Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo,

der Titel ist nicht wirklich glücklich gewählt, aber ich hatte keine Idee, wie ich es besser formulieren soll...

Mein Problem ist, wenn ich Linkskurven etwas zügiger anfahre schiebt mein ETZ250 gespann über das Vorderrad richtung geradeaus. An sich soweit logisch, und mir ist auch klar, dass die Stollenreifen ihren (großen) Teil dazu beitragen, dass der Grip nicht optimal ist. Heute kam mir dann die Frage, ob ich wohl die Gabelbrücke vorne etwas (ca 1cm) absenken kann um mehr belastung auf das Vorderrad zu bekommen, allerdings bin ich mir nicht sicher wie sich das im Gespannbetrieb verhält (bei Solo-Maschinenkann man sowas ja durchaus machen). Ist das eine ganz doofe Idee, von der ich gleich Abstand nehmen sollte oder kann man das generell "mal probieren"? Oder hat das womöglich schon jemand probiert?

Du meinst die Standrohre in den Brücken durchstecken.

Das geht nicht, da sie ja in der oberen Brücke nicht geklemmt sind.
In dieser ist ein Bund wo das Rohr oben anliegt und mit einer Bundschraube angezogen wird.

Ein 16" Rad oder und Gabelbrücken der TS/1 würden helfen, aber ob das eine Lösung für dich ist
bei Wechselbetrieb ?

Die von Dir beschriebene Problematik lässt sich am sichersten mit einem Umbau des Vorderrades auf: "möglichst klein und möglichst breit" umgehen. Also ein Rad mit 16 oder gar 15 Zoll Durchmesser und dazu einen Reifen 3.5x16 (oder eben 15"). Diese Variante bekommst Du auch abgenommen - was ich bei deiner Idee der Gabelabsenkung nicht glaube. Ebenso ist der Erfolg mit Deiner Idee fraglich.

mz-mw

Manchmal sind spontane Ideen eben doch nicht das beste ... aber 16" vorne klingt nach einer vernünftigen Option !!
Wechselbetrieb findet nicht wirklich statt - die Solo-Aussage hat sich auch mein anderes Zweirad bezogen

bißchen den luftdruck absenken hilft auch schon.

Dann könnten wir eine sinnvolle Lösung gefunden haben, die sich auch mit relativ wenig Aufwand bewerkstelligen lässt. Berichte mal bitte, wenn Du den Umbau vorgenommen hast.

mz-mw

mz-mw hat geschrieben:Dann könnten wir eine sinnvolle Lösung gefunden haben, die sich auch mit relativ wenig Aufwand bewerkstelligen lässt. Berichte mal bitte, wenn Du den Umbau vorgenommen hast.

mz-mw

Mache ich, wird allerdings noch ein bisschen dauern - wenn das Schmuddelwetter vorbei ist, will/muss ich komplett sanieren, sprich mit dem Rahmen anfangen etc ... und dann kommt wahrscheinlich auch der Umbau ...

Hallo!

Ungeachtet meiner nicht vorhandenen Gespann-Erfahrung, möchte ich auf die ursprüngliche Fragestellung eingehen.

Gabelabsenkung geht, wenn man oben eine modifizierte untere Gabelbrücke einbaut, so dass man durchstecken und klemmen kann. Das scheint auch eintragungsfähig zu sein... zumindestens gibt es Leute (Fahrer und Prüfer), die das gemacht haben... allerdings kenne ich das nur in Solo-Maschinen. Die möglichen Änderungen der Fahrwerksgeometrie sind moderat und durchaus im Rahmen dessen, was bei Motorrädern dieser Klasse als üblich angesehen werden kann. Man bedenke: bei modernen Motorrädern ist diese Bauart (und damit auch die Verstellmöglichkeit) explizit vorgesehen. Bei MZ ist das nicht vorgesehen, aber das bedeutet auch nicht, dass es nicht (i.S.v. "keinesfalls") möglich wäre. Man bedenke weiterhin: Vom Ausmaß her ähnliche Änderungen ergeben sich bspw. Bei Umrüstung einer TS250 (/0 !!!) von 16"-Vorderrad (original) auf 35mm-Gabel mit 18"-Bereifung vorn.

Die untere Gabelbrücke ist beim Motorrad grundsätzlich diejenige, die größeren Lasten ausgesetzt ist. Bei MZ sieht man das vielleicht schon an der Materialwahl. Ich kenne jedefalls einen Prüfer, der wie ich der Meinung ist, dass die untere Brücke oben verwendet zumindestens kein Festigkeitsproblem darstellt. Weitere Bedingungen für eine Eintragung sind gibt es natürlich, siehe unten.

Folgen:

• Absenkung der oberen Gabelbrücke (und allem, was dran hängt) um ca. 3cm - weniger geht nicht, weil die untere Brücke nicht wie die obere gekröpft ist.
• Effektiver Lenkkopfwinkel wird größer, d.h. Gabel steht etwas "steiler". Mit "effektivem Lenkkopfwinkel" meine ich den, den man zwischen Fahrzeug und Fahrbahn messen kann, wenn man daneben steht - nicht irgendwas, was man am nackten Rahmen messen kann.
• Nachlauf wird damit geringer Lenkverhalten wird "agiler", aber auch "unruhiger"... könnte im Gespann aber sogar ganz nett sein?
• Bei 16"-Rädern kein Problem, bei 18" (Wirst du im Gespann wohl nicht wollen, oder?) kann evtl. das Vorderrad (oder der Kotflügel) mit dem Krümmer kollidieren...
• Man sollte Einfederungsversuche machen. Warum? Durch den Umbau wandert auch die untere Brücke auf den Standrohren nach unten. Vergleiche original und Umbau: Wo und wie wird der maximale Federweg der Telegabel begrenzt? (...)
• Lenkerklemmen gehen verloren...
  
