ES mit Scheibenbremse - es ist vollbracht

[Ex-User Herbert aus Hamburg]

Genau so ist es - die Bremse stützt sich an der Schwinge ab , also wird selbige beim Bremsen hochgedrückt .
Wie es die Trommel auch getan hat . Wenn sich die Bremse am Standrohr abstützt kann es sein das die Kiste eher beim bremsen eintaucht . Je nachdem wie die Hebeleien ausgelegt sind .
Bei der Schwabel ist die Bremse am Lenkkopf abgestützt und verschafft dem Fahrzeug sogar ein absolut neutrales Bremsverhalten . Da federt das Vorderrad sogar bei einer Vollbremsung normal weiter .
Grüße...

Edit : ich seh grad das die wesentlichen Antworten schon gegeben wurden . Seufz . Die Welt wird jeden Tag schneller...

[Ex User Hermann]

Nee, DU wirst stetig älter! Dein Verfallsdatum ist schon abgelaufen!

(Ich bin noch da, weil ich gut gekühlt wurde)

[Sv-enB]

Darf man fragen, was die Bastellei bis jetzt gekostet hat?
Ich hoffe nicht mehr als 50 Euro.
Sonst hättste auch mich mal fragen können Bucht

Wolltest du nicht ursprünglich eine Befestigung alá Motek Schwinge?

Ansonsten erstmal Glückwunsch!

Doch Rocco, es war teurer.
Deine Auktion habe ich gesehen, aber da war der Auftrag bei Motek schon lange raus. Von da ist die Halterung. Ich habe für solche Sachen keine Möglichkeiten und Fähigkeiten.
Außerdem sind die Halterungen schon sehr unterschiedlich.

Die Idee war erst eine andere, aber eben nicht realisierbar, weil nichts da ist, wo man ausreichend Kräfte einleiten kann.

[roccokohl]

Außerdem sind die Halterungen schon sehr unterschiedlich.

Also wenn du keine zusätzliche Abstützung hast, mit der man die Hebelwirkung des Sattels unterbindet, dann würd ich sagen, die Halter sind in der Funktion identisch, nur die Position des Sattels ist anders.
Deshalb habe ich den Kram ja auch verkauft.
Dadurch das der Sattel außen verrschraubt ist, ist die Lösung nicht wirklich ....

Wäre ich TÜV Prüfer würde ich es dir nicht abnehmen.
Es gibt einfach zuviele möglichkeiten es anders zu machen.

Und da du den Sattel anscheinend noch mit Scheiben ausgleichen mußt, hoffe ich, das du nicht viel mehr als 50 bezahlt hast.

Das soll jetzt keine Kritik sein. Immerhin hast du dich der Sache angenommen und nicht wie viele Andere einfach nur das Thema totgequatscht.

[roccokohl]

Aber wegen der Optik am Lenker würde ich eine Radialbremspumpe bevorzugen. Dann kann man den Behälter verstecken und der Rest der Armatur sieht dem Original ähnlicher .

[Sv-enB]

http://forum.dreiradler.org/viewtopic.p ... e+schwinge

Dort ist der Sattel ähnlich montiert.
Es gibt sicher andere Möglichkeiten, aber eben nicht für mich. Ich kann das nicht. Weder habe ich das Material noch die Werkstatt oder Ahnung für und von solchen Dingen. Ich kann zwar viel, aber sowas eben nciht.

Und zur Abnahme: Das entscheidet der Prüfer. Und da stelle ich mir dann die Frage, was besser ist? Eine schlechte Trommel oder eine mit Distanzscheiben ausdistanzierte Scheibenbremse.

Auch wenn der Preis insgesamt nicht ohne ist, ist es mir das Wert. Das von Dir versteigerte Teil wäre billiger gewesen, aber da hätten dann noch einige Teile gefehlt, die V.Prietz mit geliefert hat.
Ich war von Anfang an mit der Trommel unzufrieden und jetzt ist die Bremse gut. Über eine Überarbeitung kann man immer noch mal nachdenken, aber mir reicht es, wenn diese Ausführung eingetragen ist. Und das mache ich auch nur, weil man es in diesem Land muß.

Übrigens hat die originale Trommel auch keine Momentabstützung.

Eine Radialbremspumpe hat natürlich auch was, gibt es aber auch nciht umsonst. Und die Originaloptik ist mir egal. Wenn Du wüßtest, was in meinem Kopf so rumspukt .

