Das MZ Forum für MZ Fahrer

Ich habe hier schon mehrfach gelesen, dass manch einer seine BW-Bremse mit Hydrauliköl statt Bremsflüssigkeit betreibt.

Angebliche Vorteile: Besserer Korrosionsschutz, bessere Schmierung, keine Festgammeln

Der Nachteil gegenüber Bremsflüssigkeit ist normalerweise, dass sich Wassertropfen im Öl bilden können, die dann bei heißgefahrener Bremse kochen und für Bremsversagen sorgen. Das kann hier aber nicht passieren, da der Radbremszylinder von der Bremse thermisch entkoppelt ist und nicht heiß wird.

Also alles super?

Ich hab trotzdem ein paar Fragen:
1. Wie ist das mit der Viskosität? Bremsflüssigkeit ist ja sehr dünn. Das Öl auch? Auch bei sehr niedrigen Temperaturen?
2. Was passiert bei Minusgraden, wenn Wasser im System ist? Gefriert das und die Bremse geht fest?
3. Mag ja sein, dass das Öl besser vor Korrosion schützt als die ätzende Bremsflüssigkeit. Aber was ist mit Wassertropfen? Sorgen die nicht für noch viel größere, punktuelle Korrosion?
4. Vertragen sich der Bremsschlauch und die Dichtmanschetten mit dem Hydrauliköl? Eine kleine Googlesuche ergab, dass Gummi durch das Öl aufquellen kann. Ist das so?
5. Wie schaut es mit den Wechselintervallen aus? Die Bremsflüssigkeit wechsele ich eigentlich nie. Nur, wenn durch irgendwelche Basteleien Luft im System ist. Das Öl müsste ja eigentlich noch langlebiger sein. Zumindest, solange kein Wasser drin ist.

Mich würde vor allem ein Erfahrungsbericht von jemandem interessieren, der das schon länger so handhabt.

Ysengrin hat geschrieben: Die Bremsflüssigkeit wechsele ich eigentlich nie.

Solltest Du aber: http://www.at-rs.de/Hygroskopisch.html

Najaaaaaa, nicht unbedingt. Das ist ja genau der angesprochene Punkt.

Normalerweise wechselt man die Flüssigkeit, weil sie sich langsam aber sicher mit Wasser anreichert. Ab einem gewissen Wasseranteil besteht die Gefahr, dass das Wasser bei Temperaturen oberhalb von 100°C zu kochen beginnt, sich Dampfblasen bilden, die im Gegensatz zur Flüssigkeit "kompressibel" sind und man dann ins Leere greift -> keine Bremswirkung.

An der Beiwagenbremse treten aber keine hohen Temperaturen auf. Zumindest nicht am Radbremszylinder oder der Bremsleitung. Du könntest also auch mit Bremsflüssigkeit fahren, die zu 100% aus Wasser besteht. Zumindest was das Risiko von Gasblasen angeht.

Interessant sind am Beiwagen ja eher die anderen Fähigkeiten: Viskosität, Korrosionsschutz, Schmierfähigkeit, Temperaturstabilität. Und genau da stellt sich die Frage, ob Hydrauliköl nicht vielleicht besser geeignet wäre.

Oder sehe ich das falsch?

Die Bremsflüssigkein solltest Du trotzdem wechseln. Das Wasser darin ist korrosionsfördernd und läßt die Bremse von innen vergammeln. Das Intervall kann etwas länger gewählt werden weil nur kurze Gummischläuche vorhanden sind. Durch die Metalleitungen geht kein Wasser. Gummi gibt es verschiedene, diejenigen die beständig gegen Bremsflüssigkeit sind es wohl nicht gegen Hydrauliköl. Eingedrungenes Wasser kann gefrieren und die Bremse blockieren. Hatte ich mal mit einem Bowdenzug am Fahrrad, un8)

Ysengrin hat geschrieben:An der Beiwagenbremse treten aber keine hohen Temperaturen auf. Zumindest nicht am Radbremszylinder oder der Bremsleitung. Du könntest also auch mit Bremsflüssigkeit fahren, die zu 100% aus Wasser besteht. Zumindest was das Risiko von Gasblasen angeht.