  • Möglichkeit 1: Stummellenker... da gibt es auch "hohe" Ausführungen. Vorteil: Sehr flexibel einstellbar. Nachteil: Stabilität im Gespann?
  • Möglichkeit 2: Lenkerklemmen an modifizierter unterer Brücke nachrüsten. Habe ich erst gestern hier gesehen: viewtopic.php?f=14&t=60840&hilit=braendy#p1092111
• Lenkerschloss unbrauchbar. Per Gesetz ist eine Sicherung gegen unbefugte Benutzung vorgesehen. Diese muss nicht zwingend auf die Lenkeinrichtung wirken, d.h. hier kann auch ein mitzuführendes Schloss o.ä. die gesetzlichen Anforderungen erfüllen.

Der Aufwand, die Gabelbrücke zu bearbeiten, hält sich meiner Meinung nach in Grenzen, wobei der Punkt Lenker bei mir (solo) anders zu bewerten ist, als bei dir. Außerdem bin ich noch nicht mit den Einfederungsversuchen durch, weiß also nicht, was da noch kommt. Alle mir bekannten Fälle schweigen sich dazu aus, so dass ich davon ausgehe, dass hier nichts geändert wurde oder gar nicht erst darüber nachgedacht wurde. Das ist aber nicht mein Maßstab, ich bin für mich und mein Motorrad verantwortlich und wenn ich etwas umbaue, dann muss ich auch voll dahinter stehen können.

Schlussendlich denke ich, dass ein Umbau auf ein kleineres Vorderrad (du scheinst ja noch 18" zu fahren?) grundsätzlich einfacher - sowohl von der technischen Umsetzung, als auch von der Eintragung her - und darüberhinaus vielfach erprobt ist. Deswegen würde ich an dieser Stelle auch erstmal diesen Weg gehen. Der Weg, die Gabelbrücken zu ändern, kannst du ja trotzdem noch machen, wenn du neugierig bist oder "alles rausholen willst" (oder dieses zumindestens versuchen möchtest). Eine ETZ-Gabelbrücke gibt's für 'n Appel und n Ei...

Allerdings: Auch das Hinterrad sollte bei kleinerem Vorderrad kleiner werden, oder? Weiß ja nicht, ob du hinten auch noch 18" fährst?

Ciao
Wolle

P.S.: Ein Vorderrad mit Scheibenbremsnabe "neue Ausführung", Chromspeichen und Felge 2.15x16, insgesamt gut gebrauchter Zustand habe ich über, Reifen ist noch drauf. Ein Vorderrad mit Scheibenbremsnabe "alte Ausführung", VA-Speichen und Felge 2.15x16 (poliert), insgesamt recht guter Zustand, wird hoffentlich auch mal irgendwann zur Disposition stehen...

mz-mw hat geschrieben:"möglichst klein und möglichst breit" umgehen.

Mit der Reifenbreite wächst die Schulterhöhe des Reifens, und damit der Außendurchmesser.
Ein 3.25-16 ist damit fast so groß wie ein 2.75-18.

NQ wäre ein Ausweg.


Persönlich bin ich der Meinung, daß ein sehr breiter Vorderreifen nicht unbedingt von Vorteil ist, außer daß er mehr Bremskräfte überträgt.
Aber da kann ich mich irren.

ETZploited hat geschrieben:Persönlich bin ich der Meinung, daß ein sehr breiter Vorderreifen nicht unbedingt von Vorteil ist, außer daß er mehr Bremskräfte überträgt.

Naja, im Gespann vielleicht auch Lenkkräfte?

Erstmal vielen Dank für diese ausführliche Antwort!

Allerdings werde ich wenn dann erstmal die Variante mit dem kleineren Vorderrad testen, da dies wesentlich einfacher/schneller zu realisieren ist. Normalerweise würde es durchaus Sinn geben, alle Räder durch 16" zu ersetzen, aber dann hätte ich ja wieder nicht den gewünschten Effekt von mehr Last auf dem Vorderrad, was ja mein eigentliches Ziel ist. Allerdings bin auch gespannt was dann der TÜV zu dieser Art "Mischbereifung" sagt...

Noch eine Frage: was ist der Unterschied zwischen neuer und alter Ausführung des Vorderrades? Bezieht sich das auf die Scheibenbremse oder einfach nur, dass es ein verchromt und somit nicht original ist?

Schick mir doch bitte mal eine PN was du dafür haben wölltest...

ETZploited hat geschrieben:

mz-mw hat geschrieben:"möglichst klein und möglichst breit" umgehen.

Mit der Reifenbreite wächst die Schulterhöhe des Reifens, und damit der Außendurchmesser.
Ein 3.25-16 ist damit fast so groß wie ein 2.75-18.

NQ wäre ein Ausweg.


Persönlich bin ich der Meinung, daß ein sehr breiter Vorderreifen nicht unbedingt von Vorteil ist, außer daß er mehr Bremskräfte überträgt.
Aber da kann ich mich irren.