[tippi]

....was in meinem Kopf so rumspukt

... Scheibenbremse überall?

[Sv-enB]

... Scheibenbremse überall?

Auch, aber eine MZ darf ja nicht bessser bremsen als eine BMW, also als zu aufwändig abgelehnt.
Aber die Optik des Gespanns ist verbesserungswürdig. Aber erst irgendwann, denn die RT wartet noch und der Motor der kleinen TS ist auch nciht mehr der Beste.

[Thor555]

hab hier ja schon über mein vorhaben, eine schwingenaufnahmefür meine etz für das classic enduro rennen selbst herzustellen, um die telegabel zu ersetzen, schon geschrieben.
ich war heute also bei dem vollcrossgespannbauer meines clubs und hab mich mal schlau gemacht, worauf alles zu achten ist.
besonders interessiert hat mich,da hier ja auch schon öfter beschrieben, die drehmomentsaufnahme des sattels zum standrohr (oder wie sich das bei der bauart auch immer nennt).
ist im grund sehr simpel gemacht und auch quasi nicht möglich falsch zu montieren. bei dir wird aufgrund der bauart des standrohres, was ja nicht wirklich ein rohr ist, mangels ausreichend starker befestigungsmöglichkeit, das anbringen einer solchen drehmomentsaufnahme nicht zu realisieren sein.
da der effekt des anfänglichen, leichten ausfederns der dämpfer beim abbremsen aber auch bei der trommelbremse auftritt und die scheibenbremse die bremsleistung eindeutig verbessert, wird das in der form aber sicher auch abgenommen werden, da es besser an der schwingengabel einfach nicht realisierbar ist.

[Sv-enB]

hbei dir wird aufgrund der bauart des standrohres, was ja nicht wirklich ein rohr ist, mangels ausreichend starker befestigungsmöglichkeit, das anbringen einer solchen drehmomentsaufnahme nicht zu realisieren sein.

Genau das war/ist das Problem. Für die Drehmomentabstützung ist eben kein Punkt zur Anbringung vorhanden.

[Thor555]

so, ich war gestern mal bei meinem gespannbaumeister um mich schlau zu machen, was den alles bei der konstruktionssymetrie einer vorderschwinge zu beachten ist.
erst mal ein paar bilder, danach die erläuterrungen:

http://www.panoramio.com/photos/original/13535810.jpg

hier eine skizze der symetrie, der nachlauf der schwinge sollte 3-5 cm betragen, dieses maß ließ sich an den von ihm verwendeten schwingen einmal variabel und einmal duch unterschiedliche aufnahmepunkte verstellen.
durch das anpassen des radlaufes, auf das gewicht des fahrzeuges lässt sich auch der effekt des anfänglichen aushebens der feder merklich verringern.

http://www.panoramio.com/photos/original/13527980.jpg

http://www.panoramio.com/photos/original/13528386.jpg

bei diesen beiden schwingen erkennt man sehr gut die drehmomentsabstützung des bremssattels gegen die standrohre.
außerdem ist die verstellbarkeit des nachlaufes der schwinge bei der ersten durch die schraubklemmung der schwinge zum standrohr und bei der zweiten duch die zwei unterschiedlichen bohrungsaufnahmen für das standrohr zu erkennen.

http://www.panoramio.com/photos/original/13528785.jpg

bei diesem vollcrossgespann mit trommelbremse kann der nachlauf zwar nicht verändert werden, die schwinge ist aber individuell so für das fahrzeug angepasst worden, dass der effekt des ausfederns der dämpfer, beim ziehen der bremse und ziehen von vorne an der gabel, rekonstruier und erkennbar ist, allerdings im fahrbetrieb durch die abstimmung nicht mehr auftritt.

leider es das bei der mz schwinge, bedingt durch ihr bauform, wohl nicht möglich, eine ähnliche verstellmöglichkeit des nachlaufes tüvgerecht zu realiesieren.
aber vielleicht hast du ja doch noch eine idee wie du versuchsweise mal änderungen am nachlauf deiner schwinge vornehmen kannst.
hoffe es ist ein brauchbarer tip oder eine inspiration für dich in meinen erläuterungen enthalten, warte schon gespannt, auf deine tüverfahrung mit dem umbau und wie letztendlich dein abschließendes resüme darüber aussieht.
gruß thorsten

[ETZChris]

thor, es wäre gut, wenn du für dieses thema einen extra fred aufmachen könntest. es geht schon stark vom ursprungsthema "ES mit scheibenbremse" weg. ein passender moderator zieht dir das sicher gerne aus diesem fred heraus. schreib ihn bitte einfach mal an. danke.

