Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo zusammen,
ohne viele Worte weil ich zwar einen Gedanken habe, diesen aber vorläufig nur unzureichend begründen kann/mag ...

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 264spXpCG8

Schöne Grüße, Bambi

Hm, die Motorgeschichte.
Ansonsten immer wieder ein schöner Anblick, so ein Fahrzeug!

Naja, es ist schonmal keine komplette GT. Dafür ist der falsche Motor drin. Aber das wurde in der Beschreibung erklärt. Ob das allerdings so stimmt lässt sich schwer nachvollziehen.

Zeitlich könnte das mit dem Versuchsträger zur GE auch passen.

Leider sind die Bilder vom Motor eher schlecht.

Auf jedenfall sieht der Rahmen relativ gut aus und könnte zu den letzten ohne Umlenkhebel gehören.

Anbauteile wie der Tank sind Werksausführung. Ob Nachbau lässt sich nicht sagen. Die einschlägigen Nummern sieht man nicht.

Gabel und hinterer Bremshebel sind original mz geländeeausführung.

Gabelbrücke, Kettenkasten, GFK-Teile, Sitzbank gibt es als Nachbau. Wersseitig war die obere Brücke aus Magnesium. Die reißen aber gern.

Naben könnten original sein oder abgedrehte Serienteile.

Bremse vorn sieht komisch aus. Das wurde so nicht im Wettbewerb gefahren. Da war immer ein aussen liegender Hebel angebracht. Zumal in dieser Stellung das Wasser leichter eindringen kann. Wersseitig war die Ankerplatte auch aus Magnesium. Das sieht hier nicht so aus.

Waren die Kettenkästen bei der GT geschraubt?
Geiles Gefährt ?

Habe den Verkäufer geschrieben, da ich Interesse habe. Hab noch keine Antwort auf meine Fragen bezüglich Historie usw.
Was kann man für so etwas löhnen?

Ein sehr schönes Gerät! Aber mehr kann ich auch nicht sagen ... ist wirklich eine Frage für die Spezis. Aber eine Vermutung habe ich. Die Maschine scheint wohl ohne den Motor in den privaten Besitz gekommen zu sein, sowas war in den Nachwendewirren alles möglich. Und dann hat der Neu-Besitzer einen irgendwie passenden Motor aufgebaut und hat eben nur ein 4-Gang-Gehäuse auftreiben können. Ist aber nur eine Vermutung.
Preislich ist es wohl etwas fett - denn Papiere gibts ja nicht etc. Aber hier geht es um ein Liebhaberstück ...

Mit GT kenn ich mich nicht aus, aber ich sehe sofort, daß ein Unwissender falsche Abziehbilder auf den Tank geklebt hat...

Ja, den Preis finde ich auch viel zu hoch. Und den Rahmen kann man auch nachbauen zumal er keine Nummer hat.
Weis nicht ob die damals in jeden etwas reingestempelt haben.
Ich besaß zu DDR-Zeiten ne Etz 250 aus der Versuchsabteilung, die hatte auch ne Nummer. Halt Nullen vorn drann.
Hab mit den Modellen aber auch keinerlei Erfahrungen, ist halt ne Wertanlage wenn der Preis passt.
Warte mal was mir so geschrieben wird..

rausgucker hat geschrieben:Aber eine Vermutung habe ich. Die Maschine scheint wohl ohne den Motor in den privaten Besitz gekommen zu sein, sowas war in den Nachwendewirren alles möglich. Und dann hat der Neu-Besitzer einen irgendwie passenden Motor aufgebaut und hat eben nur ein 4-Gang-Gehäuse auftreiben können. Ist aber nur eine Vermutung.

Hallo rausgucker, hallo zusammen,
dann vermuten ja schon zwei so. Das ist nämlich auch mein erster Gedanke gewesen. Wobei ich mich, so verliebt ich in die Dinger bin, nicht wirklich mit Kleinserie und Werksmaschinen auskenne. War ja im Westen bis auf gelegentliche Kontakte bei Wettbewerben auch nicht möglich sich darüber zu informieren.
Schöne Grüße, Bambi

rausgucker hat geschrieben:. Und dann hat der Neu-Besitzer einen irgendwie passenden Motor aufgebaut und hat eben nur ein 4-Gang-Gehäuse auftreiben können. ...

