Das MZ Forum für MZ Fahrer

Mahlzeit,

ich rüste mein überholtes Gespann am Seitenwagenrahmen mit POM Buchsen statt Gummilagerung an Stelle der FSL14 aus. Hat da jemand Langzeiterfahrungen mit?

Ich habe einen Artikel zu den älteren Stoye Baureihen gefunden, wo sich die POM Buchsen oder auch stark ausgehärtete Gummis durch den Rahmen gearbeitet haben. Auch wenn unsere Rahmen an der Stelle aus 14mm Vollmaterial bestehen und sowas mMn eigentlich nicht passieren kann, hätte ich gern die eine oder andere Meinung dazu.

Artikel: http://stoye-fahrzeugbau.blogspot.de/20 ... stell.html

Gruss Robert

Irgendwer hat doch vor vielen Monden alles auf POM umgebaut.
Ich überlege gerade, wer das war...

Hilft das?
viewtopic.php?f=10&t=46431&hilit=POM+Buchse

Jopa, hab den Fred dazu gefunden: viewtopic.php?f=10&t=46431&p=779370

Was bitte sind POM-Buchsen.

POM-C
Ich habs als Schwingenbuchsen in vielen Mopeds erfogreich und langlebig verbaut. Im Seitenwagen als Gummiersatz allerdings noch nicht.

Gruß
Hans

@hiha: Als Schwingenbuchsen... was wäre denn vorzuziehen: POM oder Nadellager? POM ist sicherlich bedeutend weniger Aufwand. Wenn die Haltbarkeit geringer wäre und man die einmal im Jahr/alle 10tkm wechseln müsste, wär's dennoch ne Alternative... auf jeden Fall wäre es natürlich gut, wenn die Buchsen das verschleißende Teil wären - nicht die Stahlanschlussteile des Fahrzeugs... worauf ja Dorni auch hinaus will, oder?

Wolle69 hat geschrieben:@hiha: Als Schwingenbuchsen... was wäre denn vorzuziehen: POM oder Nadellager?

Ausgehend von Japanermopeds: Nachdem die Nadellager von der Passgenauigkeit her ein Graus sind, und selbst neu gemachte Lagerungen wackeln, ist POM da IMMER besser. Lebensdauer bei mehreren Testmopetten teilweise mehr als 5 Jahre und 30.000km, ohne spürbaren Verschleiß.
Die Buchsen wurden mit aussenübermaß und innenuntermaß vorgedreht, in die Schwinge eingepresst, und gemeinsam auf spielfreien Sitz der Lagerhülse durchgerieben mit einer verstellbaren langen Hunger-Reibahle.

Gruß
Hans

Habe das so ähnlich gemacht, das Drehteil durchgesägt und die Hälften dann zusammen durchgerieben.

Gruss Robert

Warum eigentlich POM und nicht PTFE? Wäre das in dem Fall nicht besser geeignet?

Teflon ist zu weich. Dürfte ein Top Ansprechverhalten bringen aber nur wenig Führung.

hiha hat geschrieben:Ausgehend von Japanermopeds:

Ähm...naja...neee... ich dachte eigentlich schon an MZ, insbesondere die Gummischwingenlagerung. Träfe auch auf Simson zu...

Nehmen wir mal eine ETZ oder TS, Lagerung Hinterradschwinge. Dort müsste also Gummi und Innenrohr raus, anstelle derer je eine POM-Buchse rein. Da normalerweise ja die Innenrohre zur Schwingenlagerung immer ein wenig überstehen, sollten die POM-Buchsen dann ja auch etwas länger sein, als die Schwingenrohre. Die Anlaufscheiben wären dann weiter zu verwenden. Da die Buchsen ja Gummi UND Innenrohr ersetzen, haben sie auch eine etwas dickere Wandstärke, als die sonst verspannen Innenrohre und damit auch eine größere Anlagefläche für die Anlaufscheiben. Trotzdem: Geht das so? Oder wäre es besser, jede Buchse mit einem Bund zu versehen? Das wäre drehtechnisch vielleicht mehr Aufwand (und den gilt es zu minimieren, wenn man selber keine Drehbank hat)...

Ich kenn auch Buchsen mit beidseitig einem Bund (z.B. für VW T3 Querlenker vorne) und dann mittig auseinandergeschnitten, allerdings entsteht dann dort eben ein Spalt und da kann Dreck rein - wäre mir an der Stelle nix.

hiha hat geschrieben:Nachdem die Nadellager von der Passgenauigkeit her ein Graus sind, und selbst neu gemachte Lagerungen wackeln, ist POM da IMMER besser.