Breiter sollte der Reifen eher nicht unbedingt werden, dann wandert er nur den Spurrillen nach. Kennen vorallem die, die bei großen Gespannen auch vorne Autoreifen fahren und deshalb dort mittlerweile auch NQ-Rollerreifen nutzen.

stuETZrad hat geschrieben:Noch eine Frage: was ist der Unterschied zwischen neuer und alter Ausführung des Vorderrades? Bezieht sich das auf die Scheibenbremse oder einfach nur, dass es ein verchromt und somit nicht original ist?

Die alte Ausfühung ist geeignet für die napfförmige Bremsscheibe.
Die neue Ausführung hat 3 "Arme" mit je 2 Gewinden drin, auf denen eine flache Bremsscheibe montiert wird.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.

Bei Güsi findest du im Onlineshop ein Komplettrad mit alter Scheibenbremsnabe und auch eine Bremsscheibe alter Ausführung. Ebenfalls hat er die Nabe neuer Ausführung und die zugehörige neue Scheibe. Alles mit Bildern.

stuETZrad hat geschrieben:Schick mir doch bitte mal eine PN was du dafür haben wölltest...

Mach ich...

ETZChris hat geschrieben:Breiter sollte der Reifen eher nicht unbedingt werden, dann wandert er nur den Spurrillen nach. Kennen vorallem die, die bei großen Gespannen auch vorne Autoreifen fahren und deshalb dort mittlerweile auch NQ-Rollerreifen nutzen.

Die Spurrillenempfindlichkeit hängt in erster Linie von der Kontur des Reifens ab, nicht von der Breite...

Wolle 69 hat das sehr gut Beschrieben.

Habe auch das Problem mit der Telegabel an dem Rotaxgespann gehabt. Dann habe ich
nochmal die Spur von dem Seitenwagenrad nachgemessen und einfach einen Zentimeter
mehr eingestellt. Da wurde es etwas besser. Jetzt fahre ich mit knapp 6 Zentimeter. Das
bringt bei der normalen Sommerbereifung einiges. Dann kam die Schwabel rein und es
wurde noch ein wenig besser. Allerdings bei der zur Zeit montierten Stollenbereifung
schiebt das Gespann doch ein wenig in Richtung geradeaus. Vorn ist ein 18 Zollrad montiert.
(nicht verbaut) Als Stützradhalter ist ein Velorexrahmen montiert. Der Superelasticrahmen
ist doch verstellbar.

PS: in unserem Yamahagespann ist eine geschobene Schwinge. Das Teil schiebt auch bei
flotter Fahrweise.

Mein ES Gespann macht das auch, aber nur wenn ich in der Kurve Gas gebe. Da sich dann der Druck vom Vorrderrad hebt fehlt das Gewicht und somit die Traktion. Wem man etwas schneller in die Kurve reinfährt und in der Kurve vom Gas geht funtzt das einwandfrei.

P-J hat geschrieben:Mein ES Gespann macht das auch, aber nur wenn ich in der Kurve Gas gebe. Da sich dann der Druck vom Vorrderrad hebt fehlt das Gewicht und somit die Traktion. Wem man etwas schneller in die Kurve reinfährt und in der Kurve vom Gas geht funtzt das einwandfrei.

Ich habe sogar schon ein Gespann mit einer Achsschenkellenkung gefahren. Die schieben auch.
Hab ja nie das Gespannfahren so richtig gelernt. In unbekannten Gegenden wird vor der Kurve
der Bremspunkt gesucht, der Anker geworfen, bei Bedarf geschaltet, eingelenkt, und volle Lotte
alle Kraft auf das Antriebsrad.

Ich trau mich nicht, aber mein Seitenwagenrad bleibt immer auf der Straße. Falls mal was sein
sollte hilft das gebremste Seitenwagenrad enorm mit bei der Geschwindigkeitsvernichtung.
Das hat mir meine Liebste beigebracht welche einen Lehrgang " Gespannfahren" absolviert hat.
Die Instruktoren und anwesenden Gespannbauer haben den Damen und Herren erklärt, das es
normal ist das ein Gespann bei Linkskurven geradeaus schiebt. Und darum ist eine viel zu schnell
gefahrene Linkskurve auch tödlich. Erst kommt das schieben über das Vorderrad, dann kommt
das Abheben des Antriebsrades, dann setzt das Boot vorn rechts auf die Fahrbahn auf und dann
erfolgt zwangsläufig der Überschlag.

Das ergibt sich aus der Geometrie eines Gespannes. Es ist keine Solo und schon gar nicht was
anderes. Sondern eine Sonderfahrzeug. Krüke könnte man es auch nennen.

Es ist sehr interessant mal im August nach Schotten zum Oldirennen zu gehen. Da kann sich
jeder mal im Fahrerlager mit Renngespannfahrer unterhalten und auf der Rennstrecken sehen
wie mit einem Seriengespann verdammt gute Rundenzeiten zu erreichen sind. Die nieten ohne
Schmiermaxse volle Kanne um die Rechtskurven mit drei Rädern auf der Gasse.

PS: ich fahre (fast) immer ohne Ballast im Boot. Außer zum Getränkeeinkaufen.

Ich hab Gespanne als "assymetrischer Unsinn, der aber viel Spass macht" kennengelernt und möcht es auch nich mehr missen.

