Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo,

endlich ist es soweit und mein ETZ 250 - Gespann soll komplett saniert werden. Allerdings lässt sich der Schwingenlagerbolzen überhaupt nicht bewegen. Dass das kein Einzelfall ist, habe ich mit der SuFu schnell herausgefunden, ebenso, dass der Ausbau of nur noch rabiat zu lösen ist (Flex und aufbohren). Das gefällt mir zwar nicht wirklich, aber muss wohl so sein. Jetzt aber zu meinem Problem - ich finde nirgends Erstatz dafür, weder die Kugel zum Aufschrauen, noch einen "neuen" Bolzen mit Gespannkugel...
Das Einzige was ich bisher finde ist der Bolzen für die TS - dieser wird aber nicht passen, oder?

Und könnte man theoretisch hingehen, die Kugel vom Alten Bolzen absägen, Gewinde einschneiden und auf eine neue Achse aufschrauben? (lieber wäre mir zwar eine neue, aber ohne geht halt gar nicht...)

An der Kugel brauchst du Innengewinde und dazu fehlt das Material.
Wenn die "Bekannten" nichts haben, bei Ebay ist immer wieder was zu finden.
Der TS Bolzen paßt schon, nur fehlt der Ansatz für die Feder des Mittelständers.

Gabor und Güsi haben den Kugelbolzen aber in der Liste, bei Hinterradfederung schauen.

Gruß Klaus

Du kannst auch erst mal versuchen ob Du den alten Bolzen noch mit einem Bohrhammer überreden kannst.

schau mal bei Gabor. Der hat den Bolzen mit Kugel im Programm.

gelöscht wg doppelt.

Kauf den Bolzen lieber nachträglich. Sonst haste den über, da der ETZ 250 Rahmen bei solchen Aktionen gerne aufgibt.


Micky

Klaus P. hat geschrieben:An der Kugel brauchst du Innengewinde und dazu fehlt das Material.
Wenn die "Bekannten" nichts haben, bei Ebay ist immer wieder was zu finden.
Der TS Bolzen paßt schon, nur fehlt der Ansatz für die Feder des Mittelständers.

Gabor und Güsi haben den Kugelbolzen aber in der Liste, bei Hinterradfederung schauen.

Gruß Klaus

22-39.004

fuer Gewindefreunde:
Bauhs hat ne Aufschraubkugel als ein Teil seines Nachruest-/ Umbausatzes.
Dass ne einteilige von der Festigkeit etc. 1te Wahl ist sollte klar sein.

Wenn diese Achse allerdings fest ist, gehts ohne Kugelabflexen aber nur zu einer Seite raus.

Arni25 hat geschrieben:Du kannst auch erst mal versuchen ob Du den alten Bolzen noch mit einem Bohrhammer überreden kannst.

Hast du das selber schon probiert?

Wenn ich den Tip damals schon gehabt hätte sicherlich.
Damals ohne Internet und Forum ist der Rahmen dann leider doch in den Schrott gewandert....

Aber wenn es mit dem Bohrhammer nichts werden sollte ist es ohnehin ein fast hoffnungsloser Fall würde ich mal behaupten....

ich würd, um den bolzen raus zu bekommen, erst die mutter auf der linken seite abschrauben und auf der rechten seite ne ratsche mit Verlängerung oder nen Schlagschrauber, wenn du einen hast, und die mutter nicht locker sondern fest ziehen, da ist das gewinde vom bolzen ja kurz, um den bolzen erst mal zu lösen. dann sollte er auch rausgehen, zur not wie arni meinte mit nem Bohrhammer.

Nur blöd, dass auf der anderen Seite eine Kugel ist und keine Mutter...

