Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo MZ Freunde

Bin neu hier, heiße Micha und hab mich erst gestern hier angemeldet weil ich viel Hilfe und Unterstützung benötige.

Besitze schon länger eine Volcrossmaschine DDR Eigenbau. Möchte dieses Jahr das Projeckt mal ein wenig voranbringen.

Da zum größten Teil nur Sonder-,Eigenbau und unbekannte Teile verbaut sind benötige ich eure Hilfe.
Habe mal ein altes vorläufiges Bild angehängt, damit ihr seht um was es überhaupt geht. Mache nochmal vernüftige.

Die Maschine besteht aktuell aus einem Jawa356 Rahmen, Steuerkopft Telegabel Lenker Jawa, einem 250er MZ Motor, Räder vermutlich auch MZ 21 und 18 Zoll.
DDR Crossreifen, Eigenbauritzel, Bremsanlage MZ (glaub ich), Zündung Sport Awo(nicht mehr verbaut), Tank Simson.

Mein erstes Problem bei dem ihr mir helfen könntet, wäre der Umbau der Telegabel.
Ich möchte am liebsten eine MZ(ETZ) Telegabel verbauen, da die alte nicht mehr wirklich zu retten ist und ausserdem nicht grad die beste ist.
Da der Steuerkopf leider auch noch Jawa 356 ist, müsste/will ich einen MZ Steuerkopf montieren. Und da gehen die Probleme los.
der 356 SK ist oben und unten mittels einzelner loser Kugeln gelagert(siehe Foto ohne Kugeln). Leider kenne ich nicht den genauen (nur ungefähr) Aufbau eines MZ Steuerkopfes und hier brauch ich eure Hilfe.
Passt das? Wie passt das? Welche Teile? Umbauen? Umbauen überhaupt möglich? Nur zur Info, habe noch keien MZ SK!


Würde mich über Aussagekräftige Antworten freuen. Danke

mfg Micha

Falls das Thema hier nicht reingehört, dann bitte verschieben.

Da musst du mal messen - wenn das ähnlich der alten ES ist dann musst du da entsprechend mit Kegelrollenlagern arbeiten, was allerdings etwas aufwändig ist...

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OT-Paragraphenreiter

Sorry - wenn du unbedingt einen Crosser haben möchtest, mache das auf TS 250 Basis. Der Jawarahmen ist sowas von ungeeignet dafür.... Ich glaube du wirst dich sonst hinterher tierisch ärgern....

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Gruß Frank


„Ich glaube, dass die Dummheit aufgehört hat, sich zu schämen“ Heidi Kastner
Danke an alle die nichts zum Thema zu sagen hatten und trotzdem nichts dazu geschrieben haben....
Wenn du tot bist, dann weißt du nicht dass du tot bist. Es ist nur schwer für die Anderen. Genauso ist es, wenn du blöd bist.

Präsident und Gründer des GKV - Granseer Krawattenträgervereins...

noch so n wahnsinniger.
wozu soll das teil am ende dienen?
wenn du irgendwo an veteranenrennen teilnehmen möchtes, bezweifle ich, dass du damit jemals durch die technische abnahme kommst.
das einzige, was ich von dem moped noch nutzen würde, ist der motor und der lenker mit amaturen, eventuell noch die räder.
etz gabel wird in deinen sk nicht passen, d.h. müsstest den abflexen und einen von der etz anschweißen und dann hast immer noch nen sk mit rillenkugellagern und nicht mit kegellagern.
ich hab mal n eigenbaucrosser auf MZ basis gebaut mit ts rahmen und etz motor.
endsumme der projekts fast 1000 euro.

viewtopic.php?f=7&t=25717

mein tip spar dir die arbeit (wenn du überhaupt die möglichkeit hast, auf ne professionel ausgestatete maschinenbauwerkstatt zurückgreifen zu können, ansonsten kannst es eh gleich vergessen) und schau dich nach nem geprauchten crosser um 400-700 euro um.
z.b. Suzuki DR350, Yamaha XT500, Honda XL500.......