[Thor555]

@etzchris
kein thema, könnt es von mir aus verschieben, ich wollte allerdings kein neues thema daraus machen, sondern sven-b nur eventuell n paar tipps geben, wie er das ausfedern der dämpfer an seiner schwinge eventuell noch etwas besser in den griff bekommen könnte, deshalb hatte ich es hier mit dazugesetzt. werde aber keine weiteren ausführungen dazu hier machen.

[Sv-enB]

Es ist jetzt vollbracht, Titel wurde geändert.

[schwammepaul]

Glückwunsch!!!!

[ETZChris]

glückwunsch...dann frohes gasen...

[Thor555]

die eintragung alleine befriedigt mich geistig nicht

war mir ja klar, aber wie lief es denn ab?

[Prä Jonas-Treiber]

Sehr erfreulich, Klasse!

[Sv-enB]

die eintragung alleine befriedigt mich geistig nicht

war mir ja klar, aber wie lief es denn ab?

Prüfer kommt raus, bückt sich: "Ah, kein Alu, sondern aus dickem Stahl. Alle anderen Teile von MZ, gut."
Ich habe noch kurz die Befestigung der Trommelbremse erklärt und drauf hingewiesen, daß sich die Krafteinleitung durch die Scheibenbremse nicht geändert hat. Der Prüfer hat die Probefahrt auf dem Gelände gemacht und war von der Bremswirkung angetan. Dann hat er den Schlagstempel geholt, die Platte gekennzeichnet und die Papiere ausgefüllt.

Dauer rund 10min + Schreibkram und 35,70€.

[kerzengesicht13]

Recht so,
bei sowas ists gut, kein neues Motorrad zu haben (Unbedenklichkeisbescheinigung und noch mehr)
Nach sowas komm ich mir immer vor, wie damals, als ich das erste mal legal und mit Lappen am Straßenverkehr teilnahm.

[Andreas]

Es ist jetzt vollbracht, Titel wurde geändert.

Glückwunsch!

[Thor555]

Prüfer kommt raus, bückt sich: "Ah, kein Alu, sondern aus dickem Stahl. Alle anderen Teile von MZ, gut."
Ich habe noch kurz die Befestigung der Trommelbremse erklärt und drauf hingewiesen, daß sich die Krafteinleitung durch die Scheibenbremse nicht geändert hat. Der Prüfer hat die Probefahrt auf dem Gelände gemacht und war von der Bremswirkung angetan. Dann hat er den Schlagstempel geholt, die Platte gekennzeichnet und die Papiere ausgefüllt.

Dauer rund 10min + Schreibkram und 35,70€.

so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt, wenn du nicht gerade an nen prüfer geraten wärst, der sich nichtmal alleine die hose zumachen kann.
und zwischen 30-40 euro muss man für jede eintragung hinlegen, das ist normal.

auch wenn ich dir im vorraus kein glück wünschen brauchte, jetzt doch noch n glückwunsch, dass du jetzt alles bebrieft und besiegelt hast.

aber daran denken, nur weil die bremse besser greift, bleibt der beiwagen nicht länger auf der strasse
in diesem sinne allzeit gutes asphaltsägen mit deinem modifizierten gefährt.

[Sv-enB]

aber daran denken, nur weil die bremse besser greift, bleibt der beiwagen nicht länger auf der strasse

Ja, das ist mir klar. Darum kann man sich in Rechtskurven ja auch auf die Beiwagenlehne setzen.

Die Bremse ist ja nur dafür da, um an Stoppschildern anzuhalten

[Thor555]

wollt es auch nur nochmal erwähnen, da mit besseren bremsen die fahrweise meist auch etwas flotter wird

aber fährst ja nicht erst seit gestern gespann, ist mich schon klar

[Sv-enB]

wollt es auch nur nochmal erwähnen, da mit besseren bremsen die fahrweise meist auch etwas flotter wird

Nee, das gehört andersrum. Die Bremse passte bisher nicht zu meiner Fahrweise

aber fährst ja nicht erst seit gestern gespann, ist mich schon klar

Erst seit August 07 und so richtig erst seit Mai, also noch blutiger Anfänger, der sich oft drosseln muß, damit es nciht daneben geht.