Das ist kein 4 gang seriengehäuse. sieht man eindeutig..

Natürlich hatten auch die Werksrahmen eine Nummer. Die sind damit Enduro gefahren und kein Motocross. Das soll heißen, die sind zugelassen worden und haben ein Kennzeichen (mopedgröße). Das sind die Bestimmungen der FIM da einzelne Etappen auch im öffentlichen Straßenverkehr stattfinden.

Sorry, ich meinte auch kein 4-Gang Seriengehäuse, sondern ein 4-Gehäuse aus der Kleinserienfertigung o.ä. - weil er kein 5-Gang-Gehäuse aus der Kleinserie auftreiben konnte.

Auch die ETS 5/G hatten bereits 5gang. Der geänderte Motor kam dann auch in der GE zum Einsatz.

Tja, was ist so etwas dann wert, schwierige Sache.

Hallo zusammen,

rausgucker hat geschrieben: ... Und dann hat der Neu-Besitzer einen irgendwie passenden Motor aufgebaut ...

ich muß zu diesem Passus, der ja mit meiner Vermutung übereinstimmt noch etwas ergänzen, das habe ich vorhin vergessen:
Wenn er dann dazu eine schöne Geschichte erfindet um die Attraktivität zu erhöhen, fände ich das - sogar äußerst - verwerflicht. Oder kann jemand bestätigen, daß es solche wie den beschriebenen Versuch im Werk gab?
Misstrauische Grüße, Bambi

Wenn das Motorrad so attraktiv wäre stünde es halt auch nicht mehr zum Verkauf und die paar Bildchen sagen auch nix aus über die Qualität des ganzen Neuaufbaus...

Hm, die Story mit dem 4Gänger als Versuchsmotor finde ich auch etwas "bemüht" - denn wie hier schon erwähnt wurde; bereits die ETS/G hatte ein 5-Gang-Getriebe. Der Trend bzw. der technische Fortschritt ging ja hin zu höherer Gangzahl. EInmal um im Gelände mehr variieren zu können hinsichtlich des besten Drehmoments des jeweiligen Motors. Zudem wurde durch die Leistungssteigerung gerade der Wettbewerbsmotoren die Charakteristik der Motoren spitzer, da brauchte es mehr Gangabstufungen. Da jetzt einen Rückschritt von 5 auf 4 Gänge zu machen, ist unlogisch. Zumal der 5Gänger ja mechanisch gut funktionierte - und später in die TS250/1 in der Großserie Einzug fand (natürlich nicht aus der Sportfertigung, sondern adapiert für eine Großserie) - und bis zur ETZ 301 quasi unverändert gebaut wurde.
So eine Story muss schon mit Unterlagen aus Zschopau belegt sein - sonst ist es nur eine Geschichte, um den Preis hochzutreiben. Zumal das einzige (schlechte) Foto des offenen Motors eher in einer Scheune oder Tishclerei gemacht worden sit - und keinesfalls in einer anspruchsvollen Industriewerkstatt bei MZ.
Mit den Preisen kenne ich ich echt nicht aus, aber 250GE aus der normalen Kleinserie habe ich hier bei uns in der Ecke zwischen 13K bis 20k gesehen - und durchaus in einem sehr guten Zustand.
33k sind da schon eine Hausnummer zu hoch - m.M.n. Wenn ich das Geld übrig hätte, dann würde ich dafür schon eine bessere Dokumentation und vor allem iregndwelche Papiere haben wollen, UND den Originalmotor.

Ja solche Versuchsfahrzeuge gab es. Damals gab es noch kein CAD, zumindest nicht in dem Maße wie es heute üblich ist. Da wurde eben probiert und bspw. Wie hier angepriesen, Prototypen gefertigt. Das ist natürlich nicht Alleinstellungsmerkmal vor 89. Das gab es bei MZ (MuZ) auch danach. Stichwort GS 200 (auch zu erGooglen). Einen dieser Ingenieure kenne ich persönlich sowie auch einige der Sportabteilung.