Zurück zum Thema: Gabel durchstecken ist kritisch weil die sich trotzdem noch versteift in Kurven nun der Lenker aber deutlich tiefer angeordnet ist. Den einzigen Vorteil den man daraus zieht ist wäre die marginale Nachlaufverkürzung und ein niedrigerer Schwerpunkt.
Dafür hockst du aber wie ein Affe aufm Schleifstein und hast keine Gewalt mehr übers Fahrzeug wenn du dir nicht gerade einen breiten und sehr hohen Lenker montierst.
Sinnvoller ist immer ein stabiler Gabelstabi sowie ein 16er Vorderrad. Kleiner Umbau, grosse Wirkung denn dadurch wird das Fahren schon deutlich angenehmer, und es bleibt Solotauglich.
Das Schieben verbessert sich mit einem guten Reifen übrigens auch Spürbar. Zwischen einem Veerubber und einem K36 liegen Welten.

der garst hat geschrieben:Ich hab Gespanne als "assymetrischer Unsinn, der aber viel Spass macht" kennengelernt und möcht es auch nich mehr missen.

Hehe, zu 50% kann ich dir bestimmt zustimmen...

der garst hat geschrieben:Zurück zum Thema: Gabel durchstecken ist kritisch weil die sich trotzdem noch versteift in Kurven nun der Lenker aber deutlich tiefer angeordnet ist.

Naja, siehe Lösung von Braendy mit den Lenkerklemmen obenauf. Da kann ein stinknormaler Lenker montiert werden und die Position ist nicht unbedingt tiefer (Eventuell sogar höher! Siehe Kröpfung!). Abgesehen davon gibt es Stummel auch in "hoch"... sind aber teuer, das gebe ich zu.
P.S.: Gerade noch gesehen "trotzdem noch versteift"... ja wie jetzt? Ich dachte eine steife Gabel sei gewollt? Im Gespann erst recht?

der garst hat geschrieben:Den einzigen Vorteil den man daraus zieht ist wäre die marginale Nachlaufverkürzung und ein niedrigerer Schwerpunkt.

Nein, es gibt noch einen Vorteil, den ich oben vergaß! Der Klemmabstand der Standrohre zwischen den Brücken vergrößert sich... damit wird die Gabel insgesamt steifer! Hier im Forum wurde ja schon diskutiert, dass TS-Brücken gegenüber ETZ-Brücken im Gespann auf Grund des geringeren Nachlaufs eher noch von Vorteil sein könnten. Die Durchsteckgeschichte mit ETZ-Brücken könnte nun diverse Vorteile kombinieren, weil geringerer Nachlauf als ETZ-Brücken origial (Um wieviel müsste man mal messen...), größerer Holmabstand, größere Klemmweite der Brücken, ... (siehe oben)

der garst hat geschrieben:Dafür hockst du aber wie ein Affe aufm Schleifstein und hast keine Gewalt mehr übers Fahrzeug wenn du dir nicht gerade einen breiten und sehr hohen Lenker montierst.

Das mit der Sitzposition wäre auszutüfteln, da gebe ich dir recht. Deswegen schrieb ich ja auch, dass der Vorderradumbau die Vorzugsvariante wäre, der Gabelumbau eher für "Neugierige". Andererseits möchte ich anmerken, dass ich mich (mit tiefen Stummeln, solo) bei Weitem nicht wie besagter Affe fühle, ohne dieses "geflügelte Wort" jetzt irgendwie persönlich zu nehmen (Nicht, dass wir uns wieder streiten... ). Stattdessen ergaben Proberunden auf ner ES175 (abgesichertes Gelände) wie auch auf einer TS250/A (öffentliche Straße) eine derart "verbogene" (Handgelenke? Ich weiß es nicht...) und "luftige" (wenig Kontakt zum Motorrad) Sitzhaltung, dass ich von diesen Geräten sehr schnell wieder abgestiegen bin. Es fühlte sich so dermaßen indirekt und schwammig an, dass ich mich so extrem unsicher fühlte, dass mir eine Weiterfahrt (insbesondere mit der A) unvernünftig riskant erschien. Auch auf einer originalen ETZ hab ich schonmal eine Sitzprobe gemacht (Kann mich nicht mehr erinnern, ob ich damit auch bin...) und hab es ehr ähnlich empfunden - wenig Kontakt zum Motorrad, sehr "offene" Haltung, der Tank macht die Sache noch zusätzlich schlimm (Habe keine Wampe, die sich dort einfügen könnte...). Ich hab's einfach lieber "kuschelig eng", ich mag auch gerne viel Knieschluss haben und finde eine direkte Rückmeldung vom Fahrzeug wichtig.

Sitzhaltung ist einfach ein grundsätzlich individuelles Problem, dass man nicht mit Phrasen lösen kann. Lösungsmöglichkeiten gibt es, wenn man nur will. Aber nochmal: Ja, der Vorderradumbau ist sicher erstmal der einfachere Weg.

der garst hat geschrieben:Sinnvoller ist immer ein stabiler Gabelstabi sowie ein 16er Vorderrad. Kleiner Umbau, grosse Wirkung denn dadurch wird das Fahren schon deutlich angenehmer, und es bleibt Solotauglich.

Du hast recht, der Gabelstabi wurde noch gar nicht erwähnt. Allerdings würde ich von 16er Vorderrädern solo aus eigener Erfahrung (sowie in Erinnerung an Norbert... ) abraten.

Jetzt wird aber vermischt,
Er hat doch ein Gespann das nicht mehr solo gebraucht wird
und 16" sind da eine gute Option (vorne und hinten).