Aber das passt schon, will ja noch ein wenig älter werden.

[Thor555]

gängige praxis der meisten gespannfahrer meines motorsport und oldtimer clubs (obwohl schwerere von BMW, Honda.....), welche ich auch übernommen habe und auch nur empfehlen kann, ist bei alleinefahrten einen 20l wasserkanister als gegenbalast im beiwagen zu verstauen.
diese 20kg gewicht sind in der rechtskurve und vor allem beim rechts abbiegen schon sehr bemerkbar, da gerade bei einem so relativ leichtem gespann wie das MZ, der beiwagen schon sehr früh, bei nichtmal sehr schnellen geschwindigkeiten hochkommen will und abbiegen ist normalerweise ohne balast ja nur mit wenig mehr als schrittempo möglich

bevor sich jemand an dieser aussage anstößt, hier im ort = serbentienenhausstrecke und da ist man mit balast immer besser dran

[Thor555]

mein zusatzbalast besteht aus:

ersatzrad

autobatterie, da die lichtmaschine mit der beiwagenbeleuchtung an ihre grenzen stößt und mit zuviel aufblendlicht auch mal die motorradbatterie abschwächelt

voller 5l kanister sprit, wenn nicht sogar 2

gut bestückter Werkzeugkasten

im winter schneekette

somit ca.20-25kg

[Maddin1]

Mal föllig OT: Wenn dir bei einer ETZ die Lichtmaschienenleistung nicht reicht ist was Faul!!!!!!!!!! Die hat 180 Watt, das reicht locker für die Motorrad UND SWbeleuchtung. Ich denke du muß t mal dringenst deine Elektrick überprüfen, da ist was faul wenn bei Fernlicht die Batterie nicht richtig geladen wird!

[andilescu]

Bei den Motekschwingen ist der Bremssattel beweglich befestigt und die Drehmomentabstützung ist nicht an der Schwinge, sondern an dem Standrohr. Daher ist das Verhalten wohl anders.

Das ist genau der Punkt. Anschaulich gesagt: Der an der Schwinge abgestützte Bremssattel dreht beim Bremsen gleichsam die Schwinge in die Richtung mit, in die er sich gern bewegen würde, wenn er könnte. Dadurch entsteht das Aufstellmoment.

... wenn Du mit einer Schwinge bremst, kommt die Kiste vorne etwas hoch - aber nur deshalb, weil die Schwinge sich Richtung Erde bewegt (sog. Aufstellmoment) - dadurch erhöht sich der Druck auf das Vorderrad sogar....

Das bezweifle ich, denn durch das Anheben der Frontpartie rückt der Schwerpunkt der Fuhre eher nach hinten denn nach vorne, in jedem Fall aber nach oben.

Ein faszinierender Umbau!

Stets gute Heinkehr,
Andreas

[Thor555]

Ein faszinierender Umbau!

ohne sven-b s leistung schmälern zu wollen, denn alles selbstgebautes was den segen vom tüv bekommt ist beachtungswürdig, aber wirklich richtig faszinierend ist dieser umbau

http://img529c.imageshack.us/img529/386 ... 080qx3.jpg

http://img529.imageshack.us/img529/2787/37585591nn8.jpg

genauer zu betrachten unter www.wasseremme.de

der typ wird aufm emmenrauschen aber mal sowas von mit fragen gelöchert

[mz_gespann]

