hubscheiben heißen die. Um den Anguß am Pleuel hab ich mich noch nie gekümmert. Da gibt es keine Unterscheidung 175/250.

40xxxx 175/0
41xxxx 175/1
45xxxx 175/2

Warte mal, bis ich heute meine beiden KW ausgewogen habe.

[Sv-enB]

Schon komisch, daß bei einem ES 250 Gespann 3 Motoren dabei sind und alles sind 175ger Motoren.

[Lorchen]

Ich glaub, ich hab zwei 250er Wellen. An dieser Welle hängen 123g, dann dreht sie sich nicht mehr in eine bestimmte Stellung.



An dieser Welle hing ein 175er Kolben, so daß ich davon ausging, es ist eine 175er Welle.

An dieser Welle, die eindeutig eine 250er ist, führen die 123g zum gleichen Ergebnis. Also ist die erste Welle auch eine 250er.

[Sv-enB]

Und kannst Du auf der enttarnten Welle was lesen?

[Sv-enB]

Nächste Frage:
Der Kolben muß dann doch genau diesen 123 g in deinem Fall entsprechen, oder?
Hast Du ihn gewogen, sofern vorhanden?

[Lorchen]

Nein, ich konnte auf der anderen Welle nichts lesen.

Der Kolben der ES 250/1 soll mit Ringen und Bolzen 360g wiegen. Das Thema Auswuchtung hatten wir hier schon mal vor einiger Zeit ausgiebig.

http://mz.fmode.de/viewtopic.php?t=5046

[Sv-enB]

Wenn ich mir das durchlese, kann man also auch eine 175ger Welle nehmen, wenn dann noch das Wuchtverhältnis stimmt, denn nur das ist interessant. Ich weiß jetzt, was ich heute abend mal machen muß. Hoffentlich kann ich die Küchenwaage unbemerkt entwenden.

[Lorchen]

Wenn ich mir das durchlese, kann man also auch eine 175ger Welle nehmen, wenn dann noch das Wuchtverhältnis stimmt,

Wenn es stimmen würde. Der 175er Kolben ist 80g leichter, daher mußte im Werk auch die Welle anders gewuchtet werden.

[Sv-enB]

So, ich war mit der Küchenwaage spielen.

Ich habe einen 250ger Kolben mit Bolzen und Nadellager gewogen: 449g

Das Pleuelauge mit Buchse aus dem ältesten Motor (175/0): 140g Leider habe ich dazu keinen Kolben und das Pleuel ist so fest, daß ich weitere Messungen nicht machen konnte.

Und jetzt die Gewichte der Teile aus dem Motor 4530071.
Kolben mit Bolzen und Nadellager: 282g
Pleuelauge: 123g
Gewicht, damit sich ein Gleichgewicht einstellt: 57g
Das sind dann wohl 44%. Wenn man den 250ger Kolben mit 449g einsetzt ist man bei 31%. Sollte dann also noch mehr vibrieren.

Lorchen mußte 123g für das Gleichgewicht ranhängen bei einer 250ger Kurbelwelle, dann komme ich beim angenommenen Gewicht des Pleuelauges von 123g auf 43%.
Also auf die gleiche Prozentzahl wir bei der Kombination 175ger Welle + 175ger Kolben

Fazit: Wenn ich es also richtig verstanden und angewendet habe, ist meine ausgebaute Welle eine 175ger.
mastakilah, melde dich, wir wollen tauschen.
Es dürfen mir auch andere Foristi eine 250ger Welle für einen ES 250/2 Motor anbieten. Muß aber noch regeneriert werden können.
Oder hat einer Erfahrung mit den angebotenen Nachbauten?

[Lorchen]

Ich hab die Lösung! Ich kenne den Unterschied zwischen 175er und 250er Welle. Es ist der Hubzapfen, also das, worauf sich das untere Pleuellager dreht. Bei der 250er Welle ist der Hubzapfen voll hohlgebohrt, bei der 175er ist er massiv und nur etwas angebohrt. Dadurch ergibt sich der Gewichtsausgleich zu den unterschiedlichen Kolbengewichten.

Das ist eine 250er Welle.



ElchQ, Deine Welle auf dem ersten Bild ist also auch eine 250er.

[Sv-enB]

*freuwiesau*
Das ist der einzigste Unterschied?
Kannst Du eventuell den Preis rausklamüsern, was die Regenerierung der Welle einzeln gekostet hat.

PS: Also habe ich einen 175ger Moter mit 250ger Welle und 175ger Kopf. Ist ja ein Durcheinander.

[Lorchen]

Der Motorblock ist völlig gleich abgesehen von der Motornummer. Bei der Welle ist das der einzige Unterschied. Die Hubscheiben sind immer gleich. Genial einfach halt.

Eine Rechnung hab ich, aber ich kann keine Einzelpositionen herausziehen, weil das "anders" gelaufen ist. Frag mal 2Takt-Pit, der hat eine Rechnung über eine KW da.