Ob nun dieses Fahrzeug den Preis rechtfertigt soll jeder mit sich selbst ausmachen. Mir persönlich, nein. Auch wenn alles passt.

mir erschließt sich bei der geschichte nicht, warum man probieren sollte, ob in der ge ein 4 gang getriebe reichen sollte.. für mich sieht es eher so aus, dass das kleinseriengetriebe nicht vorhanden oder kaputt war, und man dann ein 4gg eingebaut hat. das wäre ja, als ob man testen würde ob eine schwinge nicht doch besser wäre als eine telegabel, für mich vollkommen unlogisch. Zumal jawa zu der zeit bei den 250ern schon 6gg verwendet hat

Ja, mit dem Rückschritt zum 4-gänger Hader ich auch. Das wäre sehr komisch. Allerdings kann es durchaus nachvollziehbar sein solche Versuche zu fahren. Der neue (geänderte) etz Zylinder ist ja doch schon ne andere Hausnummer in Leistung und Drehmoment.

Meiner Erinnerung war der Kettenkasten bei der 250er zwar geschraubt, aber aus Leichtmetall (ob Alu oder Magnesium, weiß ich nicht), außerdem habe ich den doch ne Ecke größer in Erinnerung (was bei einem Geländemopped ja auch Sinn macht). Der kleinere Kettenkasten macht dann erst recht bei einem 4- statt 5-Gang-Getriebe wenig Sinn...
Zu dem aufgerufenen Preis enthalte ich mich mal meines ersten Kommentars, der mir so im Kopf war...

Habe genau die Fragen bezüglich der Historie gestellt. Keine Antwort bisher. Und den 4 Gang Motor da einzusetzen mit der viel aufwendigeren Instandsetzung und dem schlechteren schaltverhalten halte ich eben auch für einen Rückschritt den die eher nicht gemacht hätten.

Alu oder Kunststoff, beides geschraubt und so gross das ein 48er Ritzel reinpasste. Alu hab ich noch einen.

Der Kettenkasten ist doch aus Alu. Nur eben schwarz lackiert. Sieht man an den Trennstellen sehr gut.

ich kann die mir nicht leisten,habe aber eine Frage zur Zulassung . Wie bekommt man so eine Maschine ohne Rahmennummer zugelassen ? Was würde in den Papieren stehen ? woher bekommt man das Datenblatt für den TÜV ?

-- Hinzugefügt: 22. Oktober 2022 20:35 --

noch etwas vergessen,
gerade ist in den Kleinanzeigen eine MZ Geländmaschine ,die natürlich Welten von der hier diskutierten entfernt ist,aber als Spaßgerät für 2,500 Euro erschwinglich ist. Und sogar mit Papieren, auch wenn die aus Holland sind. ( Meine Frau sagt, die sehen ja gleich aus )
Aber wahrscheinlich sind das zwei ganz verschieden Sachen- einmal Sammlerstück und einmal Gebrauchsgegenstand

kettenkästen sind immer aus alu oder magnesium, keine plaste. de dort eingebaute ist von der ge. das ist auch kein 4 gang motor, sondern ein 5 g kleinseriengehäuse..

Also ich kenne genau so eine aus 86. Die war mit Historie und mit originalen Neuteilen in einer Fachwerkstatt aufgebaut. Ist für knappe 10 verkauft. Aber vor ein paar Jahren. Wertsteigerung ja klar aber so ganz schon viel...

Bei der war die Geschichte übrigens so das dem Werk von "politischer Seite" über "Beziehung" etwas Druck gemacht wurde einer bestimmten Motorsportsektion doch endlich mal was zu liefern. Da das wohl bei Motoren unmöglich war haben die zwei Werksrahmen genommen, die wohl immer bereitstanden, den Rahmen aufgesägt, 3cm eingesetzt und dann einen Kleinserienmotor reingehangen.
Das wird sicher nicht nur einmal vorgekommen sein.
Mir kam die Geschichte auch dubios vor, aber der Erzähler nannte damals die richtige Rahmennummer zu dem Rahmen ohne die kennen zu können und das eingeschweißte Stück mit erstem Lack war auch genau auf der Stelle wo der Herr gesagt hatte.

Der Motor ist über die Wende auch verschwunden und das Fahrwerk stand leer dann irgendwo rum. Könnte da auch genauso gewesen sein.