Mag so sein; aber dann steigt rapide die Gefahr, daß Haupt-/Radbremszylinder festgammeln. Hatte ich übrigens schon...
Daher sollte man gerade bei der MZ-Beiwagenbremse auf sorgfältige Pflege achten, insbesondere wenn man noch den originalen Schlauch mit Loch anstatt eines geschlossenen Bremsflüssigkeitsausgleichsbehälters hat.
P.S.: Beres war schneller.

Ysengrin hat geschrieben:1. Wie ist das mit der Viskosität? Bremsflüssigkeit ist ja sehr dünn. Das Öl auch? Auch bei sehr niedrigen Temperaturen?

4. Vertragen sich der Bremsschlauch und die Dichtmanschetten mit dem Hydrauliköl? Eine kleine Googlesuche ergab, dass Gummi durch das Öl aufquellen kann. Ist das so?
5. Wie schaut es mit den Wechselintervallen aus? Die Bremsflüssigkeit wechsele ich eigentlich nie. Nur, wenn durch irgendwelche Basteleien Luft im System ist. Das Öl müsste ja eigentlich noch langlebiger sein. Zumindest, solange kein Wasser drin ist.

Mich würde vor allem ein Erfahrungsbericht von jemandem interessieren, der das schon länger so handhabt.

Zu 1: Stoßdämpferöl hat eine sehr ähnliche Viskosität (die V habe ich nicht gemessen, sieht aber ähnlich aus)
Zu 4: Seit 4 Jahren fahre ich Stoßdämpferöl in der BW-Bremse, bisher keine Probleme
Zu 5: Seit 4 Jahren habe das Öl drin, bisher ungewechselt

Hallo!
Probier es mal hier; https://www.amazon.de/Sanders-Silikon-B ... B00R2ZKJT8
Habe die in meinem Trabant drin. Für mich gibt es nichts besseres.

Ysengrin hat geschrieben:Der Nachteil gegenüber Bremsflüssigkeit ist normalerweise, dass sich Wassertropfen im Öl bilden können, die dann bei heißgefahrener Bremse kochen und für Bremsversagen sorgen. Das kann hier aber nicht passieren, da der Radbremszylinder von der Bremse thermisch entkoppelt ist und nicht heiß wird.

Die hohe Temperatur in der Bremsflüssigkeit entsteht m.E. vor allem das wiederholte Komprimieren und eher zweitrangig durch heiße Bremsenteile.

Ich wechsel meine Bremsflüssigkeit übrigens jedes Jahr.

PeterG hat geschrieben:...Die hohe Temperatur in der Bremsflüssigkeit entsteht m.E. vor allem das wiederholte Komprimieren und eher zweitrangig durch heiße Bremsenteile...

Dann müsste der HBZ beim Fahren heiß werden, habe ich noch nicht erlebt

Gruß
Andreas

Habe schon immer Hydrauliköl drinnen 19 Wintertreffen überstanden kein Wasser festgestellt beim wechseln vor ca. 8 Jahren. Bis heute nicht mehr gewechselt. Funzt mehr brauchts auch nicht. Dichtungen sind Original.

PeterG hat geschrieben:

Ysengrin hat geschrieben:Der Nachteil gegenüber Bremsflüssigkeit ist normalerweise, dass sich Wassertropfen im Öl bilden können, die dann bei heißgefahrener Bremse kochen und für Bremsversagen sorgen. Das kann hier aber nicht passieren, da der Radbremszylinder von der Bremse thermisch entkoppelt ist und nicht heiß wird.

Die hohe Temperatur in der Bremsflüssigkeit entsteht m.E. vor allem das wiederholte Komprimieren und eher zweitrangig durch heiße Bremsenteile.

Öl und auch Bremsflüssigkeit lassen sich nicht komprimieren

Eben. Eventuelle hohe Temperatur in der Bremsflüssigkeit entsteht ausschließlich durch heisse Bremsenteile.

Übrigens wird in bestimmten Baujahren des Citroen 2CV Hydrauliköl als Bremsflüssigkeit verwendet. Kann also durchaus funktionieren...