[Sv-enB]

Ist nicht so wichitg, ich kann ja anrufen und fragen.
Aber diese Info finde ich gut. Endlich Klarheit. Allerdings frage ich mich dann, was ich gewogen habe.
Aber Du hast doch jetzt alles da. Jetzt wäre wohl eine Meßreihe fällig, damit wir mal die richitgen Zahlen haben. Du hast doch eh Langeweile

[kutt]

hmm wenn ich mal 3 mins zeit habe muß ich mal den 175 motor zerfallen lassen und mal kuken was da für eine drinn ist

ein glück .. die kupplung ist da schon runter !

[Sv-enB]

So, jetzt noch 2 Fragen, die aufgekommen sind, als ich die Lager und Simmerringe angeschaut habe, welche beim Gespann dabei waren.

1. Die Lager sind alles welche mit der Bezeichnung ZZ oder 2xZ. Die sollen ja wohl nicht in den Motor, wenn ich hier im Forum die Beiträge richtig gelesen habe?

2. Die Simmerringe für die KW gibt es als "normale" und Viton. Sind die Vitons so viel besser, daß man den Vitons den Vorrang geben sollte?

55€ für alle Lager und Simmerringe (Viton) sind ja acuh nicht gerade wenig.

[mastakilah]

zu1. Lager mit Z oder ZZ sind gedichtet, man kann die Dichtung entfernen. Aber da deine sicher keine C3 Lager sind würde ich dir raten neu zu kaufen. Der Vorbesitzer hat die bestimmt auf der Arbet mitgehen lassen.

zu 2.- da sind auf jeden Fall Viton Ringe angebracht, diese sind besonders gut geeignet da sie gegen Benzin und Hitze beständig sind.

[kutt]

zu1. Lager mit Z oder ZZ sind gedichtet, man kann die Dichtung entfernen. Aber da deine sicher keine C3 Lager sind würde ich dir raten neu zu kaufen. Der Vorbesitzer hat die bestimmt auf der Arbet mitgehen lassen.

zu 2.- da sind auf jeden Fall Viton Ringe angebracht, diese sind besonders gut geeignet da sie gegen Benzin und Hitze beständig sind.

stimmt und stimmt

und miß mal nach, ob deine welle auch gerade ist

[Sv-enB]

Okay

@kutt
Du meinst jetzt die Kurbelwelle? Warum sollte sie schief sein? War doch die ganze Zeit im Motor. Aber messen kann ich ja.

@mastakilah
Wenn der Motor mal laufen sollte, kommt der Motor ran, der eingebaut ist. Laut Nummer auch ein 175ger. Vielleicht ist da noch die für dich richitge Welle drin.

[kutt]

heh ... ich sag mal so: ich habe damit schon so meine erfahrungen gemacht

[Ex User Hermann]

1. Die Lager sind alles welche mit der Bezeichnung ZZ oder 2xZ. Die sollen ja wohl nicht in den Motor, wenn ich hier im Forum die Beiträge richtig gelesen habe?

Wenn keine weiteren Zusätze dort stehen, haben solche Lager die "Standardlagerluft" und sind NICHT für den Einbau in den Motor geeignet! Es MÜSSEN C3 Lager sein (erhöhte Lagerluft)! Die Blechdeckel sind dabei nicht entscheidend, das ist nur ein Staubschutz den man entfernen kann (weist allerdings schon auf den eigentlichen Verwendungszweck hin).

2. Die Simmerringe für die KW gibt es als "normale" und Viton. Sind die Vitons so viel besser, daß man den Vitons den Vorrang geben sollte?

Ausschließlich VITON! Es lohnt sich!

[Sv-enB]

Okay, ih habt mich überzeugt.

[kutt]

wg der welle:

kuke da:

http://mz.fmode.de/viewtopic.php?t=7054 ... c&start=52

[Sv-enB]

Man, da sind ja mächtige Abweichungen drin.
Mir fehlt der Arm für die Meßuhr. Geschenke werden angenommen.

[Norbert]

Wenn keine weiteren Zusätze dort stehen, haben solche Lager die "Standardlagerluft" und sind NICHT für den Einbau in den Motor geeignet! Es MÜSSEN C3 Lager sein (erhöhte Lagerluft)! Die Blechdeckel sind dabei nicht entscheidend, das ist nur ein Staubschutz den man entfernen kann (weist allerdings schon auf den eigentlichen Verwendungszweck hin).

Moin Hermann,

jetzt muß ich Dir mal wiedersprechen ,
theor. kann die Lagerluft eines Lagers mit "normaler" Luft mit dem eines C3 Lagers identisch sein. Die Toleranzfelder überlappen sich nämlich.