Gruß Klaus

Klaus P. hat geschrieben:Jetzt wird aber vermischt,
Er hat doch ein Gespann das nicht mehr solo gebraucht wird
und 16" sind da eine gute Option (vorne und hinten).

Gruß Klaus

Klaus P. hat geschrieben:Jetzt wird aber vermischt,
Er hat doch ein Gespann das nicht mehr solo gebraucht wird
und 16" sind da eine gute Option (vorne und hinten).

Gruß Klaus

Theoretisch ist auch dann noch ein Solobetrieb möglich.
Ich habe bei mir den Beiwagen wahlweise, und vorn das 18er und das 16er eingetragen bekommen. Es besteht keine Auflage, dass 16er nur im BW-Betrieb möglich ist.
Die Einschränkung kommt bei mir erst durch den montierten Heidenauer-Gespannreifen. Da ist ein Solobetrieb nicht möglich.

Ja bei der 251,
aber der stuETZrad hat eine 250 !

Klaus P. hat geschrieben:Ja bei der 251,
aber der stuETZrad hat eine 250 !

Das ist mir schon klar. Ich gehe aber davon aus, dass er auch das Hinterrad auf 16 Zoll umbaut.
Ich bezweifel, dass er ein 16er Vorderrad mit 18er Hinterrad eingetragen bekommt.

Edit: Ich hab grad gelesen, dass er ein 16er Vorderrad mit 18er Hinterrad kombinieren will. Viel Erfolg dabei.

Grösserer Gabelbrückenabstand mag theoretisch grösseren Hebel bedeuten aber lässt er nicht auch mehr Weg zum Arbeiten der Holme sprich verdrehen?

Was ich noch komplett vergas:
Die obere Gespanngabelbrücke der ETZ hat extra eine Verdrehsicherung die beim verbauen der Montage einer unteren Gabelbrücke erst absolut genau eingearbeitet werden müsste.

Und ja eine versteifte Gabel, sprich eine nicht mehr federnde, passiert häufig bei Gespannen ohne Gabelstabi, während der Kurvenfahrt. Sie fördert den Verschleiss der Tauchrohre, mindert sehr stark die Strassenhaftung bei Bodenunebenheiten, und ist damit absolut ungewünscht.

Was du meinst ist sicher eine Straffere Federung wenn du von steiferer Gabel sprichst. Die ist natürlich gewünscht damit die gabel im Gespannbetrieb nicht durchschlägt.
Wobei die Versteifung der Gabel zunimmt je weiter die gabel ausfedert, da ja hier immer weniger Überschneidung von Stand- im Tauchrohr vorliegt und die Standrohre sich ja quasi verhaken. Alles wird gut.

Das habe ich jetzt so nicht gelesen.
Er möchte sich um ein 16" vorne kümmern, weil er ein Angebot hat.
Weiter will er z. Zt. auch nichts in der Richtung unternehmen, da eine Kpl. Sanierung ansteht.

der garst hat geschrieben:Grösserer Gabelbrückenabstand mag theoretisch grösseren Hebel bedeuten aber lässt er nicht auch mehr Weg zum Arbeiten der Holme sprich verdrehen?

Nein. Stell dir genau das Gegenteil vor: Denke dir zwei sehr nah beieinander liegende Gabelbrücken und was passiert bei Biegung und Torsion. Oder anders: Stell dir einen Gabelstabi an den Standrohren vor, den du beginnend direkt unter der unteren Gabelbrücke nach unten schiebst und was dabei an der Achse rauskommt. Geht natürlich bei klassischen Upside-Up-Gabeln (Nennt man das so?) nicht, aber mechanisch kommt dasselbe bei raus. Oder habe ich dich falsch verstanden? Meinst du "mehr Weg zum Verdrehen *zwischen* den Brücken"? Da denke ich, besteht weniger Gefahr der Torsion, als zwischen unterer Brücke und Achsklemmung, da man bei Durchsteckmontage durch die zwei Klemmungen schonmal zwei ziemlich gute genäherte Einspannugen hat. Besser, als die originale obere Brücke, würde ich sogar mal meinen (gegen Verdrehen).

Der Biegefall entspricht im Grunde für jeden Gabelholm einzeln wie auch für beide gemeinsam einem normalen Biegebalken mit Last außerhalb der Auflagerpunkte, wobei die Auflager mal enger, mal weiter auseinanderstehen. Bei gleicher Last ist die Durchbiegung geringer, wenn die Auflager weiter auseinander stehen bzw. der Hebel der angreifenden Kraft zum nächsten Auflager verkürzt wird. Eine "untenraus kürzere Gabel" wird sich also weniger weit durchbiegen.

Bei Torsion verkürzt du auch einfach nur die Länge, die tordiert werden kann. Stell dir vor, die untere Brücke, die beiden Standrohre mit (gedacht!) fixierten Gleitrohren und die Achse stellen ein System dar. Die untere Brücke ist die "Einspannung", die beiden Rohre mit Radachse bilden einen Torsionskörper. Dessen Torsionssteifigkeit ist hauptsächlich querschnittsabhängig. Bei gleichem angreifenden Torsionsmoment und gleichem Torsionsträgheitsmoment des Torsionskörpers ist der Verdrillungswinkel dann nur noch direkt proportional zur Länge des Torsionskörpers. Also auch hier wieder: eine "untenraus kürzere Gabel" wird sich weniger stark verwinden.