Wieder MZ: Ich hatte eben überlegt, wie man auf Nadellager umbauen könnte. Ich hab sicher noch nicht lange genug darüber nachgedacht, aber der Thread hier kommt da eben wie gerufen...
Ich fragte mich, inwiefern ich etwas passendes überhaupt finden würde und inwieweit das dann auch WIRKLICH passt. Ein paar Lehrdorne könnte ich ggf. mal auftreiben, aber ob mich das Ergebnis dann wirklich weiterbringt? Wer weiß schon, wie die Schwingenlagerrohre aussehen, vielleicht sind sie auch ein wenig unrund? Da wären mit Übermaß eingepresste Buchsen auf jeden Fall eine Alternative...

hiha hat geschrieben:Lebensdauer bei mehreren Testmopetten teilweise mehr als 5 Jahre und 30.000km, ohne spürbaren Verschleiß.

Das wäre für mich absolut akzeptabel.

hiha hat geschrieben:Die Buchsen wurden mit aussenübermaß und innenuntermaß vorgedreht, in die Schwinge eingepresst, und gemeinsam auf spielfreien Sitz der Lagerhülse durchgerieben mit einer verstellbaren langen Hunger-Reibahle.

So, nu aber: Wieviel Außenübermaß?
Und: Da braucht man aber eine laaaaaaange verstellbare Reibahle...

@ Dorni: Hm, mir kam gerade noch der Gedanke.... WIE hast du durchgesägt? Liegt die Achse der Bohrung in der Schnitt-(bzw. "Säge)-Ebene? Wenn man die Teile in so einer Vorrichtung zusammen reibt, ist das zwar gut und schön, wenn sie eingebaut in der Schwinge dann aber doch wieder nicht passen, wär's blöd...

Wolle69 hat geschrieben:Ähm...naja...neee... ich dachte eigentlich schon an MZ, insbesondere die Gummischwingenlagerung. Träfe auch auf Simson zu...

Bei Simson ist der Umbau gang und gäbe...es gibt dort einfach keine vernünftigen Gummibuchsen als Nachbau. Für die Motorlager nimmt man dann aber Teflon statt POM, um wenigstens etwas Vibrationsdämpfung zu behalten

Nuja, mir steht das diesen Winter bei einer Schwalbe bevor, wo ich mich schon gefragt hatte, woher ich da gutes Zeug kriege. Wenn nun POM-Buchsen, brauch ich ja mindestens noch die Reibahle. "Gang und gäbe" klingt ja so, als hätte jeder sowas zu Hause...

Frage doch mal in Zerspanungsbetrieben nach, die verwenden sowas öfter, wir benutzen es auch ab und an in der Firma.

Du kannst in der Hinterrad-Schwingenlagerung die Innenbüchsen nicht weglassen, die werden ja axial verspannt mit allem. Sonst drückst du nur das POM zusammen, kriegst die Achse nicht fest, und wo soll die Bewegung stattfinden? Auf der Achse? In den Schwingenrohren (die sind sicher nicht ganz rund)?

Bei der Seitenwagenschwinge siehts anders aus, da musst du die Schalen längs teilen. In diesem Bezug hab ich das auch verstanden mit durchsägen, zusammenspannen und aufreiben.

Mainzer hat geschrieben:

Wolle69 hat geschrieben:Ähm...naja...neee... ich dachte eigentlich schon an MZ, insbesondere die Gummischwingenlagerung. Träfe auch auf Simson zu...

Bei Simson ist der Umbau gang und gäbe...es gibt dort einfach keine vernünftigen Gummibuchsen als Nachbau. Für die Motorlager nimmt man dann aber Teflon statt POM, um wenigstens etwas Vibrationsdämpfung zu behalten

Also ich hatte mit dem neu EInpressen der Gummis am SR50 und KR51/1 an allen Lagerpunkten keine Probleme und die tun ihre Arbeit wie sie es sollen. Wüsste nicht, das es da Probleme gibt.

Schwalbe Schwingenlagerung kenne ich nicht.