Hallo zusammen,
je genauer ich mir die Maschine anschaue desto mehr Ungereimtheiten finde ich.
Ich lebe schon immer ein wenig südlich von Bonn. Eine MZ TS 250 war mein erstes richtiges Motorrad weil 1. erschwinglich und 2. und vor allen Dingen mit einem guten Fahrwerk versehen. Daher meine Liebe zur Hausmarke. Zurück zum angesprochenen Wohnort: Informationen über die (von mir heftigst begehrten) Gelände-MZ-etten waren so gut wie nicht zu bekommen. Hier und da tauchte mal ein Foto mit ein paar eher nebulösen Details auf.
Was mir an den Fotos von der rechten Seite der angebotenen Maschine auffällt: mit diesem langen Federweg fräst doch die Kette den Ausgang des Kettenschachts aus dem Motor weg! Oder er wurde schon vorher aufgefräst ... Aber dann hält der Kettenschlauch keine 50 km!
Wenn mich meine Erinnerungen an die 1979-er Six Days und an die Fotos vom Seidel Fritz seiner Betreuer-Maschine nicht ganz täuschen war der Kettenausgang zu dieser Zeit drehbar um die Ritzelwelle gelagert. Dann wäre die Ausführung an dieser Maschine doch oberste Amateur-Arbeit. Das würde ich MZ niemals zutrauen ... im Geländesport hatten die definitiv den Plan im Sack!
Ich werde morgen Abend mal mein altes Foto-Alubm rauskramen ...
Schöne Grüße, Bambi
PS an Matthias: was sollten die denn 'liefern'? Erfolglos waren die Werksmaschinen im Geländesport doch beileibe nicht!

Nette Diskussion...
Ich dachte ma so: Wenn an der Geschichte mit dem Versuchsmotor und dem originalen Werksrahmen auch nur ein winziges Quäntchen wahr wäre, dann müsste der Besitzer das Teil nicht wie Sauerbier in der kleinen Bucht anbieten. Es gibt Sammler, die jedes (und ich meine wirklich: absolut jedes!) Werksmotorrad kaufen. Das hier angebotene Teil wäre ja quasi Werksmotorrad und Prototyp in einem! Das wäre schon längst in einer Sammlung verschwunden... Die selbe Diskussion gibt es übrigens auch in diversen FB-Gruppen.

Vielleicht spielt auch der aufgerufene Preis eine kleine Rolle.
Für die Kohle kann man beispielsweise eine R69S und eine CBX beide in Zustand 1 kaufen.....Sammlerleidenschaft und Liebe zur MZ mal hin oder her.


Willy

Bambi hat geschrieben:PS an Matthias: was sollten die denn 'liefern'? Erfolglos waren die Werksmaschinen im Geländesport doch beileibe nicht!

Ging den Motorsportvereinen wie allen anderen auch. Man "bestellte" ein Paar Motorräder im Werk und kann auf eine Warteliste und nach Jahren oder Jahrzehnten gab irgendwann es mal was, wenn das Werk was übrig hatte. Was genau konnte da keiner genau festlegen.

"Beziehungen" also direkten Kontakt auf unterer Ebene waren der eine Weg. Druck von "oben" indem z.B. der Vorsitzende des Motorsportvereins das mal bei einen "hohen" in Berlin das anbringen kann der Andere. So war es in meinem Fall. Der ruft dann im Werk an und ein seid Jahre bestellte Lieferung muss in ein paar Wochen raus....

MZ-Wilhelm hat geschrieben:Vielleicht spielt auch der aufgerufene Preis eine kleine Rolle.
Für die Kohle kann man beispielsweise eine R69S und eine CBX beide in Zustand 1 kaufen.....Sammlerleidenschaft und Liebe zur MZ mal hin oder her.


Willy

Interessant ist doch bei diesem Angebot vor allem erstmal ob das eine GS ist, die tatsächlich so ab Werk gefahren ist und ob das plausibel sein kann was der Verkäufer zur Historie erklärt. Da sind eben wirklich die Leute gefragt, die in in der Szene unterwegs sind und sich auskennen!

Der Preis ist dabei doch erstmal halb so wichtig, der wird dann schon passend verhandelt werden.

@Kosmonaut....

Erinnert mich bissel an: warum ist den die Briefmarke von 1874 so teuer?
Da gibt's doch neue für ganz kleines Geld bei der Post...oder Massenware zum Kilopreis


Mal im Ernst: es ist doch immer eine Frage von Angebot und Nachfrage. ..Wer so etwas sucht kennt sich damit aus oder lässt sich beraten...Ob der Preis passt oder zu den oft vorgeschlagenen Fantasiepreisen gehört entscheidet letztendlich der Käufer selbst...Was er bereit ist auszugeben...