Man bezahlt das Ganze dann aber ggf. mit weniger Federweg, denn das, was an Standrohrlänge mittig zwischen den Brücken dazukommt, fehlt untenraus. Wie gesagt, da bin ich erst noch dran, das mal näher zu untersuchen (Wenn's soweit ist, schreibe ich bestimmt auch was dazu...). Wenn man aber mal die angegebenen 185mm original mit aktuellen Straßenmotorrädern vergleicht, sollten da 30mm weniger nicht schlimm sein. Für Geländemaschinen sieht die Welt ganz anders aus und was der Federweg der Telegabel beim Gespann für eine Bedeutung hat, kann ich nicht sagen - vielleicht aber jemand anderes? Im Übrigen stehen die Gabelbrücken bei aktuellen Motorrädern auch meist deutlich weiter auseinander. Ich denke, dass man da aus der Entwicklung eine gewisse Tendenz ableiten kann, die sich mit meinen obigen Gedanken deckt. Und dass das hier zwar nur Theorie ist, ist uns allen klar. Die Fahrwerksentwicklung bis heute (wenn man mal bei Telegabeln bleibt) scheint die Theorie aber auch ganz gut zu stützen und das wird ja nicht ohne Grund so sein. Schlussendlich weiß der Threadersteller ja auch, dass das kleinere Vorderrad der erste Schritt sein sollte - aber ich für meinen Teil halte es nicht für verkehrt, mal verschiedene Seiten der Thematik zu beleuchten... dümmer wird man dadurch bestimmt nicht.

der garst hat geschrieben:Was ich noch komplett vergas:
Die obere Gespanngabelbrücke der ETZ hat extra eine Verdrehsicherung die beim verbauen der Montage einer unteren Gabelbrücke erst absolut genau eingearbeitet werden müsste.

Tja, es scheint Gespanne mit und ohne zu geben... sagen wir's mal so: die Verdrehsicherung soll ja anscheinend die Torsion der Gabelbrücken gegeneinander verhindern. Ich halte da eine Klemmung oben wie unten schonmal von Haus aus für besser. Man kann sicherlich auch in eine modifizierte untere Gabelbrücke eine Nut für die Passfeder einbringen, wenn man möchte. Der Aufwand steigt eben mit der Neugier oder dem Anspruch. Sicherlich muss man das nicht haben, interessant fände ich das aber schon...

der garst hat geschrieben:Und ja eine versteifte Gabel, sprich eine nicht mehr federnde, passiert häufig bei Gespannen ohne Gabelstabi, während der Kurvenfahrt. Sie fördert den Verschleiss der Tauchrohre, mindert sehr stark die Strassenhaftung bei Bodenunebenheiten, und ist damit absolut ungewünscht.

Und ich dachte, dass der Gabelstabi GERADE im Gespann empfohlen wird, um die Gabel steifer zu machen, während es hier ja auch die Meinung gibt, dass man das bei einer Solo nicht unbedingt braucht.

der garst hat geschrieben:Was du meinst ist sicher eine Straffere Federung wenn du von steiferer Gabel sprichst.

Nein nein, ich meinte schon "steifer", nicht härtere Federn. Mein Eindruck ist eben (wie oben beschrieben), dass hier im Forum - so denke ich - mehrheitlich die Meinung vertreten wird, dass der Gabelstabi insbesondere im Gespannbetrieb für eine gewisse - erwünschte! - Steifigkeit sorgen soll und den Verschleiß sogar vermindern soll. Siehe bspw. hier:
viewtopic.php?f=10&t=60334

der garst hat geschrieben:Wobei die Versteifung der Gabel zunimmt je weiter die gabel ausfedert, da ja hier immer weniger Überschneidung von Stand- im Tauchrohr vorliegt und die Standrohre sich ja quasi verhaken.

Im Gegenteil! Je weiter die Gabel eingefedert ist, desto steifer, da die Auflagerpunkte des Standrohres im Gleitrohr dann weiter auseinander liegen. Siehe Upside-Down-Gabeln: dort ist das eines der wesentlichen Vorteilsmerkmale!

Aber alles in Allem bin ich mir dessen bewusst, dass wir über den zweiten Schritt sprechen - der erste ist schon eindeutig beschrieben. Im Speziellen aber nochmal an dich, Alex: Ich finde es gut, wie wir uns hier unterhalten. Sehr gut sogar. Alles wird gut...

Eine Steife also Harte Gabel federt nicht, was du meinst ist "stabiler" oder "verwindungssteifer"..... Das ist gewünscht aber nicht das sie nicht einfedert.
Das rad verliert sonst jedesmal an Boden.

Nein, die Gabel soll sich nicht DURCHBIEGEN... und auch nicht TORDIEREN. Das meine ich mit "steif".

Einfeder soll sie sehr wohl, das ist aber Aufgabe des Innenlebens, insbesondere der Feder... nicht der "tragenden Bauteile", um die es hier geht.

sehr gute Beiträge.

möchte zur allgemeinen Beurteilung folgendes einwerfen:

ich fahre mit meinem Gespann mit einer Telegabel auf einem Promileweg so ca. 15 -20 Sachen.
Stelle mich auf und leite eine Vorderradbremsung ein. Die Bremsscheibe ist rechts. Schaue
ich paralel zur Telegabel erkenne ich wie sich der rechte Holm verdreht. Dann kam ein Gabelstabi drann.
Gleiche Vorgehensweise und siehe da, die Drehkräfte haben sich erheblich vermindert. Jetzt habe ich
eine Schwabel. Die Originalbremszange ist unten montiert. Ergebnis: Beim Bremsen stellt sich die
Gabel auf....... das Eintauchen so bilde ich es mir ein wird vermindert und die Holme, welche jetzt
in dem Schwingbogen hinter dem Achsmittelpunkt sind versuchen sich zu verdrehen.

