Gespannbremsen anders koppeln

[keulemaster]

Hallo Allerseits,

folgende Idee (bin sicher nicht der erste):

Bremse Vorne (Scheibenbremse aus ETZ) mit Superelsitk Radbremszylinder (auch hydraulisch) mit einem größeren Handbremszylinder koppeln.
Fussbremse bremst dann nur das Hinterrad.

Bei normalen Bremsen könnte man nur vorne bremsen Gespann bleibt in der Spur. Bei Notbremsen muss man natürlich auch hinten Bremsen. Ok eigentlich muss man immer mit beiden Bremsen bremsen.

Aber wäre so ein System vorteilhafter gegenüber
Bremse vorne->Vorderradbremse
+
Fussbremse->Bremse hinten + Beiwagenbremse
(also Standard MZ)

??

Hat das jemand schon gmeacht und irgendwo dokumentiert? MZ-Forum finde ich nichts dazu.

Gruß, Keule

[Klaus P.]

Du brauchst nur auf Seite 2 "Aktuelle Themen" schauen,
Thread: Der BMZ Schwabel Bausatz heute, ---- -.

Dann Beitrag von Egon Damm letzter Absatz
und die Stellungnahme dazu von g-spann.

Gruß Klaus

[keulemaster]

danke Klaus!

Hier der Thread: viewtopic.php?f=5&t=64912&hilit=bmz+schwabel

[Maddin1]

Ich bin auch der meinung wie Gerd da, beim MZgespann absoluter unsinn.

Du kannst mit der Scheibenbrmse beinah stoppis mit dem Gespann hinlegen, bremsleistung ist als mehr aus genug da, ich bremse selbst mein 500er Gespann fast nur über die eine scheibe ab.

[Egon Damm]

mir ist bewust das eine Diskussion über Bremsen hier nicht so gut ankommen. Für mich
ist die Bremse das wichtigste was an einem Fahrzeug in Ordnung sein muss. Das erste Gespann
hatte keine Bremse am Boot. Bin damit dann auch irgendwie klargekommen und leider sehr
verhalten gefahren weil ich des öffteren im Berufsverkehr scharf bremsen musste und dabei
Glück hatte das ich keinem drauf bin und zum Gegenverkehr genügend Platz war. Dann kam
das Rotaxgespann. Die Bootsbremse war mit der Hinterradbremse gekoppelt und hatte einen
Seilzug ( Velorexbootsrahmen ). War schon besser wie bei dem ersten Gespann. Dann kam Schnuddelwetter
und der Winter. Jeden Tag damit an die Arbeit. Schon bald merkte ich, das beim Bremsen die
Fuhre nach links wollte. Ergebnis war.... Der Seilzug zur Bootsbremse war schwergänig. Wöchendliche
Pfelge brachte mich über den Winter aber immer mit der Angst im Gepäck bei einer Vollbremsung
in den Gegenverkehr zu kommen.

Nach viel Nachdenken und befragen von Gespannbauern habe ich dann die Bootsbremse auf
die Handbremse umgebaut. Die Trommelbremse wurde beibehalten und eine außenliegende hydraulische
Betätigung montiert. Probleme gab es mit dem hydraulischen Handbremszylinder. Der Originale
brachte ein überbremsen der Seitenwagenbremse. Dann habe ich eine 15 mm Handbremspumpe montiert
und schon war es erheblich besser. Das habe ich gemacht weil das Gespannbauer auch so machen.
Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen. Und die haben Recht. Meine Bremse ist eine Bremse. Egal,
ich kann bremsen ob geradeaus oder in einer Kurve. Die Fuhre bleibt stabil und bricht nicht aus.

Genau dieses Ergebnis wollte ich und habe ich. Die Antriebsradbremse wird bei Bummelfahrten oder
räubern in Kurven sowie beim rannrollen an roten Lichtzeichenanlagen und anfahren an Steigungen
verschlissen. Es ist mir klar das meine Taxe in keiner Weise mehr Original ist. Das war ist auch nicht
mein Ziel. Für mich ist es ein Alltagsfahrzeug. Und wenn du so bummelich im Berufverkehr bist und
mal unachtsam, der vor dir mit ABS und sonstwas, weil auch nicht aufgepasst, das Hemmewerk zumacht
siehste alt aus wenn deine Bremsanlage dem heutigen Verkehr nicht mehr das Wasser reichen kann.