Aber bei der MZ funktioniert das ja.
Das Innenrohr muß/soll ja verspannt werden beim Anziehen.
Sprich das Innenrohr wird/muß an die Scheibe zwischen Schwinge und Motorschuh gedrückt werden.
Das Gummilager wird dabei etwas vergewaltigt.
Damit der Weg verkürzt wird und weil es besser aussieht,fertige ich mir dafür breitere Scheiben an.
Die orig.sehen ja oft aus, als wenn die aus verrostem Blech gemacht werden dazu wie Tellerfedern aussehen.

Robert,
wenn ich die Bohrvorrichtung sehe,sauber.
Wenn ich die Börse lese, werde ich in meiner Vermutung bestätigt.

Gruß Klaus

Schwingenlagerung wie auch sonst - n verspanntes Innenrohr in ner Gummiröhre. Wenn man die Einführdorne und ne Presse oder n Schraubstock + n bischen Spüli hat, geht das schon. Danke für die Blumen.

Wieder MZ: Ich hatte eben überlegt, wie man auf Nadellager umbauen könnte.

Das Problem ist vielschichtig. Die Gummilagerung setzt keine besondere Präzision bei Flucht, Rundheit und Durchmesser der Schwingenbohrungen voraus, das Nadellager aber schon. Fehlt es da nur bei einem der drei Punkte, ist es ziemlich sofort hinüber. Man muss also vor dem Einbau dafür sorgen, dass die Schwingenbohrungen rund sind, fluchten, und den richtigen Durchmesser haben. Viel zu viel Aufwand, und kein aussergewöhnlicher Nutzen.

Zu den POM-Buchsen anstatt Gummilager: Wie oben schon jemand schrub, Du brauchst eine Innenhülse zum Zusammenspannen.
Zum Übermaß: Sie muss halt fest sitzen. Ist das Schwingenrohr unrund, könnte ein bisserl mehr Übermaß nötig sein. Da sich die Buchse ja etwas an die Kontur anpasst, reicht ein Zehntel meistens aus.
Zur Reibahle: Ich hab solche hier, und teilweise hab ich mir noch Verlängerungen dazu gemacht. Sind allerdings schon eher eine kleine Investition. Dafür sind sie vielfältig verwendbar und halten bei guter Pflege ewig.

Gruß
Hans

Kann man POM einkleben, mit Loctite Lagerkleber? Oder klappt das nur bei Metallen?

Gryße!
Andreas, der motorang

Kannst du auch Kleben, siehe HIER

LG michi

Fahr ich seit Jahren, möchte nie wieder Gummis haben. Selbstgedreht.

motorang hat geschrieben:Kann man POM einkleben, mit Loctite Lagerkleber? Oder klappt das nur bei Metallen?

Schraubensicherung und Lagerkleber bappt scheinbar nur bei Metallen. POM geht damit jedenfalls nicht, das hab ich erfolglos versucht.
Was eingermaßen geht, ist Cyanacrylatkleber wenn man einen Primer verwendet, von Loctite gibts da so ein Set: Polyolefin-Klebeset. Ist aber so um die Eur40.-herum..

Gruß
Hans

Ah gut, das hab ich eh liegen das Polyolefinset. DAFÜR kann mans also auch nehmen.

Gryße!
Andreas, der motorang

Die Betonung liegt auf "Einigermaßen". Anständige Klebungen von POM funktionieren aber mit dem Hexafluor-irgendwas. Das klingt schon so gesund..
Die als Hersteller angegebene Firma Merck-Schuchart ist übrigens in Wurfweite meines ehemaligen Arbeitsplatzes, spezialisiert auf Kleinmengen von Sonderchemikalien. Wenn Rauch aus dem hohen Blechkamin aufstieg und die Werksfeuerwehr vom daneben liegenden Munitionsdepot ausrückte, wusse man schon: Feierabend, heimgehen....

Gruß
Hans

dazu steht auch was interessantes auf Wikipedia:

Wikipedia hat geschrieben:Verkleben

POM gehört zu den Kunststoffen mit niedriger Oberflächenenergie und ist ohne spezielle Oberflächenbehandlung nur bedingt klebbar. Durch Oxidation oder Beizen der Oberfläche lässt sich die Haftung von Klebstoffen verbessern.

Oxidation kann durch das Beflammen mit einer sauerstoffübersättigten Flamme erzielt werden (Bunsenbrenner). Dazu wird die Flamme in geringem Abstand schnell über die Oberfläche geführt. Für besonders haltbare Klebungen müssen die Klebeflächen mit 85%iger Phosphorsäure ca. 10 Sekunden lang bei 50 °C gebeizt und anschließend mit destilliertem Wasser abgespült werden. Die gebeizte Oberfläche kann dann z. B. mit einem 2-Komponenten-Kleber verklebt werden.