Wer behauptet, dass der TS Gespannbolzen keine Aufnahme für die Hauptständerfeder hat? Das ist so nicht richtig. Nur die billigen Nachbauten, die bei einigen Händlern angeboten werden, haben diese Aufnahme nicht. Und nebenbei sind diese dann auch nur verzinkt, statt verchromt...

das da schon ein gespannbolzen verbaut ist hab ich wohl überlesen
man könnte den bolzen aber auch erwärmen von beiden seiten.

also ich würde wenigstens erst mal versuchen, den Schwingenbolzen mit einem 100% passenden Schlüssel an der Schlüsselfläche der Kugel vorsichtig hin und her zu bewegen. Immer mit Gefühl und dosierter Kraft bis kurz vor der Verformung der Kanten. Dabei immer etwas Öl auf die Verbindung zwischen Buchsen und Rahmen träufeln. Gleichzeitig auch die Schwinge mitbewegen. Manchmal ist der Bolzen nur in den Buchsen und nicht im Rahmen festgegammelt. Die Enden des Bolzen mal richtig erwärmen hilft auch, dadurch dehnt sich dieser etwas aus und dehnt auch das Rohr um sich herum um dann beim abkühlen etwas mehr Luft zu haben.

joop, so meinte ich das.

Na ja... Wenn der Bolzen festgegammelt ist deutet das daraufhin das der Rahmen auch schon gut gerostet hat. Und dann wird der gerade in den Bereichen schon recht dünnwandig.


Micky

Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen!
Ich habe von einem Foristi einen Bolzen zu einem angemessenen Preis angeboten bekommen und zugeschlagen (Gabor hab ich tatsächlich bei meiner ersten Suche vergessen ... ). Jetzt muss nur noch der Alte einsehen, dass er seinen Job getan hat...

mzkay hat geschrieben:

Arni25 hat geschrieben:Du kannst auch erst mal versuchen ob Du den alten Bolzen noch mit einem Bohrhammer überreden kannst.

Hast du das selber schon probiert?

Ich ja. Und es gibt mMn. keine andere Lösung, um soviel wie möglich Teile zu erhalten.
Guckst du.
Auf Seite 2 und scrollen.

voodoomaster hat geschrieben:... man könnte den bolzen aber auch erwärmen von beiden seiten.

damit er sich ausdehnt und die passung noch mehr spannung bekommt?

Ja, man könnte so vieles machen. Wie wild mit einem Bohrhammer drauf rum kloppen, erwärmen...
Wobei, Wärme ist nicht schlecht! Ich hatte bei meinem Gespannrahmen das gleiche Problem. Bolzen fest wegen Fett, was nicht vorhanden war. Wär er nicht nach wochenlangem einweichen mit Rostlöser (kein WD 40, sondern richtig gutem Rostlösezeugs) und durch beherzte Schläge mit dem Fäustel rausgekommen, wobei ich gleichzeitig den Rahmen im Bereich des Bolzenrohrs etwas erwärmt hatte, hätte ich die Anbohrmethode gewählt.
Das ist m.M.n. das Beste, um ihn dort wegzubekommen. Wohlgemerkt, das gilt halt für die Gespannbolzen, die nur in eine Richtung raus gehen. Bei den "normalen" hat man ja die Chance ihn zu ziehen mit einer Mutter und diversen Rohrstücken.
Und dadurch, dass er dann durch den Dorn nach dem Hohlbohren auch gezogen statt geschoben wird, hat man wenigstens die Chance dass er sich löst. Die Bohrhammermethode halte ich dagegen für nicht geeignet. Wenn man nämlich dabei nicht aufpasst, vernietet man den Bolzen schön im Rahmen, jedenfalls theoretisch. Ob das praktisch auch so ist, weiß ich zum Glück nicht! Ich würds auch nicht ausprobieren wollen, lieber paar Stunden drann rum bohren...

alexander hat geschrieben:

voodoomaster hat geschrieben:... man könnte den bolzen aber auch erwärmen von beiden seiten.

damit er sich ausdehnt und die passung noch mehr spannung bekommt?

Hm.