Ich habe mich auch mit den Physikalischen Gesetzen beschäftigt und kann das auch verstehen. Aber was
bringt es mir, wenn es dem heutigen täglichen Verkehr in der Praxis nicht mehr ausreichend ist. Wir
alle fahren heute mit Dosen, welche ABS und sonstwas haben. Selbst ein 40 tonner LKW bringt bessere
Verzörerungswerte wie ein Kleintransporter auf die Straße. Die Verzörungswerte bei der Entwicklung
eines MZ Gespannes wurden unter ganz anderen Bedingungen festgelegt. Auch mein Bremsenumbau
ist den heutig geforderten Verzörerungswerten unterlegen. Nur, und das macht den Rucksack mit Angst etwas
leichter, lande ich bei einer Schreckbremsung mit dem Gespann nicht unmittelbar im Gegenverkehr.

Ich unterstreiche ausdrücklich, das ist meine rein persönliche Meinung und damit habe ich sehr gute
Erfahrungen sammeln können. Zudem fährt meine Liebste ( Willi, meine halbhohe hat Diskussionsbedarf )
auch unsere Gespanne. Ich bin mir sicher. das die den Lenker bei einer Vollbremsung ( Boot über Hinterradbremse )
aus den Händen gerissen bekommt. Weil, wir sind alle Menschen und der Reaktionsweg bis in den rechten
Fuß ist und bleibt erheblich länger. Das sind nur Bruchteile von einer Sekunde und die sind entscheident.

[keulemaster]

Hallo Egon,

danke auch dir für dein langes Statement.

[Martin H.]

Die Fuhre bleibt stabil und bricht nicht aus.
...
Nur, und das macht den Rucksack mit Angst etwas
leichter, lande ich bei einer Schreckbremsung mit dem Gespann nicht unmittelbar im Gegenverkehr.

Egon, ohne Deinen Umbau schlechtmachen zu wollen - aber das ist bei der serienmäßigen MZ-Superelastik-Gespannbremsanlage auch nicht der Fall.
Zu Velorex und Seilzugbremse kann ich nix sagen, da hab ich zu wenig Erfahrung.

[Robert K. G.]

Also ich würde es so lassen wie es ist.

Durch die Koppelung der Beiwagenbremse mit der Hinterradbremse hat man eine schöne Lenkbremse. Bremst man hinten, zieht alles nach rechts, bremst man vorn, zieht alles nach links. Bei richtiger Einstellung bleibt das Gespann dann bei Betätigung beider Bremsen stabil. Von dem Trick einfach ein blockieren der Räder zu provozieren und somit durch das Rutschen ein neutrales Verhalten zu erreichen halte ich immer noch nichts. Zumal es bei Gespannen mit niedrigem Schwerpunkt eher zu einem Überschlag führt.

Vorteile bei der Kopplung mit der Hinterradbremse hast du im Gelände. Bremsen und lenken auf lösen Untergrund, insbesondere märkischer Sand, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Ich bremse da nur hinten.

Gruß
Robert

[keulemaster]

Danke auch dir Robert!

[motorang]

Probleme gab es mit dem hydraulischen Handbremszylinder. Der Originale
brachte ein überbremsen der Seitenwagenbremse. Dann habe ich eine 15 mm Handbremspumpe montiert
und schon war es erheblich besser.

Servus Egon,
das verstehe ich nicht. Wenn das Seitenwagenrad überbremst dann heißt das ja dass es früher oder stärker bremst als die gekoppelte Vorderbremse.
Warum ändert sich dieses Verhältnis wenn man einen anderen Handbremszylinder verwendet? Oder hast Du irgendwo zusätzlich etwas verändert ?

Was passiert jetzt bei einer Vollbremsung? Und wie ist das bei unterschiedlicher Beladung)

Interessierte Gryße!
Andreas, der motorang

[P-J]

Bremst man hinten, zieht alles nach rechts,

Das hat meine Bremse auch gemacht, Einstellungssache. Wenn ich das Hinterrad bremse kann ich die Hand vom Lenker nehmen. So will ich das.

[Robert K. G.]

Bremst man hinten, zieht alles nach rechts,

Das hat meine Bremse auch gemacht, Einstellungssache. Wenn ich das Hinterrad bremse kann ich die Hand vom Lenker nehmen. So will ich das.

Ja, ich möchte aber dass das Gespann einlenkt. Ich empfinde damit Vollbremsungen viel angenehmer.