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Übrigens wird in bestimmten Baujahren des Citroen 2CV Hydrauliköl als Bremsflüssigkeit verwendet. Kann also durchaus funktionieren...

Gruß
Hans

In US Army Fahrzeugen ist auch ein Silikonöl nach Mil-Spec 46176 als Bremsflüssigkeit

Bei meiner Google-Suche kam raus, dass nicht nur 2CVs, sondern auch die Citroens mit hydraulischen Fahrwerken Öl für die Bremsen nehmen. So ganz abwegig scheint das also nicht zu sein.

Das mit dem Silikonöl klingt gut! Das ist im Prinzip ja DOT5-Bremsflüssigkeit, oder? Ich kenne viel Warnhinweise, dass man das auf keinen Fall in Bremsen füllen soll, die nicht dafür spezifiziert sind. Geht es dabei nur um die Mischung mit DOT 3/4 Bremsflüssigkeiten oder hat das noch andere Gründe? zB wegen der Dichtungen oder so?

Ysengrin hat geschrieben:Das mit dem Silikonöl klingt gut! Das ist im Prinzip ja DOT5-Bremsflüssigkeit, oder?

Da würde ich jetzt mal vorsichtig "ja" sagen: http://www.radcoind.com/mil-prf-46176/

Ysengrin hat geschrieben: Ich kenne viel Warnhinweise, dass man das auf keinen Fall in Bremsen füllen soll, die nicht dafür spezifiziert sind. Geht es dabei nur um die Mischung mit DOT 3/4 Bremsflüssigkeiten oder hat das noch andere Gründe? zB wegen der Dichtungen oder so?

Wie resistent DDR Dichtringe (oder gar Repro Teile) dagegen sind kann man wohl nur im selbstversuch herausbekommen

In manchen hydraulischen Hebelagen, wie z.Bsp. Kupplungen ist auch eingefärbtes Babyöl drinnen... Ohne Quatsch...

Die habe ich in der ETZ drin.
Schöööön lila.

Es muss ja nicht gleich das 5 Liter- Gebinde sein.

dr.blech hat geschrieben:Es muss ja nicht gleich das 5 Liter- Gebinde sein.

Nein, muss das nicht aber da ist ne nette Beschreibung bei die Lohnenswert zu lesen ist. ILLEGALL, Scheissegal.

Ysengrin hat geschrieben:1. Wie ist das mit der Viskosität? Bremsflüssigkeit ist ja sehr dünn. Das Öl auch? Auch bei sehr niedrigen Temperaturen?

Zur Verwendung in der Bremse kann ich nix sagen.
Es gibt Hydrauliköle in unterschiedlichsten Viskositäten von wasserdünn bis zähflüssig, je nach im System auftretender Temperatur.

Ysengrin hat geschrieben:4. Vertragen sich der Bremsschlauch und die Dichtmanschetten mit dem Hydrauliköl? Eine kleine Googlesuche ergab, dass Gummi durch das Öl aufquellen kann. Ist das so?

Kommt auf das Material von Schlauch und Dichtungen an, NBR z. B. verträgt sich mit mineralischem Hydrauliköl sehr gut

TS-Jens hat geschrieben:Öl und auch Bremsflüssigkeit lassen sich nicht komprimieren

Man geht von 5% Komprimierbarkeit unter Druck aus, im Bremssystem treten locker auch mal über 200 bar auf.

da Bremsflüssigkeit zum größten Teil ein technischer Alkohol ist, liebt diese es, sich
mit geringsten Mengen Wasser zu vermischen. Ansonsten ist die von ihrer Lebensdauer
eigendlich in Ordnung bis........

Hydraulikoele haben fast die gleichen Eigenschaften.

Die Sache ist die, wo kommt das Wasser her bzw. in die Bremsflüssigkeit und/oder
dem Öl. Um das zu vermeiden/mindern haben sich Techniker schon einen Kopf gemacht.
Die hydraulischen Bremsanlage an unseren Mopeden sind keine geschlossene Systeme.
Durch den Hermetigbalg....also das sich ausdehnende Gummiteil unter dem Deckel des
Vorratsbehälters soll vermieden werden, das Luftpolster so gering wie möglich zu halten.
Wenn ich nun Bremsleitungen aus Gummi montiert habe, difudieren diese auch noch.
Demzufolge habe ich ohne Absicht den "Feind Wasser". ja den Wasseranteil in der Umgebungs-
luft schon automatisch beigemischt.