Wie wärs, den Bolzen hohlzubohren, aber nicht ganz durch! Eher so halb. Durchmesser so groß, dass auch ohne größeren Aufwand mit einer Ständerbohrmaschine gebohrt werden kann. Also keinen extra "Rahmen für den Rahmen" anfertigen, sondern den Motorradrahmen eben gut (so gut, wie eben möglich!) unter dem Bohrer fixieren, festspannen und dann reinbohren. Vielleicht so mit nem 10er Bohrer und so tief wie der eben ohne Würgen kommt - Bohrer abbrechen wäre richtiger Mist. Vorbohren ins Volle wäre vielleicht auch eine Option?

Dann hätte man zwei Möglichkeiten:
1. Kältespray via Sprühlanze dort reinjubeln und parallel den Rahmen außen erwärmen. Ich habe mit Kältespray sehr gute Erfahrungen gemacht, das bringt wirklich was!

2. Mit einem passenden Durchschlag im Loch nachschlagen. Das Problem des Aufpilzens des Bolzens sollte damit dann ja gebannt sein, oder? Wie der Rahmen gegen die Schläge zu lagern ist, sollte man sich aber wohl gut überlegen.

derMaddin hat geschrieben:Wär er nicht nach wochenlangem einweichen mit Rostlöser (kein WD 40, sondern richtig gutem Rostlösezeugs) und durch beherzte Schläge mit dem Fäustel rausgekommen...
...
Die Bohrhammermethode halte ich dagegen für nicht geeignet. Wenn man nämlich dabei nicht aufpasst, vernietet man den Bolzen schön im Rahmen, jedenfalls theoretisch. Ob das praktisch auch so ist, weiß ich zum Glück nicht!

Meine persönliche Erfahrung: Der pneumatische Bohrhammer ist effektiver und schonender als der Fäustel.

Wolle69 hat geschrieben:... Das Problem des Aufpilzens des Bolzens sollte damit dann ja gebannt sein, oder? .. .

zum einen brauchts reichlich Gewalt um ein derartig starkes Stueck Material "aufzupilzen".
zum anderen nimmt man als Zwischenstueck/ Druckstueck ein im Durchmesser kleineres Stueck Messing.
Auch ist die Anwendung mehrerer Methoden gleichzeitig beim Loesen derartig verkeimter Verbindungen von Vorteil.

- Also Mutter drauf u. anziehen, unter Spannung setzten. Gleichzeitig/ denn Schlaege auf die andere Seite. Da kann man auch ganz gut Fortschritte erkennen wenn die Mutter nach ein paar Schlaegen weniger fest angezogen ist.

- Schlaege auf einer Seite, gleichzeitig versuchen zu drehen.

+ ab und zu die genau entgegengesetzte Bewegung, also versuchen nach "rechts" rauszubekommen, dann nach "links". "wackeln" also bis es sich nach einer Seite leichter schieben/ ziehen laesst.

ich hatts glaub ich schon x geschrieben: die Variante mit einer Mutter und sukzessiver Unterlage entsprechender Rohrstuecken kann zur Beschaedigung/ Zerstoerung des Gewindes der Achse fuehren. Und das meiner Erfahrung nach relativ schnell.

Wolle69 hat geschrieben:... Wie der Rahmen gegen die Schläge zu lagern ist, sollte man sich aber wohl gut überlegen.

so dass unmittelbar um den Schwingenbolzen unterstuezt wird, die Schlagenergie in den Boden/ Unterlage abgefuehrt wird und nicht von der Rahmenstruktur in Form von Verdrehung aufgefangen werden muss.
Wobei auch hier gilt: je kraeftiger die Struktur, je mehr kann sie ab.

alexander hat geschrieben:

Wolle69 hat geschrieben:... Das Problem des Aufpilzens des Bolzens sollte damit dann ja gebannt sein, oder? .. .

zum einen brauchts reichlich Gewalt um ein derartig starkes Stueck Material "aufzupilzen".
zum anderen nimmt man als Zwischenstueck/ Druckstueck ein im Durchmesser kleineres Stueck Messing.

Ja, richtig.

Aber mal ehrlich: Da kann man auch schön danebenhauen! Wenn man den Bolzen anbohrt (ggf. + Kältespray) und mit einem Durchschlag o.Ä. in jenes (Sack-)Loch geht, hat man gleich eine gute Führung für eben jenen...