Jetzt die geschobene Schwinge an dem Yamahagespann: Ebenfalls nur eine Bremsscheibe rechts.
Steriofederbeine von Hagon sind montiert. Die Bremsung wird eingeleitet und die Schwinge federt ein
und zieht diese dabei nach rechts.

Dann habe ich ein Telegabelgespann gefahren was vorne zwei Bremsscheiben hat. Da tut sich gar nichts.
Normales eintauchen und keine Verwindung oder zucken im Lenker. Das Rotax und das Yamahagespann
zuckt im Lenker wenn das Ankerwerk betätigt wird.

Ich finde diese Diskussion sehr interessant, da vielleicht nochmal ein Gespann ca. 100 PS aufgebaut
werden soll.

Entschuldigung, ich muss mich mal reinhängen, in das Thema.

Wenn ich das so lese, werde ich ja total verwirrt. Ich bin absoluter Gespann - Neuling.

Ich bin gerade dabei ein TS 250 - LSW - Gespann aufzubauen.

Mache ich etwas verkehrt?

Ich habe folgendes in Vorbereitung:
- ETZ Steuerkopf,
- 16 Zoll Vorderrad - Felge 16 x 2.15, Reifen - 16 x 3.50 Stolle von Mitas, alle anderen Räder ebenfalls 16 Zoll und Stolle,
- ETZ Scheibenbremse.
- Gabelstabi ?

Ich will keine Rennen damit fahren, soll nur normal auf Straße fahren und ein bisschen im leichten Gelände und natürlich im Winter, weil ich damit nicht umfallen kann, hoffe ich.

MfG Jens

Hatte diese Problem auch mit dem 2,75 x 18" Vorderrad

Mit einem 3.50 x 16" Vorderrad hat sich das Problen erledigt
Fahre am TS Gespann rundum dies Größe

Richtiger Ansatz! Aber noch härtere Federn in die Telegabel, gibt welche fürs Gespann.

jemxt hat geschrieben:Entschuldigung, ich muss mich mal reinhängen, in das Thema.

Wenn ich das so lese, werde ich ja total verwirrt. Ich bin absoluter Gespann - Neuling.

Ich bin gerade dabei ein TS 250 - LSW - Gespann aufzubauen.

Mache ich etwas verkehrt?

Ich habe folgendes in Vorbereitung:
- ETZ Steuerkopf,
- 16 Zoll Vorderrad - Felge 16 x 2.15, Reifen - 16 x 3.50 Stolle von Mitas, alle anderen Räder ebenfalls 16 Zoll und Stolle,
- ETZ Scheibenbremse.
- Gabelstabi ?

Ich will keine Rennen damit fahren, soll nur normal auf Straße fahren und ein bisschen im leichten Gelände und natürlich im Winter, weil ich damit nicht umfallen kann, hoffe ich.

MfG Jens

... dann haste eigentlich alle guten Sachen zusammen
Aber die Flatterbremse nicht vergessen.

Im ETZ Gespann würde ich aber eher die NVA Version für das Vorderrad wählen

Prä Jonas-Treiber hat geschrieben:Richtiger Ansatz! Aber noch härtere Federn in die Telegabel, gibt welche fürs Gespann.

jemxt hat geschrieben:Entschuldigung, ich muss mich mal reinhängen, in das Thema.

Wenn ich das so lese, werde ich ja total verwirrt. Ich bin absoluter Gespann - Neuling.

Ich bin gerade dabei ein TS 250 - LSW - Gespann aufzubauen.

Mache ich etwas verkehrt?

Ich habe folgendes in Vorbereitung:
- ETZ Steuerkopf,
- 16 Zoll Vorderrad - Felge 16 x 2.15, Reifen - 16 x 3.50 Stolle von Mitas, alle anderen Räder ebenfalls 16 Zoll und Stolle,
- ETZ Scheibenbremse.
- Gabelstabi ?

Ich will keine Rennen damit fahren, soll nur normal auf Straße fahren und ein bisschen im leichten Gelände und natürlich im Winter, weil ich damit nicht umfallen kann, hoffe ich.

MfG Jens

Die Federn in der Telegabel und in den Stoßdämpfern werden/sind Gespannfedern.
Flatterbremse ist auch vorhanden.

PS I. Ich fahre auch in meiner Solo rings rum Gespannfedern, hatte ich früher in den 80ern auch so, bin bestens damit klar gekommen und die letzten 2 Jahre auch.

MfG Jens

-- Hinzugefügt: 22. März 2013 20:26 --

Svidhurr hat geschrieben:... dann haste eigentlich alle guten Sachen zusammen
Aber die Flatterbremse nicht vergessen.

Im ETZ Gespann würde ich aber eher die NVA Version für das Vorderrad wählen

Was ist die NVA Version, was muss ich mir darunter vorstellen?