Hallo Matthias,
vielen Dank für die Aufklärung, jetzt habe ich es kapiert!
Schöne Grüße, Bambi

Ich hatte das Glück eine dieser Privatsammlungen zu sehen. Dort sind Dinge zu sehen...angefangen von Prototypen, über Maschinen mit denen Rennen gewonnen wurden (inkl. Kleidung des Fahrers) bis zu Einzelstücken (Kliebleche, Prototyp) usw. usw......Ich denke der ausgerufene Preis spielt da erstmal eine untergeordnete Rolle, WENN es ein Original ist.

Der Besitzer macht sich jedes Jahr einen Spaß draus und stellt zu Himmelfahrt bspw. sowas hier in den Garten:



Was würde ich dafür geben mit dem Wissen von heute nochmal die Sammlung zu sehen ops

Die Maschine auf dem Bild ist ein Nachwende-Umbau auf Basis einer ETZ. Sowas stand öfter schon in Wünsdorf zu den Teilemärkten. Die Maschinen, auch ein GS-Gespann, hatten eine Berliner Zulassung. Und es erinnert sehr an die ETZ/GS-Umbauten von Krull in Wustrow/Darss. Der Kabarettist Jürgen Becker, selber MZ-Freund, hat(te) auch eine von Krull. Wobei Krull den Krümmer meist unten ließ. Der Jörg (jzberlin) weiß zu dieser Art von Umbauten wahrscheinlich viel mehr.

EmmasPapa hat geschrieben:Die Maschine auf dem Bild ist ein Nachwende-Umbau auf Basis einer ETZ. Sowas stand öfter schon in Wünsdorf zu den Teilemärkten. Die Maschinen, auch ein GS-Gespann, hatten eine Berliner Zulassung. Und es erinnert sehr an die ETZ/GS-Umbauten von Krull in Wustrow/Darss. Der Kabarettist Jürgen Becker, selber MZ-Freund, hat(te) auch eine von Krull. Wobei Krull den Krümmer meist unten ließ. Der Jörg (jzberlin) weiß zu dieser Art von Umbauten wahrscheinlich viel mehr.

Interessante Information, wobei ich niemanden davon kenne. Handelt es sich um eine Kleinserie oder sind das alles Unikate?

Mir sind nur einige Details aufgefallen, wie z.B. der Kettenkasten.

Das sind private Umbauten, Einzelstücke und haben mit der Werkssportabteilung so überhaupt nichts zu tun.

BodyEngineer hat geschrieben:Ich hatte das Glück eine dieser Privatsammlungen zu sehen. Dort sind Dinge zu sehen...angefangen von Prototypen, über Maschinen mit denen Rennen gewonnen wurden (inkl. Kleidung des Fahrers) bis zu Einzelstücken (Kliebleche, Prototyp) usw. usw......Ich denke der ausgerufene Preis spielt da erstmal eine untergeordnete Rolle, WENN es ein Original ist.

Der Besitzer macht sich jedes Jahr einen Spaß draus und stellt zu Himmelfahrt bspw. sowas hier in den Garten:



Was würde ich dafür geben mit dem Wissen von heute nochmal die Sammlung zu sehen ops

Das ist aber ein sehr hübscher ETZ Umbau. Das wär ganz genau meine Kragenweite!

EmmasPapa hat geschrieben:Der Jörg (jzberlin) weiß zu dieser Art von Umbauten wahrscheinlich viel mehr.

Ja, weiß er.
Das ist eine ETZ. Umgebaut mit 21er Vorderrad, ES-Tank usw. Alles eingetragen und legal. Diese und noch ca. drei Dutzend weitere Umbauten und Originale, alle aus Zschopau, gehören einem Sammler aus Rahnsdorf in der Nähe Berlins. Er ist aber nicht hier im Forum.

jzberlin hat geschrieben:

EmmasPapa hat geschrieben:Der Jörg (jzberlin) weiß zu dieser Art von Umbauten wahrscheinlich viel mehr.