leute, von was redet ihr eigentlich? crosser, vollcrosser........
nur mal am rande erwähnt. es gibt keine VOLLCROSS! punkt! sonst gäbe es auch eine halbcross.
es gibt Motocross und es gibt Enduro
# motocross ist nicht zulassungsfähig, am besten zu erkennen an nicht vorhandener beleuchtungsanlage. Honda CR, Suzuki RM, Kawasaki KX, KTM SX etc
# enduro ( auch früher GS, Geländesport genannt ) ist zulassungsfähig weil alles Tüv-zeug dran ist. Honda XR, Suzuki DR, Kawasaki KLX, KTM EXC etc.

wenn du so einen rahmen umbauen willst wirst du immer einen kompromiss eingehen müssen. und das wird dir immer auf die füße fallen. weil das ding ist kein fisch und kein fleisch. die rahmengeometrie ist halt für ein straßenmotorrad gerechnet, ein offroadmotorrad - egal ob motocross oder enduro - hat total andere werte. damit wirst du nicht glücklich, glaubs mir. verkauf die teile und schnapp dir ne preiswerte enduro. und wenn du basteln willst, bau die Jawa wieder auf

Sorry Leute.....Aber

Erstens bin ich kein Wahnsinniger und zweitens wollt ich hier nicht Diskutieren, was Sinn und was Unsinn ist.
Will einfach nur mein Projekt durchziehen und benötige dazu Hilfe.

Hab ich oben zwar nicht erwähnt, da ich dachte das sei unötig. Aber ich habe dieses Motorrad vor einigen Jahren von meinem Onkel bekommen.
ich möchte es wieder so herrichten wie Sie früher damit mal gefahren sind. Es soll zeitgemäß Oldschool bleiben (ETZ Gabel fast schon wieder zu neu)

Ich möchte keinen anderen Rahmen oder es Zulassen oder damit Rennen fahren.

Eine andere Crossmaschine brauch ich auch nicht...da ein aktuelles Model vorhanden ist.

Da das nun geklärt ist...hoffe ich auf produktive Antworten.

Flex den Steuerkopf ab, dreh dir einen neuen mit passenden Sitzen für Lager deiner Wahl, bau dir eine Lehre und schweiße das Drehteil an. Fertig.

Hoffentlich reden wir nicht aneinander vorbei...Flexe auf keinen fall das obere Ende des Rahmens ab. Wird def. zu aufwendig. Wäre aber möglich.

Anders gefragt hat jemand ein gutes Bild vom oberen Teil (also wie oben Bild4) eines Rahmens von einer ETZ? Damit ich sehen kann wie das dort aufgebaut ist.

würde ich so nicht unterschreiben, ich kenne z.b. ne strassenzugelassene crossmaschine, ne Suzuki RM 250 mit nachträglich angebauter beleuchtung und Tüvsegen.

zu sehen z.b. hier bei 0.35 min, gefahren von der jungen dame im blauen trikot.

http://www.youtube.com/watch?v=res0SU_cdtI

nach dem training schraubt die einfach wieder ihr nummernschild an und fährt nach hause.
also quasi doch ne halbcross

mein gelbes gespann bekommt demnächst auf basis eines bmw oder kawa rahmens auch ne strassenzulassung, damit ich damit auch bei enduroveranstaltungen mitfahren kann.

mit vollcross (ich hatte die diskusion schon mal in meinem beitrag), versucht man hier einfach nur klar zu stellen, dass nicht angedacht ist, das gefährt in irgend einer weise im öffentlichen strassenverkehr zu bewegen, um nicht den zorn eines erbsenzählers auf sich zu ziehen.

aber irgendein erbsenzähler muss wohl immer unnötigerweise seinen senf dazu geben.

@kingpin3000

sorry,das mit dem wahnsinnigen war eigentlich nicht böse gemeint.
aber wenn du das teil wieder herrichten möchtest, nur ums in der ecke stehen zu haben wünsche ich viel spass, den zu helfen wird dir dabei nicht sein.
wer soll hier den via internet irgendwelche hilfestellungen geben können, wenn du selbst nicht mal n messchieber in die hand nehmen kannst um den sk auszumessen.
wenn alles so bleiben soll, dann wird das einfachste sein, du schlachtest n fahrrad und pfiemelst das geteilte kugellager in den vorhandenen sk.
fahren würde ich mit dem gefährt aber keinen meter.

PS.: an dem teil würde ich nur noch eines machen, nämlich n griff anschrauben zum wegwerfen.

Junge rafst du es nicht...was willst du von mir

Das ist grade zutreffend für dich...wenn du ein Problem mit mir hast dann bitte per PN.