Aus diesem Grund wird geraden die Bremsflüssigkeit in einem bestimmten Zeitraum
auszutauschen. Bei Verwendung von Oelen passiert dieses auch. Oele sind stabieler
und absorbieren länger den "Feind Wasser".

Nun kommt noch die Themperaturbeständigkeit ins Spiel. Auch Oele können einen sehr
niedrigen Siedepunkt haben. Zudem müssen die Abdichtungen im Druckbereich für
Oele geeignet sein. Je nach Hersteller der notwendigen Gummiteile ist das nicht gegeben.

In Oldtimerkreisen wird da auch diskutiert. DOT 5 reagiert da etwas anderst. Das darf
auch verwendet werden. Schon lange werden Neufahrzeuge mit DOT 5 befüllt. Das Problem
ist, DOT 5 darf nicht vermischt werden. Demzufolge muss eine, mit DOT 4 befüllte Anlage,
komplett gereinigt werden, um DOT 5 einzufüllen.

Zurück zu den Themperaturen.......also dem Siedepunkt. Dieser wird sehr schnell erreicht
wenn die Bremsanlage nicht regelmäßig gewartet wird. Da ist es völlig egal, was für eine
"Suppe" verwendet wird. Einmal im Jahr alles durchsehen und warten. Dabei fällt schon
auf wo Gammel/Verschleiß ist. Bei der Durchsicht sehe ich doch, ob der Verschleiß
normal oder übermäßig ist. Dann muss ich eben handeln und die Ursache beseitigen.

Für mich scheidet Hydraulikoel aus, weil mir keiner sagen kann, ob die Gummiteile das
abkönnen. DOT 5 soll angeblich die Gummiteile nicht angreifen.

@ P-J

die Warnhinweiße bis Illegal sind schon berechtigt. Mein TÜV-Mann ( leidenschaftlicher
2 und 3 rädriger Rennfahrer ) verwendet DOT 5 schon lange. Die Anwendung ist das Problem.
Im kommenden Jahr werde ich die ollen Fahrzeuge im Zuge der jährlichen Inspektion
auf DOT 5 mit TÜV-Seegen befüllen.

@Egon:
Manches kann man so nicht stehen lassen.

Öle absorbieren Wasser eben gerade nicht! Die bilden getrennte Phasen, also in unserem Fall Wassertropfen. Mit entsprechenden Beimischungen und bei viel Bewegung im Öl, kann sich evtl. eine Emulsion mit sehr kleinen Wassertröpfchen bilden. Kennt man ja vom Getriebeöl, wenn es milchig ist.

Mag sein, dass es Öle mit niedrigem Siedepunkt gibt, aber bei Hydrauliköl ist das wohl eher nicht der Fall.

Und warum sollte eine schlecht gewartete Bremse schneller heiß werden als eine gut gewartete?

Nordtax hat geschrieben:Man geht von 5% Komprimierbarkeit unter Druck aus, im Bremssystem treten locker auch mal über 200 bar auf.

5% für welche Sorte Öl und welche Sorte Bremsflüssigkeit?
"Man" sagt gemeinhin ~5% bei Wasser unter 1000 bar druck. Da in Wasser aber auch Gasanteile sind...

http://ifz.de/tipps%20und%20Tricks/Brem ... keiten.pdf

So toll ist DOT 5 gar nicht, Stichworte höhere Kompressibilität und Anfälligkeit gegenüber eintretender Feuchtigkeit, Absenken des Siedepunktes. Harley ist da auch schon wieder von ab...

Bei einer hydraulischen Bremse bewegen sich die Kolben welche den Reibbelag an die
Bremsscheibe drücken zu dieser hin und wieder zurück. Ist aber die Zylinderfläche
dort mit durch fehlende Wartung ( defekte Staubmanschetten ) natürlich nicht an allen
Bremszangen montiert schon ein wenig angegriffen, kann der Kolben dort stehen bleiben.
Der Reibbelag liegt weiterhin an. Es reibt und wird warm bis heiß oder sogar sehr heiß.

