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 Betreff des Beitrags: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 16. Oktober 2008 11:39 
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Signore Tarozzi

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Hallo,

kann jemand zu der unten abgebildeten ETS Auskunft geben? Ich finde nicht viel dazu. Ist Eigenbau oder Kleinserie.
Falls "Serie" oder ab Werk, interessieren mich besonders folgende Sachen:
1. der Tankverschluß
2. Die hinteren Dämpfer
3. Die Schaltung an den hinteren Fußrasten (Aufbau) und
4. Die Verkleidung.
5. Hinterrad ist 18" ?
Gab es sowas zu kaufen, oder hat jemand besonders von den Fußrasten mit Schalthebel und sicher auch rechts mit Bremshebelumbau bessere Bilder? Evtl. auch Zeichnungen oder Skizzen.

Die Frage wo man sowas evtl. herbekommt erübrigt sich ja sicherlich.(die Verkleidung)?!

Grüße und Dank

Alex


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Zuletzt geändert von zweitaktkombinat am 17. Oktober 2008 10:37, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 10:35 
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Ich hols nochmal hoch. Weiß auch nicht mehr wo ich das Bild her habe. Irgendwer hat doch sicher das Ding schon gesehen und hat Infos?

Grüße

Alex


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 10:41 
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schon mal andreas' heimseite besucht???


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 10:43 
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Eigentlich ja!!! Also das Bild ist da auch aber keine Infos. Sollten da infos sein, dann sag nochmal bescheid wo. Schaue gleich nochmal.


Zuletzt geändert von zweitaktkombinat am 17. Oktober 2008 10:46, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 10:45 
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war nur nen tipp, ich hab nicht nachgesehen...


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 12:08 
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Keine Infos. Nur das Bild. Leider.


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 12:19 
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Ich habe soeben jemanden aufgetrieben, der die Kiste bei DDR Rennen gefahren ist. Erste Grobinfo: Vom Werk ohne Eigenumbauten (ausser Feintuning.) Soll 26 PS gehabt haben. pers. Gespräch folgt. Fotos wären auch noch da.


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 16:26 
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ob es orginal ist :!: Bild
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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 16:30 
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Was möchtest Du mit dem Bild sagen?


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 16:39 
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zweitaktkombinat hat geschrieben:
Was möchtest Du mit dem Bild sagen?
nix.....einfach Anschauen....


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 17:15 
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Nett gemacht, die hat was. Einzig der Tank stört mich etwas, aber sonst echt klasse. Wen da auch die Technik so fit ist, mein Geschmack.
Als Bilderfetischist und Sammler hät ich das Foto gern in meiner HP untergebracht.
Darf ich??


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 17:17 
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kerzengesicht13 hat geschrieben:
Als Bilderfetischist und Sammler hät ich das Foto gern in meiner HP untergebracht.
Darf ich??
klar.....wenn die Größe reicht?


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 17:42 
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reicht, wollt ja kein Poster von machen :wink:
Hast du noch eins mit kompletten Vorderrad?


Zuletzt geändert von kerzengesicht13 am 17. Oktober 2008 17:43, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 17:42 
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Ja prima ist die aber darüber gibt es genügend Infos und Daten, nur zu der oben ist nix zu finden. Verdammt.


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 18:14 
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kerzengesicht13 hat geschrieben:
reicht, wollt ja kein Poster von machen :wink:
Hast du noch eins mit kompletten Vorderrad?

nur das noch...Bild


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BeitragVerfasst: 17. Oktober 2008 18:21 
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Nordlicht hat geschrieben:
zweitaktkombinat hat geschrieben:
Was möchtest Du mit dem Bild sagen?
nix.....einfach Anschauen....


:lach: :rofl:


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BeitragVerfasst: 19. Oktober 2008 07:41 
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Hab sie erstmal vom Hänger geholt
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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: 30. April 2009 20:05 
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zweitaktkombinat hat geschrieben:
Ich hols nochmal hoch. Weiß auch nicht mehr wo ich das Bild her habe. Irgendwer hat doch sicher das Ding schon gesehen und hat Infos?