Ausmessen werd ich heute Abend mal und werd dann Rückinfo geben.
Überlege aber schon den Original SK so zu lassen und einfach nur die Gabelbrücke auf die neue Telegabel anzupassen.

Die Jawa Telegabel hat übrigens einen Durchmesser von 33mm. Die ETZ soweit ich weiß 35mm, das wären ja nur 2mm.

mach mal ganz ruhig dein projeck ist eh müll

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Gruß Frank


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Du hast recht...ich gebs auf. Also nicht das Projekt. Ich habe versucht eine vernüftige Erklärung abzugeben warum ich das mache. Musste mir jetzt sowas anhören.
Ich bekomme es langfristig gesehen auch alleine hin. Habe hier halt nur nach Hilfe gesucht, damit es schneller geht, da ich bei der Marke MZ noch nicht so einen hohen Wissensstand habe.

Mir ist auch klar das das Projekt auf große Ablehnung stößt, da es halt keine Originale MZ ist.

Danke auf jedenfall für deinen Text..flotter3er...sonst wäre das ganze hier vielleicht noch ausgeartet.

Ich mag halt nicht solche Antworten wie von deinem Vorredner, muss das sein.
Ich entschuldige mich auch bei Thor, war halt ein bisschen angepisst. Sorry

Trotzdem Danke
MfG Micha

ich warte auch noch auf eine entschuldigung

Alles klar - danke für deine Antwort/Entschuldigung! Es geht nicht darum (bitte nicht falsch verstehen) das es keine original MZ ist. Du wirst feststellen, wenn du dich hier weiter einliest, das etliche ihre Maschinen umgebaut haben und noch umbauen werden. Was Thor sicher zu seiner Antwort bewogen hat (mich nebenbei auch...) war nicht das Bedürfnis jemanden "niederzumachen" sondern die Tatsache (und sorry, nicht persönlich nehmen, ich vermute mal ganz stark, da hast sicher aus familiären Gründen eine besondere Beziehung zu dem Stück) das deine Ausgangsbasis so verbastelt und schlecht ist - Jawafahrgestelle sind wirklich keine Offenbarung für das Gelände - (und die Tatsache eine ohnehin nicht so stabile Jawabrücke für einen Geländeeinsatz noch einmal aufzuspindeln zu wollen macht es nicht besser... ) das niemand hier ruhigen Gewissens dazu Ratschläge abgeben kann oder will... Mein persönlicher Tip - besorge dir eine 32er alte MZ Gabelrohre einer 150er TS, stärkere Federn rein, durch Beilagen den 1 mm zu der 33er Jawagröße ausgleichen und gut. Du sparst dir das rumgebrate am Steuerkopf, schwächst die Gabelbrücke auch nicht - und so stabil wie eine Jawagabel sind selbst die alten MZ Rohre allemal (wenngleich die 35er natürlich besser sind, ganz klar.) Damit wird es zwar immer noch nichts tolles, aber wenn du es aus bestimmten Gründen eben unbedingt so willst - ok, dann ist das vielleicht eine Lösung.

-- Hinzugefügt: 5/4/2011, 13:42 --



Sorry Stefan - aber jetzt nicht übertreiben, oder? Du erwartest auf den Spruch eine Entschuldigung? Nicht wirklich, oder?



Das ist beleidigend ohne jeden Sachbezug, sorry.... Kritik ist ok, kann auch deutlich sein - trotzdem gibt es Unterschiede...

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du hast ja recht!

So fein, nachdem sich die Wogen geglättet haben und alle wieder lieb sind, dann sachlich weiter...

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Am einfachsten wäre sicher die Lösung nach einer brauchbaren Gabel der Jawa ausschau zu halten. Dann gibts auch keine Probleme mit der Passung.
Ansonsten wird die Lösung irgendwie eine MZ-Gabel zu verbauen aus meiner Sicht nicht ohne große Komplikationen zu bewältigen sein, denn wenn überhaupt kommt als einzelkugelgelagerter Steuerkopf für Telegabel ja nur der der ETS in Frage. (RT mal unberücksichtigt)
Dieser ist leider sehr teuer und die passende 32mm Gabel sicher auch kein Schnäppchen.
Für die preiswerteren 35mm Holme müsste man dann die Passungen entsprechend nachdrehen/aufbohren.

deswegen sagte ich ja, die 32er Holme - ohne Brücke - einer alten 150er TS, den 1mm fehlenden Durchmesser kann ich durch Beilagen ausgleichen - besser als die Brücke zu schwächen (die ohnehin schon nicht die stabilste ist...). Und selbst die 32er TS Holme sind allemal stabiler als die Jawa Teile - und zeitgemäß und günstig ebenfalls...