In deinem Beispiel bei der Bootsbremse mit außenliegenden Zylinder kann das auch
passieren. Der Reibbelag unterliegt bekanntlich einem Verschleiß und der Kolben muss
nun weiter raus. Ist dort Schmutz...Schmotter usw. bleibt er dort. Erscheinungsbild
siehe oben. Schaue ich aber regelmäßig nach, reinige die Anlage, welchsel verdächtige
Teile aus, mindere ich einen dauerhaft hohen Verschleiß und auch dauerhafte Reibkräfte.

Das mit dem Getriebeoel ist völlig richtig. Das Luftpolster in einem Getriebe, das hat eine
Belüftungsvorrichtung, ist sehr groß. Das Oel wird bedingt durch die Drehung der Zahnräder
geschleudert. Eine Vermischung ist da schnell passiert.

Deine Feststellung das Oele Wasser nicht absorbieren stimmt. Sie bilden eine Emulsion.
Genau so macht es aber die Bremsflüssigkeit DOT 1 bis 4 auch. Im Prinzip ist es doch
egal, welches der zwei Enden von der Wurst angeschnitten wird. Alles was sich dreht,
bewegt, reibt, drückt oder zieht, erzeugt eine Wirkung. Um eine optimale Wirkung und
Zuverlässigkeit zu erreichen, ist eine Wartung und Pflege unumgänglich.

@ Ludentoni

davon habe ich schon gelesen. Natürlich ist eine regelmäßige Wartung Vorraussetzung.

Egon Damm hat geschrieben:Bei einer hydraulischen Bremse bewegen sich die Kolben welche den Reibbelag an die
Bremsscheibe drücken zu dieser hin und wieder zurück. Ist aber die Zylinderfläche
dort mit durch fehlende Wartung ( defekte Staubmanschetten ) natürlich nicht an allen
Bremszangen montiert schon ein wenig angegriffen, kann der Kolben dort stehen bleiben.
Der Reibbelag liegt weiterhin an. Es reibt und wird warm bis heiß oder sogar sehr heiß.

Wie willst Du das mit der manuellen Bremse hinbekommen ?!

TS-Jens hat geschrieben:5% für welche Sorte Öl und welche Sorte Bremsflüssigkeit?

Allg. Faustregel bei mineralischen Hydraulikölen mittlerer Viskosität, HLP46 z. B., ich weiß nicht, wo das wissenschaftlich belegt ist...

TS-Jens hat geschrieben:"Man" sagt gemeinhin ~5% bei Wasser unter 1000 bar druck. Da in Wasser aber auch Gasanteile sind...

Genau von diesen Gasanteilen kommen wohl auch die 5% bei Öl.
Man kann das bei Zylinderprüfungen recht gut sehen.
Wobei die Eigendämpfung von Ölen eine ganz andere als bei Wasser ist, "Wasser"-Hydraulikanlagen laufen viel härter z. B. Was Schaltschläge angeht

Maik80 hat geschrieben:

Egon Damm hat geschrieben:Bei einer hydraulischen Bremse bewegen sich die Kolben welche den Reibbelag an die
Bremsscheibe drücken zu dieser hin und wieder zurück. Ist aber die Zylinderfläche
dort mit durch fehlende Wartung ( defekte Staubmanschetten ) natürlich nicht an allen
Bremszangen montiert schon ein wenig angegriffen, kann der Kolben dort stehen bleiben.
Der Reibbelag liegt weiterhin an. Es reibt und wird warm bis heiß oder sogar sehr heiß.

Wie willst Du das mit der manuellen Bremse hinbekommen ?!

unter manuellen Bremse verstehe ich was anderes. Hier geht es um eine hydraulische
Bremsvorrichtung. Klaro...die wird manuell angesteuert.

Mit manuell meine ich ohne Bremskraftverstärker, ABS und Co. Also eine Bremsbewegung, ein Hub, eine Reibung. Um Wärme zu erzeugen die an die Siedetemperatur kommt bedarf es ein paar mehr Bremshübe.

Die Antwort bist Du noch schuldig...