TeEs hat geschrieben:

mzkay hat geschrieben:

Arni25 hat geschrieben:Du kannst auch erst mal versuchen ob Du den alten Bolzen noch mit einem Bohrhammer überreden kannst.

Hast du das selber schon probiert?

Ich ja. Und es gibt mMn. keine andere Lösung, um soviel wie möglich Teile zu erhalten.
Guckst du.
Auf Seite 2 und scrollen.

bei den Bahrhämmern gibt es ja zwei Sorten - zumindest glaube ich es
einmal welche mit Pneumatik (Bosch grün)
und hydraulisch (Bosch blau)

ich hab es mit einem Blauen nicht geschafft - erst der gezielte Fäustelschlag brachte Erleichterung

mzkay hat geschrieben:bei den Bahrhämmern gibt es ja zwei Sorten - zumindest glaube ich es
einmal welche mit Pneumatik (Bosch grün)
und hydraulisch (Bosch blau)

ich hab es mit einem Blauen nicht geschafft - erst der gezielte Fäustelschlag brachte Erleichterung

Der Unterschied zwischen grünen (Heimwerkerqualität) und blauen (Profiqualität) Boschgeräten besteht hauptsächlich in der Verwendung qualitativ unterschiedlicher Bauteile (z.B. Kunststoff <--> Metall)
Pneumatikhämmer sind es aber mW alle. Wie in dem verlinkten Fred irgendwo auch geschrieben steht, habe ich meinen grünen Boschhammer dabei auch erst gegrillt. Den Erfolg brachte ein schwerer Abbruchhammer einer deutlich höheren Gewichtsklasse, den ich mir von einem befreundeten Elektriker mit eigenem Geschäft leihen konnte. Das sind solche Teile, die schnell um die 1-2 T€ kosten. Also wirklich nur etwas zum Leihen.

PS: lt. Wikipedia gibt es hydraulische Hämmer wegen des höheren Gewichtes nur "lafettengeführt". Ich glaube die Abbruchvorsätze für Bagger sind auch hydraulisch. Das wäre dann für unseren Zweck wahrscheinlich etwas oversized.

Mein Schwingenbolzen ist auch bombenfest.
Wir haben versucht, mit Hilfe der Mutter und Schlägen auf der anderen Seite, den Bolzen raus zu drehen.
Leider waren die Gewindegänge nach 4 Stunfen schrauben und Hämmern weg.

Jetzt haben wir den Schwingenbolzen abgeflext... auf einer Seite leider auch 1cm von dem Rohr das am Rahmen sitzt mit erwischt. Hatten nicht gewusst das da noch das Rohr durch geht.

Jedenfalls hat der Bolzen kein Spiel und sitzt wie verschweißt im Rahmen....
werden es jetzt noch mit viel Wärme versuchen....
Ich glaube das nimmt kein gutes Ende füe den Rahmen.
Gibt es sowas wie Austauschrahmen für die ETZ 250?

Kannst ihr doch durchbohren, um ihn zu schwächen. Und immer wieder heiß machen rostlöser rein. Ich habe damals auch gute 8 Stunden gebraucht bei einer s51. Habe ihn dann mit einem spitzen Schraubenzieher langsam aber sicher rausoperiert.

Also gedult Hitze und rostlöser.

Der Bolzen ist nun endlich raus. Mein Vater hat etwas zu kräftig drauf gezimmert... jetzt ist auf der einen Seite eine Beule und auf der anderen eine Delle. ca 1 cm.... =(

Pharox hat geschrieben:Der Bolzen ist nun endlich raus. Mein Vater hat etwas zu kräftig drauf gezimmert... jetzt ist auf der einen Seite eine Beule und auf der anderen eine Delle. ca 1 cm.... =(

war dein Vater Schmied? jetzt brauchst du einen neuen Bolzen

Pharox hat geschrieben:Der Bolzen ist nun endlich raus. Mein Vater hat etwas zu kräftig drauf gezimmert... jetzt ist auf der einen Seite eine Beule und auf der anderen eine Delle. ca 1 cm.... =(

was im Rahmen?