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gestern war n bisschen spät, deshalb möchte ich mich auch nochmal entschuldigen, da wohl einiges in den falschen hals kam.

1. das noch ein wahnsinniger bezog sich in erster linie auf mich, da ich mit meinem eigenbau selbst gemerkt habe, wie irrsinnig sowas eigentlich ist, mir gings zwar ums basteln, und das jahr arbeit die drin stecken machen mir nichts, aber am ende standen kosten und nutzen in keinerlei zusammenhang.
letztendlich hat mich das teil dann aber zur mitgliedschaft in nem crossclub und etwas später zu nem EML/Zabel gespann gebracht.
ich wollte nur zum ausdruck bringen, dass man sich sowas sehr gut überlegen sollte, welchen persönlichen bezug du zu dem moped hast kann ich nicht nachvollziehen, aber an dem teil wird es wohl so viel individuell anzufertigen geben, dass man wohl nur schlecht tipps geben kann, denn wenn du den steuerkopf unbedingt beibehalten willst, wirst du wohl nicht drum rum kommen dir selbst passende lagerschalen zu drehen und diese härten zu lassen bzw. weis ja auch keiner, welche kleinteile du noch hast....

2. das erbsenzähler bezog sich nicht auf dich, sondern auf leute, die sich an jeder kleinigkeit aufreiben müssen wie z.b. vollcross gibt es nicht, es gibt kein glühost sondern nur leuchtmittel....
aber wer sagt zum schraubenzieher schon schraubendreher oder zum imbusschlüssel fachgerecht innensechskantwinkelschraubendreher?

für dein projekt wünsche ich dir viel erfolg und möge dir zeit und lust nie dabei ausgehen.

dass es keine original mz ist stört mich sicher am wenigsten, da ich ja quasi selbst so ein schlimmer emmenvergewaltiger bin.

Hab mir jetzt mal so die Vorschläge nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Also das mit der anderen SK werde ich verwerfen. Ich denke die einfachste und sinnvollste Lösung wäre die Anpassung der Gabelbrücke auf die MZ 32mm oder 35mm Gabeln mit dem Original Jawa SK.

Jetzt ist nur die Frage, ich würde schon gerne eine 35mm Gabel verbauen. Die 32mm wäre allerdings einfacher.
Die untere Aufnahme der Jawa Gabelbrücke stellt kein Problem dar, aber die obere. Wie ist das mit der Aufgnahme Oben... sind die 32er und 35er gleich. Find auch keine Bilder wo ich das genau sehen kann.
Bei dem Jawa Holm ist das Oberrohr oben angefast.

Noch eine Frage. Kann es sein, bitte korrigiert mich das es die 32er telegabel auch mit Aluminumgleitrohren gibt(selten???)

wenns nur an der oberen brücke problematisch ist, hätte ich da ne idee, die eventuell in frage kommt.
in der 35er gabel ist oben ein M30x1,5mm feingewinde, womit die gabel in der mz brücke eingeschraubt wird und die die gabelholme gleichzeitig verschließt.
meine idee wäre einen bolzen mit M30x1,5er gewinde zu drehen, der oben so lang ist und den durchmesser für die jawagabel hat und die gabel so verbauen, ohne die jawabrücke oben ändern zu müssen.
die MZ gabel wäre dann eben um die höhe der brückenaufnahme + ein bund zum festziehen (gegebenenfalls da noch n sechskant drauffräsen) länger als im originalzustand.