Grüße

Alex

sehe das ding zum ersten mal mit verkleidung! in irgend einem bericht ist die ohne zu sehen. hinterrad ist 16er,stossdämpfer?bestimmt hart und gleichlang,ich will auch so eine!!!!!!!!! habe bis jetzt:2xscharfe doppelkerzenschädel,1x5-ganggetriebe,nagelneu ,1xhalbschale wie alte ducati.leichte kupplung und mz-b sind kein problem. magura-stummel in35mm(für ts-gabel in umgebauten steuerkopf) original währe zu schade,und der hammer-sie steht schon auf 07er nummer.es gibt nur 2 probleme.ein 300 stunden-job und die kunst ständig neues zu beginnen.....


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: 1. Mai 2009 06:48 
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kerzengesicht13 hat geschrieben:
Hab sie erstmal vom Hänger geholt
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Genial, eine MZ im Landeanflug - ohne Fahrer *g*


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 Betreff des Beitrags: Re: Re:
BeitragVerfasst: 1. Mai 2009 07:01 
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Norbert hat geschrieben:
Genial, eine MZ im Landeanflug - ohne Fahrer *g*
dafür das die ohne fahrer angeflogen kommt ,also noch nit aufjesetzt hat, is die aber verd..t tief einjefedert! :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 1. Mai 2009 09:10 
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man weiß ja bei deisem Fred gar nicht mehr, auf welches der beiden Themen man antworten soll?
Zurück zu Alex:
Hast Du vor, eine Renn-ETS zu bauen? Oder willst Du nur recherchieren?
Als Nachbau finde ich Deine Bildvorlage nicht so schön - die Verkleidung ist (neben den geänderten Fußaufnahmen) das einzige, was man optisch warnimmt - die passt m.E. nicht zum Rest des recht normal gelassenen Motorrads.
Aber Geschmackssache

PS: Habe eben ein Dauerbrummen gehört - das war die Motorradausfahrt von Erfurt nach Heiligenstadt mit Polizeibegleitung - Kolonne dauerte ca. eine halbe Stunde - hunderte Motorräder - geil.

Schönen 1. Mai
Hesi


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 1. Mai 2009 09:34 
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hesi hat geschrieben:
man weiß ja bei deisem Fred gar nicht mehr, auf welches der beiden Themen man antworten soll?
Zurück zu Alex:
Hast Du vor, eine Renn-ETS zu bauen? Oder willst Du nur recherchieren?
Als Nachbau finde ich Deine Bildvorlage nicht so schön - die Verkleidung ist (neben den geänderten Fußaufnahmen) das einzige, was man optisch warnimmt - die passt m.E. nicht zum Rest des recht normal gelassenen Motorrads.
Aber Geschmackssache

PS: Habe eben ein Dauerbrummen gehört - das war die Motorradausfahrt von Erfurt nach Heiligenstadt mit Polizeibegleitung - Kolonne dauerte ca. eine halbe Stunde - hunderte Motorräder - geil.

Schönen 1. Mai
Hesi


Nur Recherche, aber man weiß ja nie. Ich find sie einfach toll. Sitzbank muss natürlcih geändert werden.

Ja so ne Ausfahrt wär was. Hier gibts sowas nicht, zumindest habe ich für heute nix gefunden


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 1. Mai 2009 13:27 
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Wo das Thema gerade wieder mal nach oben kommt weise ich gerne nochmal auf meine Abstimmung hin.
Habe jetzt schon eine ganze Weile ermittelt, richtige Fortschritte gibt es aber nicht. Einen interessanten Bericht aus dem Deutschen Strassenverkehr von 1973 habe ich erhalten, in dem es um das für und wieder der ETS- Verkleidung geht, und ich weiß das auch noch ETS´en mit Verkleidung auf deutschen Straßen unterwegs sind. Eine information über eine KTA- Nummer oder Papiere zu einer Abnahme habe ich aber bisher noch nicht bekommen.
Letzte Woche sagte mir ein DEKRA- Mann das es die Verkleidung mit KTA- Zulassung gegeben haben soll, die meisten allerdings als Nachfertigungen, deren Eintragung heute schwierig wäre, unter das Volk kamen. Bin weiterhin für jede Information zum Thema ETS- Verkleidung dankbar :ja:


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 1. Mai 2009 18:42 
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das bezieht sich auf ets-vollverkleidung.die dinger sieht mann manchmal in graulichem zustand auf teilemärkten.haben meistens risse und scheuerstellen. die plexi kuppeln sind meist müll.das größte problem ist die seitenwindempfindlichkeit.vermutlich wurden die dinger in irgend einem sportverein gebastelt,der sportverband hieß damals und heute ADMV!!!(vieleicht wissen die was!!) .man erzählt sich das bei turbulentem wetter fahrmannöver normal sind für die kampfjets ein dutzend computer brauchen.jedenfalls muß es dafür mal eine oder mehrere formen gegeben haben.kta nummern gabs für sauber gemachte sachen ohne probleme. mein mücke-chopperlenker hatte sie eigeschlagen,da gab´s kein scheinchen dazu.----zur maschine:oldtimer-markt 4-2002 seite 25 unten rechts--sabbbbber....die selbe maschine ohne verkleidung.-lenkungsdämfer!-steuerkopfaufsatz für verkleidung,-es limadeckel,-rennvergaser,-auspuffanlage,krümmer gekürzt für hohe resonanzdrehzahl,-fußrasten und hebeleien zurückgesetzt,-kein doppelkerzenschädel,-über tank vieleicht ne kartentasche?..für rallys?,-dreistreben-sportkoti,-am auspuff sowas wie ne lasche ,vermutlich verkleidungshalter.das sind ein ganzer haufen intressanter teile,bei mir ist halbzeit vieleicht klappts bis zur rente.


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 Betreff des Beitrags: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 20:43 
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habe meinen alten Fred zur "Renn"-Version der ETS nicht mehr gefunden.

Ich bin immer noch auf der Suche nach Infos. Es geht zwar voran mit Infos, aber nun wurde mir ein Bild gegeben, was noch ein paar Fragen aufwirft. Auch fehlt noch ein Bild der rechten Seite mit Verkleidung.

Ich habe mal rot eingekreist und nummern rangeschrieben.

Kann Jemand zu den Sachen Auskunft geben, was es sein könnte bzw. welche Funktion es erfüllt??? Und welcher Motor ist das?

Bild eins ist das Bekannte. Bild 2 ist das Erhaltene. Mehr ist qualitätiv nicht machbar, da ichs auch nur digital bekam.

Danke im Voraus

Alex

Edit: Jetzt wo ich beide Bilder übereinander sehe, ist 1, 3 und 5 sicher Verkleidungshalterung. Was aber ist 4.
Und wie zum Henker ist mit dem Bremspedal die Bremse zu bedienen?


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:01 
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4 und 5 Könnten auch irendwie Lenkungsdämpfer sein?

zweitaktkombinat hat geschrieben:
Und wie zum Henker ist mit dem Bremspedal die Bremse zu bedienen?


Ab Schuhgröße 60 sollte es problemlos gehen ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:02 
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Ralle hat geschrieben:
Ab Schuhgröße 60 sollte es problemlos gehen ;-)


Nein ich meint eher wie man so den Zug zur anderen Seite bedient. Und überhaupt Zug?!


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:04 
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Auf dem oberen Bild ist ein Bremsgetänge zu sehen...


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:05 
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Ralle hat geschrieben:
Auf dem oberen Bild ist ein Bremsgetänge zu sehen...


Ja aber nur bis Höhe Felgenrand. Ab da Zug.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:12 
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Seh ich nicht so, das obere ist das Schaltgestänge und unten seh ich keinen Übergang auf Zug?


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:23 
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Ich denke schon und es deckt sich mit einer "mündlichen Überlieferung"

und andererseits, wohin sollte das Gestänge denn gehen und erst dann erst recht angelenkt werden. Ich habe das Bild schon siche 100 mal angesehen und grafisch bearbeitet was ging. Aber zu 100 % ist es noch nicht geklärt.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:27 
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4 dürfte ein Lenkungsdämpfer sein.
Hatte ich fast identisch am Gespann montiert - aus der R 65 Q - brachte aber nicht wirklich was.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:28 
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Andreas hat geschrieben:
R 65 Q


Nana nana, in der zone hat man doch sowas nich genommen, oder ??? :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:31 
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zweitaktkombinat hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
R 65 Q


Nana nana, in der zone hat man doch sowas nich genommen, oder ??? :-)


Vermutlich nicht, aber wer weiss das schon?!
Optik und Länge kommen aber hin....