Ich hab mal bei SKF "gewebnappt" :


>Radiale Lagerluft von Rillenkugellagern mit zylindrischer Bohrung

>Bohrung Radiale Lagerluft
>d C2 Normal C3 C4 C5
>über bis min max min max min max min max min max

>mm μm

> 6 0 7 2 13 8 23 - -
>6 10 0 7 2 13 8 23 14 29 20 37
>10 18 0 9 3 18 11 25 18 33 25 45

>18 24 0 10 5 20 13 28 20 36 28 48
>24 30 1 11 5 20 13 28 23 41 30 53
>30 40 1 11 6 20 15 33 28 46 40 64

>40 50 1 11 6 23 18 36 30 51 45 73

da ich nicht weis ob das so lesbar ist hier der Link:

http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_1_9

am Ende des Textes auf "TABELLE" klicken.

Da wird dann auch klar das C3 Lager genügen, eben wegen der Überlappung mit dem Toleranzfeld der C 4 Lager.
Und sollte jemand mal an C2 Lager geraten - Finger weg, das ist eine Sortierung mit besonders enger Lagerluft , die hat in einer MZ nix verloren!
C3 bzw. C4 Lager in der MZ sind nur dazu gedacht um etwaige Fluchtungsfehler in den Gehäusen auszugleichen, mehr nicht.
Ein gut fluchtendes Motorgehäuse ( gemeint sind die Lagerbohrungen ) müßte prinzipiell auch mit normaler Lagerluft laufen.

Gruß

Norbert

[Ex User Hermann]

Fein Norbert, doch lehrt mich meine Erfahrung: Finger weg! Ich habe Motoren zerlegt mit solchen Lagern, die vor lauter Langeweile sich nach Erwärmung des Motors im Gehäuse gedreht haben, weil sie dann ein klein wenig "eng" liefen.

Klar überlappen sich die Toleranzfelder, aber "im Mittel" ist es eben so, daß man besser ein Toleranzfeld ala C3 oder (bei Qualitätslagern eigentlich nicht nötig) C4 nehmen sollte. Es MUSS ein relativ weiter Temperaturbereich mit all seinen Wärmedehnungen (die noch dazu zeitlich unterschiedlich sind) der unterschiedlichen Materialien abgedeckt werden, ohne das ein Lager auch nur im Ansatz schwergängig ist!

C3 ist eine im Motorenbau übliche Lagerluft, nicht nur bei MZ.

[Sv-enB]

Lager und Dichtungen sind bestellt und die mitgekauften Lager liegen in der Kiste und warten auf ihren Einsatz, irgendwann und irgendwo, aber nicht im Motor.

[Lorchen]

Viton, Viton und nochmals Viton. Gerade bei den Viergängern, wo man so schnell nicht wieder rankommt. Ich weiß wirklich nicht, warum auf den Märkten noch die grünen DDR-Ringe rumliegen.

Trotz meiner Erkenntnis zu den KW kann ich meine beiden Uralt-Wellen nicht einordnen, weil da die Abdeckbleche seitlich dran sind. Ich sehe den Hubzapfen nicht.

Kutt, endlich mal ein richtiges Avatar. Nur, wo ist der Helm?

[Sv-enB]

Viton, Viton und nochmals Viton. Gerade bei den Viergängern, wo man so schnell nicht wieder rankommt. Ich weiß wirklich nicht, warum auf den Märkten noch die grünen DDR-Ringe rumliegen.

Ruhig Blut René, Vitons sind bestellt.

Trotz meiner Erkenntnis zu den KW kann ich meine beiden Uralt-Wellen nicht einordnen, weil da die Abdeckbleche seitlich dran sind. Ich sehe den Hubzapfen nicht.

Reinschauen, irgendwie. Loch bohren oder abhebeln oder ich weiß nicht.

[kutt]

Kutt, endlich mal ein richtiges Avatar. Nur, wo ist der Helm?

der hängt links am lenker .. sieht man doch

[Lorchen]

Reinschauen, irgendwie. Loch bohren oder abhebeln oder ich weiß nicht.

Beim Regenerieren hauen die tatsächlich mit dem Hammer auf das Blech wo es drunter hohl ist. Dann fliegt das raus.

[Sv-enB]

Und dann kommt wieder ein neues rauf? Also wo ist dein Problem? Ran mit dem Hammer. Reichen 5 Kilo?

[kutt]

Und dann kommt wieder ein neues rauf?

... oder gar keins ...

[Ex User Hermann]

Zu dem Abdeckblech wie Lorchen es beschreibt: Das ist eine alte "Tuningmethode", indem man die Pleuellagerung und evtl. die vorhandenen Auswuchtbohrungen abdeckt. Dadurch erhöht sich die Vorverdichtung im Kurbelgehäuse.

[Lorchen]

Ich weiß, bei Dir hat man's vergessen. Aber es muß eins drauf.

[Sv-enB]

und miß mal nach, ob deine welle auch gerade ist

So, nachdem gestern das Stativ für die Meßuhr gekommen ist, habe ich mal die Welle an den Meßpunkten vermessen. Nur am linken Ende hat sie wenige hunderstel mm Ausschlag. Der Rest war akurat.