Gemisch mit E10

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ultra80sw » 14. Juli 2011 20:55

Ich habe bei den beiden Autos keinen Mehrverbrauch.Mein Cabrio,dass manchmal Wochenlang steht hat zur Hälfte e10 drin.Habe Angst,dass mir durch den geringen Benzinverbrauch der Sprit kippt.Bei den anderen beiden Autos geht ja der Sprit nur so durch.Bin mit meiner Hundehütte schon 4000km mit e10 gefahren.
Gruss,Mig

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Enz-Zett » 16. Juli 2011 19:06

In meinem T3, der nun wieder auf Gas fährt, hab ich auch noch nen halben Tank voll Gemüsebrühe drin. Erfahrungsgemäß reicht der ein halbes bis ganzes Jahr. Mal gespannt wie stabil der Sprit da drin ist und wie es sich auswirkt - weil der Tank im Abluftstrom vom Wasserkühler liegt, wird der Sprit auch immer wieder gut angewärmt.
Bis jetzt (~2 Monate) aber noch keinerlei Auffälligkeiten.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ultra80sw » 16. Juli 2011 19:59

Habe mal einen T3 gesehen.Da war ein Zylindertank drin und dafür die 2. Sitzreihe ausgebaut.Aber ich frage mich so langsam eh warum die Autos nicht damit fahren sollten.Mittlerweile gibbet es bei uns wieder Super E5 für 4 Cent mehr.Als ich in der Eifel auf Kurztrip war ,gab es kein E10,sondern Normal,Super und Super Plus.War unter den Kawafahrern aufm Treffen der einzige der die Brühe ins Motorrad schüttet.
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Rico » 31. Juli 2011 17:01

Vor ein paar Tagen habe ich unter einer Autobahnbrücke Schutz vor einem Regenschauer gesucht und bildete mir dort kurz vor Abstellen des Motors ein, die Alkoholfahne im Abgas zu riechen. :D

Ca. 180 km Autobahn bei 110-125 km/h mit ca. 6 Wochen alten E10 war für den Motor kein Problem.
Läuft wie immer, nur der Verbrauch war 5,8 l/100 km, also wie gewohnt bei volles Rohr.
Gruß
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon cbronson » 31. Juli 2011 17:19

Mensch worüber ihr euch alle nen Kopp macht- Ich fahr seit 20000km in meinem Kadett E85 und das auch im winter und habe keine Probleme damit- Dagegen ist E10 ja lachhaft :D

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon trabimotorrad » 31. Juli 2011 17:23

Im (Bundes)Land der deutschen Schotten ist an jeder Tanke E10 erhältlich und wird, so habe ich den Eindruck, auch recht häufig getankt.
Und doch hat mich vor Tagen ein älterer Herr ganz erschreckt angesprochen: "Sie tanken in einer MZ E10? Das geht nicht lange gut!" Ich wollte mit dem freundlichen Mann keine Grundsatzdiskussion anfangen und habe geantwortet: "Diese 5% mehr Alkohol wird die MZ auch trinken." Er darauf: "Meinen Sie wirklich, das da nur 10% Alkohol drinne ist?" Ich antwortete: "Als früher nix drauf stand, warens auch 5%, ich habs geglaubt und nun glaube ich eben die 10%, aber vor Allem die 3Cent weniger" :wink:
Er darauf: "Eigentlich haben Sie da gar nicht so unrecht, ich galube, ich sollte das auch mal versuchen".
Ich zahlte, setzte den Helm auf und sah den Herren sinierend vor den verschiedenen Zapfpistolen stehen :lach:
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon mzpolo » 31. Juli 2011 17:51

unser polo bj 1990 bekommt e10 null probelm :!: aber mein mz nogo da kommt nur e5 rein
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Micky » 31. Juli 2011 17:57

Also meine fährt mit E85 schon über 10.000 Kilometer. Keine Probleme. Also kann ja E10 nicht so falsch sein.


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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon cbronson » 31. Juli 2011 18:02

Welches Öl nimmst du bei E85 in der MZ?

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Micky » 31. Juli 2011 18:16

Es ist Aerosave von der Firma Fuchs.


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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Rico » 31. Juli 2011 19:36

ich hat geschrieben:...mit ca. 6 Wochen alten E10...
...volles Rohr.

cbronson hat geschrieben:Mensch worüber ihr euch alle nen Kopp macht- Ich fahr seit 20000km in meinem Kadett E85 und das auch im winter und habe keine Probleme damit- Dagegen ist E10 ja lachhaft :D

Es ging mir in dem Beitrag auch um die Haltbarkeit, wo doch schon mal in irgend einen Beitrag 2 Wochen als Verfallsdatum erwähnt wurden. (Sommer, ohne Luftabschluß)
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ultra80sw » 31. Juli 2011 19:39

Was bringt denn E85?Der Kadett müsste doch mehr als das Doppelte verbrauchen.
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon cbronson » 1. August 2011 06:12

Wie kommste denn darauf, dass der Kadett mehr als das doppelte verbrauchen soll? Im Sommer habe ich einen Mehrverbrauch von ca. 20% im Winter etwas mehr. Das heißt ich spare zur Zeit rund 20Cent pro Liter im Vergleich zum Benzin

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon EmmenS » 3. August 2011 19:59