Dazu noch nen Kommentar:
Da sind 2 Dinge, die eine Rolle spielen. 1.) die Bewegungen im Fahrwerk (Die Schwingengabel stellt sich beim Bremsen auf) und 2.) die Kraftübertragung sämtlicher Beschleunigungen (also auch Bremsen = negative Beschleunigung) vom Fahrzeug auf die Straße nur über die Reifenaufstandsflächen!
Die Schwinge stellt sich auf, weil das gesamte Fahrzeug weiter nach vorn will - Massenträgheitsmoment heißt das Stichwort, das spielt sich ausschließlich im Fahrwerk ab. In dem Drehpunkt der Schwinge kann es nachgeben, vorne an der Reifenaufstellfläche wird die Bremskraft vom Fahrwerk auf die Strasse gebracht. Nach unten kann das System nicht weg, weil der Drehpunkt der Schwinge über dem Reifenaufstellpunkt ist, die (gedachte) Verbindung der beiden Einleitungspunkte geht in Fahrtrichtung gesehen schräg nach unten! Also schiebt sich der Drehpunkt der Schwinge hoch, bis die Kraft, die von oben auf das Vorderrad wirkt, so hoch wird, bis sich da eine ausreichende Gegenkraft aufgebaut hat. Letztere wird durch die dynamische Schwerpunktverlagerung beim Bremsen um so größer, je mehr gebremst wird. Und nach hinten gesehen wirkt das gesamte restliche Fahrzeug + der Fahrer als Gegenkraft (Schwerkraft) am Hebel.
Beim "normalen" Fahren hat die Emme ca jeweils die Hälfte ihrese Gewichtes auf Vorder + Hinterrad, beim Bremsen kann das am Hinterrad auf Null gehen (Rad hebt ab) und vorne auf 100% ansteigen. Diese Veränderungen der Kräfte nun so aufzuteilen, das dabei der Federweg speziell vorne nicht gegen Null geht oder wie bei der "einfachen" Schwinge ansteigt, das erfordert mehr Technik, als die MZ Schwinge hergibt.
Nicht, das die schlecht ist, aber eben doch nicht mehr Stand der heutigen Technik. MZ Vorderradführungen sind genau wie das Gesamtkunstwerk Emme, eben schon ein wenig älter - aber genau das mag ich daran!
Gruß Gerhard

[Ex User Hermann]

@Gerhard: Physikalische Gesetze lassen sich auch nicht durch HighTech aushebeln/umgehen.

JEDES Fahrzeug wird sich danach richten müssen!

Was eine VR-Schwinge betrifft, kann man durch Abstützung des Bremssattels an den Standrohren/zum Rahmen hin die "Nickneigung" fast völlig kompensieren und sogar die Federung wird ihre Arbeit unbeeindruckt verrichten.

In weitergedachter Form und hochmodern ist die logische Konsequenz das BMW-Telelever

[Sv-enB]

@thor

Solltest Du zum Edersee kommen, dann sprich mal mit mir oder Hermann. Im Mai habe ich Hermann schon von meinen Gedanken erzählt. Die verlinkten Bilder der 2-Zylinder-MZ enthalten da schon so ein paar Sachen.

Es gibt schöne Umbauten von vielen Motorrädern, aber man muß eben auch das Können und die Geräte haben. Ich scheitere ja schon an einer vernünftigen Schelle. Wenn man doch eine Fräse zur Verfügung hätte.......

@Hermann
Was ist denn ein BMW-Telelever? Habe ich ja noch nie gesehen

[Prä Jonas-Treiber]

Schau mal da nach, da wird die Wirkungsweise beschireben, gibt es schon etliche Jahre, allerdings erst auf den zweiten Blick fällt da was auf........


http://de.wikipedia.org/wiki/Telelever

[Sv-enB]

Schau mal da nach, da wird die Wirkungsweise beschireben, gibt es schon etliche Jahre, allerdings erst auf den zweiten Blick fällt da was auf........


http://de.wikipedia.org/wiki/Telelever

Du, das war ein Scherz. Schau mal in meine Signatur. Ein Telelever steht in meiner Garage. Aber der passt nicht ins Gespann rein. Die Bremsen wären dann nämlich noch ein wenig größer

[Prä Jonas-Treiber]

Ich gebe zu, da habe ich nicht nachgeschaut. Der Versuch war ja gut gemeint...............

[Sv-enB]

Ich gebe zu, da habe ich nicht nachgeschaut. Der Versuch war ja gut gemeint...............

Ist doch kein Problem.