Nordlicht hat geschrieben:

Pharox hat geschrieben:Der Bolzen ist nun endlich raus. Mein Vater hat etwas zu kräftig drauf gezimmert... jetzt ist auf der einen Seite eine Beule und auf der anderen eine Delle. ca 1 cm.... =(

war dein Vater Schmied? jetzt brauchst du einen neuen Bolzen

Jetzt brauchst du doch einen neuen Rahmen.

Kenne ich, war bei mir nach allen möglichen, Öl, Wärme, Liebe, Hiebe, auch irgendwann so. Das wars dann wohl für den Rahmen denke ich.
Ich habe dann mal einen Plan B umgesetzt, mir von einem alten Unfallrahmen ETZ das Schwingenlager etwas oberhalb der Verstrebung zum Rahmenheck weggeflext und identisch am Gespannrahmen angeschweisst. Optisch nix zu sehen, der geht so über den TÜV. Ob er aber hält? Ich habe jedenfalls glücklicherweise eine Gespannrahmen heile ergattern können. Vielleicht packe ich bei Gelegenheit mal meinen geschweissten Rahmen ins Auto und spreche mit meinem TÜVer des Vertrauens drüber...

Du bist jedenfalls nicht alleine mit dem Sch...s! Wir haben abschliessend mal versucht bei uns in einer gut ausgestatteten Baumaschinenwerkstatt den Bolzen zu lösen. No way...

Ich bin total traurig... wollen morgen noch versuchen das Rohr wieder zurück zu drücken.
Mit viel Wärme, Wagenheber und nem I-Träger vom Garagendach. Hoffentlich bricht das Dach nicht ein...
Zuletzt würden wir dann noch die Nähte um das Rohr nachschweißen, da diese schon etwas leiden.
Das wäre der Plan.

Ist die Frage ob man das je wieder gerade ausgerichtet bekommt, und falls nicht, wie würde sich so eine schiefe Schwinge auf die Fahreigenschaft auswirken?

Und falls das alles nichts bringt. Hat jemand Interesse an einem leicht beschädigtem Rahmen für 69,99€ mit Papieren? ^^

Hallo, bin zufällig auf euer Problem gestoßen, bin eigentlich in der MZ - GELÄNDESPORT - ABTEILUNG aktiv.
Habt ihr es schon mal mit einer Presse probiert, da hat man einen konstanten Druck, habe damit schon sehr gute Erfahrungen gemacht.

Der Bolzen ist ja nun draußen. Nur hat es den Rahmen in die Schlagrichtung verzogen.
Aber eine Presse wäre wohl das einfachste um einen Bolzen zu lösen.

Wenn noch mal so ein Problem oder ähnlich auftritt, ich habe in meiner Werkstatt eine hydraulische 60t Presse.

Presse nützt beim Schwingenbolzen meist garnix.
Am Ende pilzt der Bolzen nur auf und dann haste schon verloren.
Entweder er lässt sich mit der Mutter und tausend unterlagscheiben millimeterweise ZIEHEN oder er muss ausgebohrt werden. Letzte Rettung ist die Flex.
Übrigens kann man den Bolzen auch nur soweit einbohren das 2 cm Wandung stehen bleibt und dann schlägt man mit einer Welle oder Durchschlag oder bohrhammer von innen.

Wie auch immer. .. bloss kein Druck oder Schlagen von außen. Das machts nur schlimmer.

Das mit der Mutter und Unterlegscheiben hat bei mir nicht funktioniert, denn es hat die Muttern zerlegt. Ich hab den Rahmen mit der Schwinge in die Tonne gekloppt und einen Neuen besorgt. Der Rahmen hatte eh ein kleines Beulenproblem. Es war allerdings ein Solorahmen.