Gruß
Robert

[P-J]

Ja, ich möchte aber dass das Gespann einlenkt. Ich empfinde damit Vollbremsungen viel angenehmer.

Hatte so ne AHA Aktion, Vollbremsung wegen spät erkanntem Hindernis was auf die Strasse lief. Bei der Vollbremsung bin ich fast rechtwinklich abgebogen. Seit dem hab ichs so eingestellt das das Beiwagenrad nicht überbremst. Zusätzlich hab ich eine Exenter aus ner Knebelschraube aus dem Maschinenbau als Druckrolle unter das Pedal gebaut, damit kann ich Werkzeugfrei in 3 Sekunden die Bremse verstellen.

Gut, ich bin dadurch langsamer weil ich früher bremsen muss und anders einlenk aber meine ES ist schliesslich "Rentner", wenn ich was zum Rassen will kauf ich etwas mit mehr PS.

[Egon Damm]

Probleme gab es mit dem hydraulischen Handbremszylinder. Der Originale
brachte ein überbremsen der Seitenwagenbremse. Dann habe ich eine 15 mm Handbremspumpe montiert
und schon war es erheblich besser.

Servus Egon,
das verstehe ich nicht. Wenn das Seitenwagenrad überbremst dann heißt das ja dass es früher oder stärker bremst als die gekoppelte Vorderbremse.
Warum ändert sich dieses Verhältnis wenn man einen anderen Handbremszylinder verwendet? Oder hast Du irgendwo zusätzlich etwas verändert ?

Was passiert jetzt bei einer Vollbremsung? Und wie ist das bei unterschiedlicher Beladung)

Interessierte Gryße!
Andreas, der motorang

Hallo Andreas.

das ist irgendwie schwierig zu erklären. Ich versuche es mal an praktischen Erfahren. Also erstmal die
13 mm Handbremspumpe gekoppelt mit dem Seitenwagenrad. Das war schwer dosierbar in Sachen
Bremspunkt. Gute Wirkung nur das Bootsrad überbremste. Dann 15mm Handbremspumpe. Der Druckpunkt
war spürbar, die Vorderradbremse spach sehr gut an und die Bootsbremse blockierte nicht mehr so stark.
Nachteil, auch der soll und muss genannt werden, ich muss etwas gräftiger ziehen am Handbremshebel.
Das ist nicht viel und meine Frau kommt damit auch zurecht.

Frage von Dir Vollbremsung:

im Schreck greift jeder erstmal voll mit der rechten Hand zu und bruchteile von Sekunden später wird
die Fußbremse voll betätigt. Meine Erfahrung in solch einer Situation.......Vorderrad ( Scheibenbremse) greift, Bootsrad
reagiert minimal verzögert ( Trommelbremse) greift dann auch stark, Hinterradbremse blockiert natürlich ( entlastet )
und das Gespann bleibt einfach in der Spur. Viele Fahrversuche angefangen in Geradeaus, linkls /rechts weniger
und starken Lenkeinschlag verursachten kein Ausbrechen und es enstanden an den Lenkerenden keine Kräfte
welche einer zarten Dame den Lenker aus den Händen gerissen haben.

Alle Bremsversuche wurden mit einem leeren Boot durchgeführt. Ab 50 Kg. Beladung zieht die Fuhre nach
rechts. Ab 100 Kg im Boot sehr stark. Aber der Straßengraben ist mir allemal lieber wie die Blechdose auf der
Gegenfahrbahn.

Veränderungen eigendlich nur solche: 15 mm Handbremspumpe, Doppelhohlschraube, Stahlfleck für Vorderrad
und Bootsbremse Außenliegenden Hydraulischen Bremszylinder ,Gestänge an dem Bremsschlüssel der Bootsbremse
an welchen zuvor der Seilzug eingehängt wurde.

[Nordtax]

Warum ändert sich dieses Verhältnis wenn man einen anderen Handbremszylinder verwendet? Oder hast Du irgendwo zusätzlich etwas verändert ?

Das Verhältnis zwischen den Bremsen kann sich dadurch nicht verändern.
Ein 13er Bremskolben ist grundsätzlich zu klein für mehr als eine Bremse, das ideale Verhältnis der Flächen HBZ zu Bremskolben liegt irgendwo bei 1:20.
Aber man kann natürlich auch einfach irgendwas mit irgendeinem Kolben und zufälliger Hebellänge zusammenstecken und das dann als seine persönliche Ideallösung präsentieren.