[andilescu]

Ein faszinierender Umbau!

ohne sven-b s leistung schmälern zu wollen, denn alles selbstgebautes was den segen vom tüv bekommt ist beachtungswürdig, aber wirklich richtig faszinierend ist dieser umbau

http://img529c.imageshack.us/img529/386 ... 080qx3.jpg

http://img529.imageshack.us/img529/2787/37585591nn8.jpg

genauer zu betrachten unter www.wasseremme.de

der typ wird aufm emmenrauschen aber mal sowas von mit fragen gelöchert

Scheibenbremse an der Telegabel ist kein Kunststück, das habe ich auch.
Von dem Doppelmotor, den schon Dirk Wildschrei vorgeführt hat und bei dem es wohl mehr um Show geht als um den Alltag, ist ja hier nicht die Rede.
Gruß,
Andreas

[andilescu]

... Nach unten kann das System nicht weg, weil der Drehpunkt der Schwinge über dem Reifenaufstellpunkt ist, die (gedachte) Verbindung der beiden Einleitungspunkte geht in Fahrtrichtung gesehen schräg nach unten! Also schiebt sich der Drehpunkt der Schwinge hoch,

Das mag noch hinzukommen, doch dürfte dieser Effekt sich anteilig erheblich weniger auswirken als das Drehmoment, das die Bremssattelabstützung auf die Schwinge ausübt, wenn er nicht überhaupt durch die dynamische Schwerpunktverlagerung nach vorn und die damit einhergehende Erhöhung der Radlast vorn mehr als kompensiert wird - aber ich bin kein Physiker, sondern Theologe. Jedenfalls zeigt die Erfahrung, wie hier mehrfach dargestellt: Sobald der Bremssattel nicht an der Schwinge befestigt, sondern drehbar gelagert und z.B am Schwingenträger abgestützt wird, stellt sich die Schwinge nicht mehr auf, sondern nickt ein.
Gruß, Andreas

[Thor555]

wollte damit die leistung von sven nicht schmälern, klar ist sowas nur möglich, wenn man regelmäßigen zugang zu ner proffesionellen fahrzeug oder eher wahrscheinlich maschinenbauwerkstatt hat.
aber ob show oder nicht, zulassung hat das ding ja, und der motor ist da nichtmal so interessant, da das eintragen einer leistungssteigerung weit weniger problematisch ist als man denkt, wo man aber sehr schnell an die grenzen der toleranz bei einem tüv-prüfer stößt sind schweißarbeiten in eigenregie.
sprich etwas so proffesionell hinzubekommen wie z.b. die schwinge und die scheibenbremse hinten nicht die vordere, diese zu verbreiternund den und mit dem rahmen für ein zentralfederbein anzupassen und dann noch einen prüfer zu finden der auf seine verantwortung hin sagt, das ist technisch ok und es abnimmt, ist nahezu ein ding der unmöglichkeit, da die meisten umbauten anderer motorräder doch meistens auf geprüfte abe teile von zweitanbietern zurückgreifen.

PS: warum sollte sich das gefährt nicht für den alltagsbetrieb eignen?
ich tippe bei dem teil auf ca.50PS bei einem verbrauch von im schnitt
8L. also äußerst alltagstauglich und bin mir sicher, dass es zwar nicht im regen, aber bei gutem wetter häufiger auf der strasse unterwegs ist.

nichtsdestotrotz ist jede tüveintragung ein großer erfolg des bastlers, ich habe gerade auch ein fahrzeug bei der einzelabnahme und muss noch ein wenig bangen, da 91dB in den papieren stehen, aber laut dBmesser 102dB hinten rauskommen.
der prüfingenieur speziell für motorräder hat sich jetzt alle papiere mal kopiert und meinte er müsse sich alles nochmal durch den kopf gehen lassen und meldet sich am montag wieder.
wie gesagt ich habe hochachtung vor jeder gelungenen eintragung.

[andilescu]

... PS: warum sollte sich das gefährt nicht für den alltagsbetrieb eignen? ...

Mir scheint, Du spielst auf mich an: Das habe ich so nicht behaupet, wohl aber, dass der Schwerpunkt eher auf der Show liegt als auf dem Alltag, das heißt: Hier hat einer gezeigt, was möglich ist und was er kann, und weniger etwas vorgemacht, was sich gut zur einfachen und wirtschaftlich akzeptablen Nachahmung durch andere eignet. Den Scheibenbrems-Umbau finde ich nämlich deswegen so faszinierend, weil ich ihn für kleinserienreif halte; das kann man von dem aufwändigen Zweizylinder-Umbau nun wirklich nicht behaupten. Ich finde, man kann beides schwerlich miteinander vegleichen; insofern wird hier auch niemandes Leistung geschmälert.
Stets gute Heimkehr,
Andreas