Ja, weiß er.
Das ist eine ETZ. Umgebaut mit 21er Vorderrad, ES-Tank usw. Alles eingetragen und legal. Diese und noch ca. drei Dutzend weitere Umbauten und Originale, alle aus Zschopau, gehören einem Sammler aus Rahnsdorf in der Nähe Berlins. Er ist aber nicht hier im Forum.

Jetzt weißt du wo das Bild entstanden ist. Ich habe extra nichts detailliertes dazu geschrieben, da ich nicht weiß ob der Besitzer dies gut finden würde.

Ja nun, Rahnsdorf ist wohl groß genug. Das ist nun keine ausreichend detaillierte Ortsangabe, denke ich jedenfalls.

Ja, Sammler sind nochmal eine ganz eigene Liga. Ich habe auch so einen Kollegen hier in der Firma, Anfang 60 ist der. Und mit dem bin ich durch Zufall mal ins Gespräch gekommen. Es stellte sich raus, dass der Mann schon vor der Wende - und vor allem in den ersten Nachwendejahren - MZ-Kleinserie und Werkstechnik gezielt gekauft hat. Aber auch Java und CZ, alles Cross und Enduro. Es ist im Eichsfeld eine ganze kleine Halle voll, zwei Etagen ... Wenn jemand wüsste, was der so stehen hat, unglaublich.
Eine CZ 250 bj. 80 Cross hat der mit 0 Kilometern im Büro stehen - alles nur zu seiner persönlichen Erbauung. Der verkauft nichts - er tauscht höchstens - und ein bisschen baut er alte Sachen noch zusammen, weil der Fundus an Teilen ja auch irgendwie Verwendung finden muss. Ich zeige mal ein Foto:

Oh oh. Ganz schön viele interessante Details für jemanden, der in der Nähe wohnt, 1 und 1 zusammenzählen kann und kriminelle Energie besitzt ?

rausgucker hat geschrieben:Ja, Sammler sind nochmal eine ganz eigene Liga. Ich habe auch so einen Kollegen hier in der Firma, Anfang 60 ist der. Und mit dem bin ich durch Zufall mal ins Gespräch gekommen. Es stellte sich raus, dass der Mann schon vor der Wende - und vor allem in den ersten Nachwendejahren - MZ-Kleinserie und Werkstechnik gezielt gekauft hat. Aber auch Java und CZ, alles Cross und Enduro. Es ist im Eichsfeld eine ganze kleine Halle voll, zwei Etagen ... Wenn jemand wüsste, was der so stehen hat, unglaublich.
Eine CZ 250 bj. 80 Cross hat der mit 0 Kilometern im Büro stehen - alles nur zu seiner persönlichen Erbauung. Der verkauft nichts - er tauscht höchstens - und ein bisschen baut er alte Sachen noch zusammen, weil der Fundus an Teilen ja auch irgendwie Verwendung finden muss. Ich zeige mal ein Foto:

Leck mir fetttttt

@ ETZ Greiz 250
Ne ne, da kommt keiner drauf, was der so hat und vor allem wo es steht. Zudem ist es eine private Immobilie, also nix gemietetes. Da gibt es keine Zaungäste o.ä., die vielleicht was mitkriegen können, da passt der Mann schon immer auf. Ich habe auch nur ein Foto in der Nahaufnahme genommen - das kann sonstwo sein
Ich wollte auch nur sagen, dass die Sammler - wie bodyEngineer schon sagte - ganz im Verborgenen ihre Schätze hüten, und es da nur um das Haben dieser ganz speziellen sachen geht - nicht um die Preise oder irgendeinen Gewinn.

Naja aber wer hat was davon wenn der Kram irgendwo rumsteht und es keiner sieht ?Kenne einen der hat einen hergerichteten Lanz Bulldog mit 2 extra Sitzen hinten auf einem Ausleger. Der Besitzer hat das Teil für sehr viel Geld gekauft und fährt oft damit draußen rum. So hat jeder was von der alten Technik

wieso sollte jemand anderes was davon haben? wenn ich mir was kaufe, dann hab ich was davon und nicht die anderen..

ets_g hat geschrieben:wieso sollte jemand anderes was davon haben? wenn ich mir was kaufe, dann hab ich was davon und nicht die anderen..

Genau so ist das.

Mag sein, aber ich würde mein Zeug nicht verstecken. Wenns im stillen Kämmerlein passiert, ist das zwar zulässig aber sehr schade für alle Interessierten.