Tach nochmal!

krocki hat geschrieben:Du kannst in der Hinterrad-Schwingenlagerung die Innenbüchsen nicht weglassen, die werden ja axial verspannt mit allem. Sonst drückst du nur das POM zusammen, kriegst die Achse nicht fest,

Deswegen fragte ich.

krocki hat geschrieben:und wo soll die Bewegung stattfinden? Auf der Achse? In den Schwingenrohren (die sind sicher nicht ganz rund)?

Auf der Achse, so dachte ich. Geht ja aber nicht, wenn da nun die Innenbüchsen benötigt werden. Da die verspannt werden, ist es fraglich, ob sie dann auch noch rund genug sind, als dass POM-Buchsen die genau nur den Gummi ersetzen, auf ihnen die Bewegung ausführen. Die Buchsen also mit (ggf. reichlich) Übermaß in die Schwinge und dann für die Innenrohre aufreiben. Die Innenrohre wiederum wie gehabt verspannen. Aber ob das klappt? Und die Buchsen wären auch arg dünn, dann...
Außerdem gäbe es dann eine axiale Verschieblichkeit der Schwinge! Könnte man vielleicht noch durch einen Bund der Buchsen erledigen...

krocki hat geschrieben:Bei der Seitenwagenschwinge siehts anders aus, da musst du die Schalen längs teilen. In diesem Bezug hab ich das auch verstanden mit durchsägen, zusammenspannen und aufreiben.

Mal als Frage eines völlig Unwissenden: Seitenwagenschwinge? Ist damit die Hinterradschwinge des Motorrads gemeint, wo rechts hinten noch dieses Blech dran ist? Oder ist damit eine andere Schwinge (eher zum Seitenwagen, als zum Motorrad gehörig) gemeint? Mir ergibt sich sonst kein Zusammenhang zu den geschlitzten Buchsen...

hiha hat geschrieben:

Wieder MZ: Ich hatte eben überlegt, wie man auf Nadellager umbauen könnte.

Das Problem ist vielschichtig.

Deswegen schrieb ich ja, dass ich drüber nachgedacht hatte und - plötzlich war dieser Thread hier da...

hiha hat geschrieben:Präzision bei Flucht, Rundheit und Durchmesser der Schwingenbohrungen (...) Fehlt es da nur bei einem der drei Punkte, ist es ziemlich sofort hinüber. Man muss also vor dem Einbau dafür sorgen, dass die Schwingenbohrungen rund sind, fluchten, und den richtigen Durchmesser haben. Viel zu viel Aufwand, und kein aussergewöhnlicher Nutzen.

Nun gut. Das war der Punkt, weswegen ich POM-Buchsen in Betracht gezogen hatte. Andererseits: Flucht, Rundheit, Durchmesser... die Reibahle, mit der die POM-Buchsen (bereits in der Schwinge verbaut) durchgerieben werden sollen, müsste doch auch hier weiterhelfen? Gut, fragt sich, wieviel Fleisch da ist und wieviel Abweichung vom "Idealzustand". Man schwächt letztlich immer das Schwingenlagerrohr...

hiha hat geschrieben:Zu den POM-Buchsen anstatt Gummilager: Wie oben schon jemand schrub, Du brauchst eine Innenhülse zum Zusammenspannen.

Ja, gut. Und dann? Dann werden die POM-Buchsen ja ziemlich dünn, ersetzen wirklich NUR den Gummi. Und sie müssten auf den Innenhülsen gleiten können, was wiederum voraussetzt, dass die Innenhülsen sich beim Verspannen nicht übermäßig verformen. Anzugsmoment sind für die Standard-Lagerung wohl 80Nm, es wird im Neuber/Müller auch explizit darauf hingewiesen, was ein weiteres Anbrummen bringt: verformte Buchsen. In dem Fall dann aber so weit, dass die Innenrohre sich (axial) verkürzen und man irgendwann die Schwinge "festspannt". Das wäre für so eine POM-Buchse wohl garantiert schon weit über den Tod hinaus.

hiha hat geschrieben:Zur Reibahle: Ich hab solche hier, und teilweise hab ich mir noch Verlängerungen dazu gemacht.

Darf man die Verlängerung mal sehen?

Hm, die Gummilagerung scheint an der Stelle offenbar nur schwer zu ersetzen zu sein...