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:39 
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Andreas hat geschrieben:
zweitaktkombinat hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
R 65 Q


Nana nana, in der zone hat man doch sowas nich genommen, oder ??? :-)


Vermutlich nicht, aber wer weiss das schon?!
Optik und Länge kommen aber hin....


Hmm, na dann wurde es sicher von der Zone und dieser MAschine abgeschaut. Ts ts ts


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 17. Juli 2009 21:50 
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Moin,

4 ist wie schon festgestellt eindeutig ein Lenkungsdämpfer.
Die Bremse wird imo komplett mit dem Zug bedient, der feste Haltepunkt ist so wie es aussieht an der Haltestange der Trommel befestigt - ist eben lediglich ein sehr dicker Bowtenzug.
Auf der rechten Seite sieht man ja auch, dass der Bowtenzug unterhalb der Fußraste irgendwo befestigt ist. Die Durchführun auf die linke Seite scheint durch das ehem. Führungsrohr des Bremsgestänges zu erfolgen.
Das gebogene Etwas links ist der Schalthebel. Der Dreh- und Haltepunkt ist oben im Knick. Vorn der Bediendingens und am hinteren Ende gehts dann über Umlenkungen zur Schaltwelle.
Wg. dem Lenkungsdämpfer würde ich mich nicht darauf versteifen, dass es sowas im Osten nicht gab. Wenn der Sport es brauchte, wurde sogar offiziell im Westen beschafft ;D (Nolanhelme, Acerbisteile etc.).
Ich meine die Bilder sind dahigehend doch recht eindeutig :?: .


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 01:02 
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zweitaktkombinat hat geschrieben:
Ich denke schon und es deckt sich mit einer "mündlichen Überlieferung"

und andererseits, wohin sollte das Gestänge denn gehen und erst dann erst recht angelenkt werden. Ich habe das Bild schon siche 100 mal angesehen und grafisch bearbeitet was ging. Aber zu 100 % ist es noch nicht geklärt.


Nun wenn das wirklich so sein sollte, dann kann es nur so funktionieren das an der Zugstrebe (Bremsgegenhalter) eine Aufnahme für das Ende der Bowdenzughülle angeschweißt ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 08:49 
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Ralle hat geschrieben:
Nun wenn das wirklich so sein sollte, dann kann es nur so funktionieren das an der Zugstrebe (Bremsgegenhalter) eine Aufnahme für das Ende der Bowdenzughülle angeschweißt ist.


Ich denke eher, dass in der Gewindestande die am Ende die Flügelmutter hat ein Langloch gebohrt wurde. Und da hinein der Bowdenzug verlötet wurde. Also wie man es im Flugzeugbau gemacht hatte für Anlenkungen. ODer im Modellbau noch macht. Wäre die einfachste Möglichkeit. Was ich noch nicht heraus bekommen habe, wie man dann das andere Ende des Zuges mit dem Pedal koppelte. Ne Umlenkrolle denk ich wär zu komplizeirt, aber für alles andere müsste der Zug noch eine scharfe Biegung nehmen und da ist eigentlich kein Platz. ???

Hat keiner ne Idee zum Motor?

Habe anbei auch mal noch ne grafische Überlappung der beiden Bilder gemacht. Die passen definitiv zusammen. Es handelt sich aber nicht um eine "Thassler" Verkleidung. Genauere Infos fehlen jedoch noch. Wie eben auch noch die 2 Ansichten von rechts und vorn.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 15:04 
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Nr. 2 dürfte eine Gehäuseentlüftung sein, denn auch damals wurden Sportmotoren schon heißer als die Seriendinger. Bei denen war die ja noch nicht serienmäßig drin. Bevor das Öl da sonst wo raus gedrückt wird, hat man sich da wohl so beholfen.
:shock: :?: Viel interessanter finde ich den Vergaser, haste den passenden schon gefunden???


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 15:22 
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Schmuckstein hat geschrieben:
Viel interessanter finde ich den Vergaser, haste den passenden schon gefunden???