Nordtax hat geschrieben:Kommt auf das Material von Schlauch und Dichtungen an, NBR z. B. verträgt sich mit mineralischem Hydrauliköl sehr gut

Das ist absolut richtig, nur sind alle Elastomere in einer für DOT3/4/5.1 ausgelegten Bremse aus EPDM und nicht aus NBR weil diese auf Polyglykolbasis und nicht Mineralölbasis sind.

"...EPDM-Compounds werden nicht für den Einsatz im Kontakt mit Benzin, Mineralöl und Schmierstoffen sowie Kohlenwasserstoff-Umgebungen empfohlen...." (Zitat aus O-Ringinfo der Fa. Eriks GmbH)

Ansonsten gibts zu dem Thema mit Sicherheit schon mehrere Threads in diesem Forum.

@Egon
Es ist NICHT richtig, dass Bremssysteme generell für DOT5 zugelassen sind, solange sie bei der Erstbefüllung damit gefüllt werden. Das ist Materialabhängig. Es gibt Dichtungen in Bremsen, die vertragen das Silikon nicht. Also obacht.
Gruß
Hans

Nordtax hat geschrieben:

TS-Jens hat geschrieben:5% für welche Sorte Öl und welche Sorte Bremsflüssigkeit?

Allg. Faustregel bei mineralischen Hydraulikölen mittlerer Viskosität, HLP46 z. B., ich weiß nicht, wo das wissenschaftlich belegt ist...

TS-Jens hat geschrieben:"Man" sagt gemeinhin ~5% bei Wasser unter 1000 bar druck. Da in Wasser aber auch Gasanteile sind...

Genau von diesen Gasanteilen kommen wohl auch die 5% bei Öl.
Man kann das bei Zylinderprüfungen recht gut sehen.
Wobei die Eigendämpfung von Ölen eine ganz andere als bei Wasser ist, "Wasser"-Hydraulikanlagen laufen viel härter z. B. Was Schaltschläge angeht

Interessant, da muss ich mich mal genauer einlesen.
Ich kenne bisher nur die Grundregel das Öl allgemein nicht komprimierbar sei. Aber macht bei näherer Betrachtung ja auch Sinn, im Betrieb einer Hydraulischen Anlage kommen ja immer mal wieder Luftbläschen auf, so fein dass man sie mit bloßem Auge nicht erkennt. Und die kommen da auch nicht so schnell wieder raus

Wobei ich die 5% in unserem Fall hier wohl als vernachlässigbar bezeichnen würde, bzw. denke ich werden wir bei dieser konfiguration vielleicht eher bei 1-2% landen.

Lest mal bitte

Gruß Dirk

Klasse Link, wunderbar, danke.

Eigentlich wollte ich mich aus diesem Fred raushalten,
aber der Bericht zu der Kondenswasserbildung im Vorratsbehälter hat mich dazu veranlaßt meinen Behälter an der ETZ 250 zu kontrollieren.

Befund: Am Deckel, Entlüftungsring und Hermetikbalg haftet kein Tröpfchen Kondenswasser .
Das kenne ich bei der DOT 4 Benutzung kpl. anders.
Fahrzeugwäsche und Regen können dem DOT 5 nicht viel zusetzen, da der Deckel ja keine Ausgleichsbohrung besitzt.

Gruß Klaus

Ich stehe auch gerade an der Beiwagen Bremse. Ich denke über hydraulik Öl nach oder dot5. Gibt es dazu neue Erkenntnisse?

Frag mal Achim, der hatte mal Öl ausprobiert.

Jena MZ TS hat geschrieben:Ich stehe auch gerade an der Beiwagen Bremse. Ich denke über hydraulik Öl nach oder dot5. Gibt es dazu neue Erkenntnisse?

Außer der Erkenntnis, dass Hydrauliköl nun schon viele Jahre seinen Dienst in meinem Gespann tut, gibt es nix Neues.

Mainzer hat geschrieben:Frag mal Achim, der hatte mal Öl ausprobiert.

Bitte sehr:

viewtopic.php?f=96&t=12272&p=1681607&hilit=+Hydraulik%C3%B6l#p1681607

Alle Teile ausgetauscht und gut iss

Danke Männers.

Büdde.