-- Hinzugefügt: 28. Dezember 2013 00:47 --

Alle Bremsversuche wurden mit einem leeren Boot durchgeführt. Ab 50 Kg. Beladung zieht die Fuhre nach
rechts. Ab 100 Kg im Boot sehr stark. Aber der Straßengraben ist mir allemal lieber wie die Blechdose auf der
Gegenfahrbahn.

Der Baum am Straßenrand auch?

[Wolfo]

Die Leistung der Bremsen zu verbessern ist per se recht simpel - mittels einer Adapterplatte lässt sich z.B. eine 320mm-Scheibe mit dem 4-Kolben-Sattel einer R100R an die ETZ-Gabel anpassen (übliche Adaptersätze für die BMW R45/65 lassen sich ebenfalls leicht anpassen).
Die Beiwagenbremse lässt sich reltaiv einfach unter Verwendung einer ETZ-Vorderradnabe und einem Bremssattel/Scheibe aus dem Rollerzubehör aufmotzen, dazu z.B. der Fußbremszylinder einer F650 oder meinetwegen auch ein gekoppeltes System mit hydraulischer Betätigung der MZ-Hinterradbremse.

Alles machbar, eintragungsfähig schon eher weniger...

Der Nutzen bewegt sich m.E. zwischen Lebensgefahr (eine stark überdimensionierte Vorderradbremse ist u.U. kaum sinnvoll dosierbar), technischem Unfug (weder die Standart-Gabel noch der Beiwagenrahmen sind für brutale Bremsleistungen ausgelegt, zudem Reifenfrage und Gesamtmasse) und technischer Spielerei (erklär das mal dem TÜV + Kosten...).


Zum Thema der gekoppelten Bremssysteme ist in modernen Gespannen ein klarer Trend zu selbigen erkennbar, für ein leichtes Gespann mit viel Fahrwerkseigendynamik (bei gekoppelter Vorderrad-Beiwagenrad-Bremse ändert sich beim Bremsen die Vorspur -> weniger Spurtreue) wie das MZ-Gespann ist der Nutzen zu gering.


Da dürfte es für eine eindeutige Fahrwerksverbesserung eher nutzen, eine stabilere Gabel/Schwinge zu implantieren etc.
Am Ende ist man mit solchen Wünschen bei einem moderenen Gespann besser bedient.

[flotter 3er]

Bleibt immer noch die Frage nach dem Erlöschen der Betriebserlaubnis? Ich bezweifle nämlich stark, das sich ein Tüver findet der dafür seinen Kopf hinhält. Und wenn kein Tüv, dann eben auch erloschene BE - oder sehe ich das falsch? Und wenn ich mit beladenem Boot auf Grund der anderen Bremsverhältnisse rechts raus ziehe - und dann mit einem Fahrzeug ohne gültige BE - ich weis nicht.....

[silverwulf]

Das hat meine Bremse auch gemacht, Einstellungssache.

Darum gehts doch auch bei ner Seilzugbremse, gerade beim Velorexgestell läßt sich doch die Bremswirkung vom Boot mit der Rändelmutter genau und einfach einstellen.
Wenn man noch die Hinterradbremse nicht vernachlässigt hat man doch eine exakte Bremswirkung,
weil deren Zusammenspiel doch ein Ziehen nach re.o.li. verursacht.

[alexander]

.... Der Baum am Straßenrand auch?

Da addieren sich keine Geschwindigkeiten.

[Wolfo]

.... Der Baum am Straßenrand auch?

Da addieren sich keine Geschwindigkeiten.

Dafür zeigt ein Stoß Gespann <-> Baum ebenfalls ein wenig elastisches Verhalten...
Ich bleibe bei einer Bremsung am liebsten in meiner Spur

[alexander]

... Dafür zeigt ein Stoß Gespann <-> Baum ebenfalls ein wenig elastisches Verhalten...

Ausnahme: Gummibaum.

[schraubi]

Bei normalen Bremsen könnte man nur vorne bremsen Gespann bleibt in der Spur. Bei Notbremsen muss man natürlich auch hinten Bremsen. Ok eigentlich muss man immer mit beiden Bremsen bremsen.

Gruß, Keule

Ab Minute 6.00
http://www.youtube.com/watch?v=JHTXkPBW ... e=youtu.be

Soweit ich weiß haben alle Gespanne die Serienbremse.
Von einem Ausbrechen auf die Gegenfahrbahn kann in den allermeisten Fällen nicht die Rede sein.