Der sieht aus wie an der ES 250 /0 oder /1
Welcher genau keine Ahnung. Auch das Motorengehäuse ist ja nicht ETS bzw ES /2

Ich denke der gesamte Motor stammt von der ETS 250 G. Da kenn ich mich aber leider nicht so aus mit.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 19:53 
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Hast du auch ein Bild von rechts, mit Verkleidung?
Mich könnte die "Kickstarterlösung" interessieren.
Ist der Limadeckel wegen einer veränderten Zündanlage anders?
Die Esse ist ja auch kürzer.
Vergaser, frontschutzblech und Stoßdämpfer sind anders, aber das weißt du bestimmt schon. :)
Könnte es sich um einen Prototypen handeln, Limadeckel und Vergaser wirken auf mich wie von der ES 250 /0, bzw. /1?


Zuletzt geändert von 2,5er am 3. Februar 2010 20:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 20:57 
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2,5er hat geschrieben:
Könnte es sich um einen Prototypen handeln


Glaube ich ehrlich gesagt nicht ganz dran, wenn man nach Bildern von Werksrennmaschinen der 60er und 70er Jahre sucht findet man deutlich ausgereiftere Fahrzeuge mit Anbauteilen die nicht aus der Serienproduktion stammen. Das wird wohl eher eine von einem Privatmann "scharf" gemachte Maschine für den Amateurrenssport sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 18. Juli 2009 21:13 
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Ralle hat geschrieben:
2,5er hat geschrieben:
Könnte es sich um einen Prototypen handeln


Glaube ich ehrlich gesagt nicht ganz dran, wenn man nach Bildern von Werksrennmaschinen der 60er und 70er Jahre sucht findet man deutlich ausgereiftere Fahrzeuge mit Anbauteilen die nicht aus der Serienproduktion stammen. Das wird wohl eher eine von einem Privatmann "scharf" gemachte Maschine für den Amateurrenssport sein.


Das bezweifle ich nun wieder sehr stark.

Kickstarterlösung ist Serie.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 01:21 
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Ich meinte nicht nur den Kickstarter.
Schau zum Beispiel mal auf dieser Seite , da kannst du auch die Autogrammkarten der Fahrer aus den 60igern und 70igern inkl. Maschine anschauen und vergleichen.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 XX ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 09:25 
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Ralle hat geschrieben:
Ich meinte nicht nur den Kickstarter.
Schau zum Beispiel mal auf dieser Seite , da kannst du auch die Autogrammkarten der Fahrer aus den 60igern und 70igern inkl. Maschine anschauen und vergleichen.


Na dass es sich nicht um eine Werksrennmaschine handelt das steht ausser Frage. Ich kann mir aber eben auch keinen Prototypen vorstellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 18:43 
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Laut Oldtimermarkt also eine Trainingsmaschine!?
(siehe: http://www.ets250.com/test/markt-7.jpg unten rechts)


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 20:51 
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Signore Tarozzi

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Schamane hat geschrieben:
Laut Oldtimermarkt also eine Trainingsmaschine!?
(siehe: http://www.ets250.com/test/markt-7.jpg unten rechts)


Ahh, da ist der Fred ja wieder. Danke für die Infos. Die zeitung hab ich sogar, das ist mir aber noch nie aufgefallen.

@Admin. Kann man beide Freds zusammenlegen (Diesen hier und den ETS 250 XXX ???) - Danke


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 20:58 
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Wohnort: SG
zweitaktkombinat hat geschrieben:
Schamane hat geschrieben:
Laut Oldtimermarkt also eine Trainingsmaschine!?
(siehe: http://www.ets250.com/test/markt-7.jpg unten rechts)


Ahh, da ist der Fred ja wieder. Danke für die Infos. Die zeitung hab ich sogar, das ist mir aber noch nie aufgefallen.

@Admin. Kann man beide Freds zusammenlegen (Diesen hier und den ETS 250 XXX ???) - Danke


Erledigt.
Ich habe den Bericht sogar in "Groß" ausgedruckt in der Garage hängen .... auch mir ist das nicht aufgefallen.

:oops:


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 21:42 
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Signore Tarozzi

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@Andreas: Danke

Hmm...

Also sind wir dann doch bei ner "Werksvariante". Wird also schwierig werden mit Infos oder Bildern. Eins von vorn und man könnte loslegen "lassen", aber nur eins von links ist Mist und zu viel Gepfusche und Gerate.


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 Betreff des Beitrags: Re: ETS 250 Rennumbau / Kleinserie ???
BeitragVerfasst: 19. Juli 2009 22:18 
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naja aber die maschienen müssen doch auch irgendwo abgeblieben sein und fotos muss es doch auch geben ! ?


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