3,50-18

ein gespann neigt immer dazu, übers vorderrad zu schieben, kommt halt auf die geschwindigkeit an.
wenn die trägheitskraft, die ja weiterhin das gespann geradeaus schieben will, größer ist als das vorderrad an haftreibung aufbringt, gehts halt gerade aus.

nachteilig kommt beim mz gespann noch hinzu, dass mit der telegabel der nachlauf verhältnismäßig groß ist (um 10cm) und der radstand relativ kurz.

mehr last aufs vorderrad zu bringen wird da keinen übermäßig großen effekt haben.
was dieses verhalten merkbar wesentlich verbessert, ist eben ne schwinge/schwabel mit nur 1-3cm nachlauf und entsprechend um n paar cm größerer radstand.
aber auch da hat die haftreibung des vorderrads ihre grenzen und irgendwann schiebt das gespann gerade aus.
entlasten des vorderrades durch in der kurve gas geben verstärkt dieses natürlich, da die haftreibung durch geringere last natürlich auch geringer wird und etwas mehr last auf dem vorderrad haben bringt natürlich dementsprechend auch etwas aber all zu viel würde ich mir davon nicht versprechen, deshalb wird man, gerade mit stollenreifen, nicht 20km/h schneller um die kurve fahren können.

Egon Damm hat geschrieben:
Ich trau mich nicht, aber mein Seitenwagenrad bleibt immer auf der Straße. Falls mal was sein
sollte hilft das gebremste Seitenwagenrad enorm mit bei der Geschwindigkeitsvernichtung.

Das SW-Rad kommt nur in der Rechtskurve hoch, wenn nicht, wird es eben "leicht"...großartig, und schon gar nicht enorm, bremsen kann man damit dann nicht (es sei denn, man fährt so langsam, dass man eigentlich nicht bremsen muss ), weil es keinen nötigen Bodendruck hat...man malt damit nur schwarze Streifen auf die Fahrbahn...

Egon Damm hat geschrieben:Die Instruktoren und anwesenden Gespannbauer haben den Damen und Herren erklärt, das es
normal ist das ein Gespann bei Linkskurven geradeaus schiebt. Und darum ist eine viel zu schnell
gefahrene Linkskurve auch tödlich. Erst kommt das schieben über das Vorderrad, dann kommt
das Abheben des Antriebsrades, dann setzt das Boot vorn rechts auf die Fahrbahn auf und dann
erfolgt zwangsläufig der Überschlag.

Falsch, Egon, nach dem Schieben des Vorderrads in der Linkskurve kommt der Fahrfehler: Das schlagartige Gaswegnehmen, oder aber das stärkere Einlenken! Dadurch verlagert sich der Schwerpunkt nach vorn bzw. zur Kurvenaussenseite, das HR wird entlastet, und die Fuhre kommt hinten rum (man kann das natürlich auch nutzen, wenn die Kurve enger ist, als gedacht...wenn man direkt danach wieder gefühlvoll ans Gas geht, setzt allerdings schon etwas Erfahrung voraus)...aber, wenn man dann auch noch eine, wie von dir favorisierte, Kopplung von VR- und SW-Bremse hat, reicht das (schreckhafte) Antippen der Handbremse, um die Fuhre auf die Spiegel zu stellen...

Egon Damm hat geschrieben:Das ergibt sich aus der Geometrie eines Gespannes. Es ist keine Solo und schon gar nicht was
anderes. Sondern eine Sonderfahrzeug. Krüke könnte man es auch nennen.

...ein Gespann in kundiger Hand ist auf kurvenreicher(!) Strecke in jedem Fall schneller, als eine Solo mit dem halben Leistungsgewicht...glaub mal, ich hab schon einige Leute staunen gesehen, die meinem Gespann locker 60 PS attestiert hatten...
Und es nicht glauben wollten, dass hier max. 34 PS (zu Zweitaktzeiten max. 24 PS) zugange waren...

Gerd die weiteren Ausführungen bzgl. der Linkskurve sind vollkommen richtig. Wenn das Seitenwagenrad
eine schwarzen Streifen legt treten immer noch geringe Verzögerungswerte auf.

Wie gesagt, ich habe mir das Gespannfahren selbst anlernen dürfen/müssen. Ich kenne aber
einen Gespannfahrer welcher mit einem Emmengespann in einer Linkskurve mit gehobenen
Seitenwagen neben mir auftauchte. Und ich war verdammt schnell mit dem Rotaxgespann
unterwegs.

Irgendwann baue ich mir noch mal ein Gespann auf. Denke so ab 100 PS. Breites Boot.
Achsschenkellenkung und zwei Räder an dem Seitenwagen. Das vordere soll mitlenken.
Mein TÜVdipeling ist schon ganz geil drauf. Sag mer mal : betreutes Aufbauen unter
staatlicher Aufsicht. Aber ein Vollautomaticgetriebe muss sein. Eben altersgerecht.

Egon Damm hat geschrieben: Ich kenne aber einen Gespannfahrer welcher mit einem Emmengespann in einer Linkskurve mit gehobenen
Seitenwagen neben mir auftauchte. Und ich war verdammt schnell mit dem Rotaxgespann
unterwegs.

Wenn beides stimmt, dann hatte der den Beiwagen auf der linken Seite...
Mal ernsthaft, die Physik gilt für alle, egal, an was sie so glauben...

Wenn neben mir mal der heilige Gespannus Maximus in der finalen Linkskurve mit freundlich erhobenem Rad auftaucht, isses vermutlich meine letzte Kurve vor Walhalla oder es waren ein zwei Siegerschnäpse zuviel im Spiel....

Egon, so langsam kannst do doch garnich gefahren sein das man dich noch mit erhobenem Rad in ner Linkskurve überholen kann ?....