Ich persönlich halte einen Bremsenumbau auf gekoppelte Bremsen beim MZ Gespann für absolut sinnlos. Wenn der Bremsenumbau dann auch noch ohne TÜV Prüfung erfolgt, dann

[silverwulf]

Schöne Beispiele,
für sehr unterschiedliches Bremsverhalten von Gespannen.

Ich bin schon durch den wahlweisen Betrieb mit unterschiedlichen Rädern darauf angewiesen,
Beiwagen-und Hinterradbremse regelmäßig genau einzustellen.
Wenn ich das vergesse, muß ichs nach der ersten Bremsprobe sofort nachholen.

[motorang]

Der Kollege bei 7:42 hat klasse Bremsen, wow!
Einige ziehen ganz schön nach links.
Das Rollergespann dürfte keine Beiwagenbremse haben - merkt man.

Gryße!
Andreas, der motorang

[Robert K. G.]

Der Kollege bei 7:42 hat klasse Bremsen, wow!
Einige ziehen ganz schön nach links.
Das Rollergespann dürfte keine Beiwagenbremse haben - merkt man.

Gryße!
Andreas, der motorang

Das ist meine Wenigkeit!

Und jetzt bitte nicht zum x-ten Mal eine Diskussion von wegen der Sitzposition beginnen. Ich habe recht massive Probleme mit dem Rücken und anderen Gelenken. Ich komme mit einem anderen Lenker nicht zurecht. Ich ich habe dabei massivste Rückenschmerzen.

Bitte nicht nachmachen!

Danke!

Gruß
Robert

[Egon Damm]

aus dem Film ist nicht ersichtlich ob nur die Handbremse oder alle drei Bremsen
betätigt werden. Aber so richtig ist keiner in der Spur geblieben. Alle zogen etwas
nach links. Zweimal schlug das Vorderrad beim Stillstand nach links ein, nachdem
der Fahrer die Hände von dem Lenker nehmen wollte. Kurz vorher musste der aber
kräftig links drücken und rechts ziehen.

Ich stelle mir diese Übung mal vor, nur die rechten Hand am Lenker, von
einer Frau, welche über geringere Mukkis wie ich verfügt. Wer die Möglichkeit hat
und viel Platz, sollte das mal selbst testen. Mal sehen wo er zum stehen kommt,
wenn er im allerletzen Augenblick den Gang per Fuß rausnimmt.

Da wirken richtig Kräfte auf die Lenkerenden. Darum hat meine Liebste auch ungern
unser Rotaxgespann gefahren weil das Yamahagespann die Bootsbremse mit dem Vorderrad
gekoppelt hat. Damit hatte die nie Probleme. Nach dem Umbau am Rotaxgespann fährt diese
das saugerne.

[Mainzer]

aus dem Film ist nicht ersichtlich ob nur die Handbremse oder alle drei Bremsen
betätigt werden. Aber so richtig ist keiner in der Spur geblieben. Alle zogen etwas
nach links. Zweimal schlug das Vorderrad beim Stillstand nach links ein, nachdem
der Fahrer die Hände von dem Lenker nehmen wollte. Kurz vorher musste der aber
kräftig links drücken und rechts ziehen.

Ich stelle mir diese Übung mal vor, nur die rechten Hand am Lenker, von
einer Frau, welche über geringere Mukkis wie ich verfügt. Wer die Möglichkeit hat
und viel Platz, sollte das mal selbst testen. Mal sehen wo er zum stehen kommt,
wenn er im allerletzen Augenblick den Gang per Fuß rausnimmt.

Da wirken richtig Kräfte auf die Lenkerenden. Darum hat meine Liebste auch ungern
unser Rotaxgespann gefahren weil das Yamahagespann die Bootsbremse mit dem Vorderrad
gekoppelt hat. Damit hatte die nie Probleme. Nach dem Umbau am Rotaxgespann fährt diese
das saugerne.

Ob die Kiste geradeaus rutscht, hat aber auch damit zu tun, ob das Vorderrad bei Einleiten der Bremsung exakt geradeaus stand. Schließlich haben die Emmen kein ABS. Blockieren jetzt Beiwagen- und Hinterrad, ist es absolut klar, dass die Karre nach links dreht.
Außerdem gehören beim Fahren beide Hände an den Lenker