Wo ich in jedem Fall noch Verbesserungsbedarf sehe -> die Motoraufhängung
Auf Bild 1 ist zu sehen das die Hintere Aufhängung fest am Rahmen angeschweißt ist, unten ist das sicher nicht viel anders. Bei der MZ ist der Motor vom Rahmen entkoppelt, der Motor zerrt also nicht bei jedem Gasgeben nach oben und rechts am Rahmen und die Vibrationen halten sich auch in Grenzen. Da der Rahmen so schon keinen besonders stabilen Eindruck macht solltest du da nach geeigneten Alternativen bei der Ausführung der Aufhängung suchen

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Kleine Anleitung, wie man das Zündschloss einer RT überprüft

Das ist garkeine so eine schlechte Idee. Sozusagen einfach nur einen Adapter. Allerdings hab ich nur beschränkten Zurgiff auf einen Maschinenpark. Wäre aber machbar..könnte sich nur zeitlich hinziehen.
Mann könnte ja auch eventuell die oberen 3-4-5cm vom original Holm (eh fertig) abschneiden und M30x1,5 draufschneiden. 33mm ist er breit, das müsste eigentlich reichen?

Genauso wie hier sieht die Jawa Aufnahme oben aus.
Gabelholm

@Ralle

Vollkommen Richtig. Leider auf dem Foto nicht zu sehen (Ich mach nochmal vernüftige)
Hinten ist der Halter verschweißt und unter dem Motor ist quer eine sehr stabile Metallstrebe mit dem Rahmen verschweißt. Zwei Schrauben von unten, dazwischen befinden sich 2 dicke Gummipuffer im Motor verschraubt.

---------------------------Edit
Könnte mir mal bitte jemand die Gesamtlänge der 35er Gabel von oben bis Achsaufnahme (sind bei allen Gabeln gleich vermute ich) verraten/nachmessen?
Nur zum vergleich zur Originalgabel.
Und dann wär da nochwas. Es gibt doch solche Telegabelverlängerungen. Was hat es damit auf sich?

in den 35er gabeln ist ein M30x1,5 innengewinde, nicht außen.
die gabelverlängerungen haben M30x1,5 außengewinde, werden in die holme geschraubt und sind dann wieder 35mm dick mit M30x1,5 innengewinde oben um die gabel einfach zu verlängern.
so in etwa dachte ich auch an den adapter, nur eben dann mit 33mm durchmesser.
die holme kürzen wäre nicht so optimal, man könnte aber auch versuchen, einfach die holme oben auf 33mm abzudrehen, allerdings bleiben dann im bereich der gabelbrücke halt nur noch 1,5mm wandstärke zw. außendurchmesser und innengewinde, fürn geländeeinsatz nicht unbedingt geschickt, für n erinnerungsstück aber vielleicht ne alternative.
die gabellänge kann ich morgen mal ausmessen.

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Grüße - Nils
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Jeep mach das mit der Gabellänge...wäre nett...damit ich weis ob das mit der Länge alles hinhaut.

Dann werd ich das mit der Aufnahme jetzt so machen.
Wenn das mit der Gabellänge hinhauen sollte...besorg ich mir noch diese Verlängerung... drehe dort soviel ab daß das passt. Wenn die Materialstärke zu knapp werden sollte. Dann auch ein bischen von der oberen Gabelbrücke weg. Ausgewogen halt.

Wie gesagt def. kein harter Geländeeinsatz. Dazu hab ich eine richtige Crossmaschine.
Übrigens die Maschine bin ich auch vorheriges Jahr schon gefahren(kurz). Habe mich das ganze Jahr damit beschäftigt Sie wieder fahrbereit zu kriegen.
Dieses Jahr (also die Aktion jetzt grade) dient nur zur Aufhüpschung und der Sicherheit. Aktueller Zustand ist total krank...wenn man jetzt damit fahren sollte. Wie gesagt im Endeffekt muss nahchher nicht alles Perfekt sein. Aber Sicherheitstechnisch muss alles hinhauen.

Danke nochmal.

Genau deshalb ja meine Bauchschmerzen mit dem Aufspindeln der unteren Gabelbrücke... Die ist eh schon nicht doll, und dann noch schwächen - ich weiß nicht... Klar sind die 35er Rohre definitiv besser, aber als Kompromiss sollten die alten 32er auch ganz gut gehen....

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Gruß Frank


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dem möchte ich noch hinzufügen, was brings, wenn die 35er gabel hält aber die jawabrücke bricht.
ich kenne allerdings eben weder die 32er mz gabel, noch die jawabrücke den besten kompromiss wirst du da selbst finden müssen.