Liebe Grüsse Mario

Ehrlich gesagt,wenn es ein Gespann Rahmen ist
entweder geht der Bolzen mit der Mutter Nummer raus,
oder mit der Flex.Bevor ich ein Rahmen kaputt mach
zerflexe ich doch lieber die Schwinge.Die bekommt
man eher noch wie den Rahmen,notfalls nimmt man nee Solo
Schwinge und baut die um.

Ich habe die Flex angesetzt und die SCHwinge somit vom Rahmen befreit. Und wir habe eine Presse in der Werkstatt. War allerdings machtlos gegen die jahrelange Einwirkung von kein Fett und Streusalz. Schade eigentlich, muss an der miesen MZ-Qualität liegen. Jedenfalls nicht am Fett, war ja keins dran.

Wir habe außen auf das kaputte Gewinde einfach eine große Mutter geschweißt. Dann konnten wir mit einer 27ger Nuss und einer anständigen Verlängerung(Rohr) den Schwingbolzen wieder langsam lösen und herausdrehen....

Dragonbeast hat geschrieben:Wir habe außen auf das kaputte Gewinde einfach eine große Mutter geschweißt. Dann konnten wir mit einer 27ger Nuss und einer anständigen Verlängerung(Rohr) den Schwingbolzen wieder langsam lösen und herausdrehen....

Und wie spannt man dazu den Rahmen sinnvoll ein?

@ Pharox,

du bist nicht der erste dem das gelungen ist.

Nachdem nichts kam, (SW-Rahmen) Schwinge schon sauber rausgesägt, habe ich den Bolzen rausgebohrt und die Reste rausgepopelt.
Dann bei der Betrachtung festgestellt, daß die Naht des Schwingenrohresträgers angerissen war. Vom Zimmern sehr wahrscheinlich.

Wenn fest, dann fest, dann helfen auch keine Tricks und Tipps.

Gruß (und schade, ich habe vor 22 Monaten nicht nur einen guten Rahmen weg geschmissen/müßen)
Klaus

Hat jemand von euch einen ETZ 250 Rahmen da und könnte mir die Länge von dem Rohr der Schwinge sagen?
Ich schätze so 140mm, hab ja leider ein Stück unsauber weg geflext.

Wie wär's denn, das Schwingeninnenmaß zu nehmen? Dazu ein bisschen was für's Innenrohr der Schwingenlagerbuchsenüberstände nach innen zzgl. der beiden Scheiben, die dort sitzen?

Jo, da bin ich auf 139,67 mm gekommen. Deswegen wollte ich einfach ein sicheres Maß.

Das Innenmaß der Schwinge auf 1/100 gemessen???

(Mit Gummis und Innenrohren oder ohne? scnr)



Aber mal im Ernst: Willst du da jetzt ein neues Rohr einschweißen oder das alte verlängern? Ganz ehrlich: Ohne eine entsprechende Lehre kann das eigentlich nur krumm und schief werden. Das wäre jedenfalls kein Fahrwerk, auf das ICH Bock hätte. Unzulänglichkeiten gibt's da schon genügend, muss man ja nicht extra noch welche hinzufügen...

Der Rahmen brauchte nirgendwo eingespannt werden.

Wolle69 hat geschrieben:

Dragonbeast hat geschrieben:Wir habe außen auf das kaputte Gewinde einfach eine große Mutter geschweißt. Dann konnten wir mit einer 27ger Nuss und einer anständigen Verlängerung(Rohr) den Schwingbolzen wieder langsam lösen und herausdrehen....

Und wie spannt man dazu den Rahmen sinnvoll ein?

Dragonbeast hat geschrieben:Der Rahmen brauchte nirgendwo eingespannt werden.

In die Gabel gedrückt?

Das Motorrad steht fest auf dem Vorderrad und Hauptständer. Evtl. kann man beim nach hinten drehen das Heck etwas festhalten. Durch die langen Hebelverhältnisse ist das aber alles halb so wild. Habe den Bolzen durch links und rechts drehen überhaupt erstmal gelöst und dann dabei mit einer leichten Ziehbewegung beim drehen rausbekommen...
Das einzige was bei dieser Methode draufgeht ist der Schwingbolzen...