Die 32er Gabel ist so schlecht nicht.... Jedenfalls immernoch deutlich stabiler als die Jawa Teile, wenngleich nicht so gut wie die 35er. Aber für die Zwecke sollte das gehen...

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Hallo,

wenn ich mir Deine Bilder betrachte, fülle ich mich an meine Jugend erinnert.
Mein Jugendfreund hatte damals auch so eine selbst gebaute Maschine.
Bestehend aus:
RT-Rahmen
Jawa-Telegabel mit Jawabrücke
RT-Tank
TS 150 Schwinge
und 150`ziger RT Motor natürlich frisiert
Zusammengebrutzelt hat das alles der Vater damals.
Vorne war ein 19 Zoll Gußrad drin
Selbst das hintere, größere Ritzel war auf das standartritzel aufgeschweißt.
Und was sind wir mit dem Ding damals durch den Wald geheißt.
Und nie ist etwas kaputt gegangen.

Gruß
Mirko

mit der halbcross hast du doch die enduro schon erwähnt
NUR zum croosen=voll zum crossen..!
volksmund heißt sowas glaube ich
ob man hier ein bericht darüberbringen sollte weiß ich nicht, gibt schon viele negative bemerkungen dadrüber hier
aber jeder macht seins

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Zum glück bin ich talentfrei
nee mal ehrlich: ihr habt meinen größten Respekt!

35er ETZ gabel hat 775mm oberkante standrohr bis achsmittelpunkt, gerade ausgemessen.

Du wirst lachen, so eine RT habe ich noch im Lager und die hat damals die Lehrwerkstatt
im damaligen BKK Espenhain für die GST gebaut ! Damit wurden dann irgendwelche Wettbewerbe gefahren,
vieleicht kommt sie ja auch mal irgendwann auf den OP-Tisch zur Wiederbelebung...

_________________
man liest sich - Gruß Tilo

OT-Partisanenzwerg


"Ich habe einfach keine Zeit mehr für Arschlöcher in meinem Leben"- Horst Lichter

* überzeugter RT 125 - Fahrer seit Anno 1978
* Gründungsmitglied im GKV - Granseer Krawattenträgerverein
* Mitglied im Bergbau-Technik-Park e.V. ⚒️

* RT-Liste-593 * RT-Telegabelhilfe * RT-Gruppe * AWO-Rubrik * SR 2 - Freunde * ZÜNDAPP Rekord 200

Damit du dann weißt wie sie aussehen muss....

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Gruß Frank


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Präsident und Gründer des GKV - Granseer Krawattenträgervereins...

wusste gar nicht dass hier einige so empfindlich sind....

aber kein thema, werd mich zurückhalten bei den vollcrossern

Hallo,

...habe jetzt erst den Fred hier entdeckt ...

Zum Thema Telegabel:
Der Jawa-Steuerkopf ist erheblich kürzer als der von der MZ .Ein Jawafreund hat zu DDR-Zeiten seinen Jawa-Steuerkopf
umgebaut mit einem Drehteil für ein MZ-Steuerkopf ( mit MZ TS Telegabel,Gabelbrücken und MZ Bremse) .
Viele haben damals auch eine 32er MZ Gabel in die Jawa gebaut,indem sie die untere Gabelbrücke aufgebohrt(oder aufgerieben
mit einer Reibahle) haben .Die obere Gabelbrücke von JAWA hat einen Konus ,darum mußten Adabter gedreht werden ....

vg Torsten

PS: im Anhang die Jawa mit MZ-Steuerkopf,Gabelbrücken ...

oh - das ist seinerseits auch an mir vorbei...schad,

ich haett' gerne gewusst, was aus michas projekt geworden ist...

das hier ist uebrigens eine 360er cz, artverwandt quasi...



g max ~:)

_________________
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http://www.alteisentreiber.de
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Gibt's hier schon Fortschritte oder gar ein Endergebnis?
Würde mich interessieren
Beste Grüße David

Hi
Es gibt dieses Projekt tatsächlich immer noch.

Guter Hinweis. Gar nicht mehr so richtig auf dem Schirm gehabt.
Könnte man vielleicht mal wieder in Angriff nehmen.
Heute gibt es auch sehr viele andere Möglichkeiten wie noch 2011.

Fortschritte gibt es leider noch keine. Aber es wird so lange gehen bis es ein Endergebnis gibt.

moin,

mir fehlt so recht der glaube, jot