Hallo liebe Forumsgemeinde,
heut hab ich beschlossen, mal ein Langzeitexperiment zu machen. Da ich in Jena wohne und es in Quirla(~20km weg) ne Tanke gibt, die E 85 (=85 % Ethanol oder auch Biosprit genannt) verkauft, dacht ich mir heute, ich fang mal damit an. Ich bin Chemielaborant und studiere Werkstofftechnik, d.h. ich notiere alles akribisch was ich mache, allein von Berufswegen.
Zum Material: da ich nicht gleich eine meiner Emmen verheizen will(falls es schief geht) hab ich mich für die Schwalbe entschieden.
Die Betriebsbelastungen im Motor sind hier denke ich noch etwas härte als bei der Emme (öfter Vollgas für längere Strecken).
Zum Material:
der Motor ist nicht regeneriert d.h. DDR-Lager und Dichtungen, km stand 10310. 4 Gang Getriebe, 86er Baujahr. läuft knappe 70, also gut eingefahren. Zündkerze keine Isolator sonder ne NGK B 9HS
2 Takt öl grundsätzlich low smoke, also die teilsynthetische Qualität. Allerdings wechsel ich hier ab und an den Hersteller, da wir aber in Deutschland leben, und hier eh alles genormt ist, reicht mir die Angabe API TC. Meist ist es die Brühe vom Kaufland für 2,83 der Liter(ich hätt nicht gedacht, das es für den Preis die etwas "gehobenere" Qualität gibt) und natürlich E 85

Mein erster Eindruck heute nach dem Tanken: die Karre riecht wie ne offene Schnapsflasche. ok, wenn mich die Grünen oder Blauen, je nach dem, anhalten, muss ich dann erklären, wo der Alk-Geruch herkommt, ich freu mich schon drauf.

Mein zweiter Eindruck: anzugsverhalten vom Motor ist gleich, bin danach noch die 20 km nach Jena gefahren.

dritter Eindruck: bei Höchstgeschwindigkeit gibts nen kleinen Leistungseinbruch, wenn ich das Gas voll aufreiße. Mein Vergaser ist so eingestellt, das er das Moped die höchste Leistung kurz vor "Schieber voll offen" erreichen lässt. Wer was von Strömungslehre versteht, weiß was im Vergaser abgeht. Is einfach nur ne Sache von Nadelstellung, Nadelabnutzung und Düsengröße.

vierter Eindruck nach 10 km: boah, die qualmt aber gewaltig und die Autos bleiben auch immer weiter zurück. mh, was is da los, hats mir schon die Dichtringe Getriebeseitig zerlegt und das Getriebeöl wird gerade mitverbrannt??? nach 5 km war der Spuk wieder vorbei. Gut da fiel mir ein, der "Schalldämpfer" (die zwei Bleche mit den 2 Röhrchen drin) hätte mal wieder entkohlt gehört... in letzter Zeit hat sie da schon n bisschen rumgemuckt, hat man vor allem im Stadtverkehr gemerkt.

fünfter Eindruck: stehen geblieben. mitten im Stau auf der Stadtrodaer Straße. Motor Aus. ging nix mehr. ok, wegschieben. Mein üblicher Verdacht: Zündkerze. Mit der Zeit brennen ja die Elektroden langsam ab, und wenn der Abstand zu groß ist, reicht die Spannung nicht mehr aus, um nen Funken überschlagen zu lassen. War schon öfter so. Bügel oben n bisschen nachstellen, alles wieder im Lot.

Ich hab ja immer meinen Zündkerzenschlüssel dabei, also raus mit dem Teil. Uiui, die is heut aber verdammt heiß... mh und die Sabber am Krümmer (ÖL, ja ich weiß, neuer Kupferring beim Krümmer anschrauben... ich war zu faul) die Sabber war weg. nix mehr da. ok, hier muss es verdammt heiß gewesen sein.
Kerze ist auch verdammt heiß. OOOOh, Kerzenbild, ist aber verdammt sehr reh-hell-hell-braun, fast schon richtung weiß. sonst hatt ich immer Probleme, dass mir die geschichte nicht richtung schwarz abgedriftet ist, grad in der Stadt. Ich überleg die B8HS mitzunehmen, die is n bissl kälter, wär vielleicht angebracht, jedenfalls vorsichtshalber.

so langsam Ergibt sich da bei mir ein Bild: der blaue Qualm vorhin, das Kerzenbild, hier muss etwas verdammt mager gelaufen sein. Blick ins hintere Ende des Auspuffs: furztrocken. keine Ölsabber mehr da, die sonst immer mal abgetropft ist(gerade im Stadtverkehr)

So, hier nun der Chemische Lösungsansatz:

Die Chemie sagt mir, das Ethanol eine geringere Energiedichte hat als 2,2,4 Trimethylpentan (das ist das Zeug, was uns landläufig als "Benzin" verkauft wird) Summenformel chemisch: C8H18 fürs Benzin.
Ethanol hat bekanntlich C2H5OH und genau in dem OH liegt der Hund begraben. Hier hat schon ein Sauerstoff angedockt, d.h. es ist das erste mal oxidiert worden. Oxidation ist an und für sich nix schlechtes, es entsteht jede Menge Wärme dabei, die die Luft im Zylinder heiß macht, die dehnt sich aus und schiebt den Kolben nach unten und dass is ja das, was wir wollen.

Nur wenn die oxidation außerhalb des Motors stattfindet, isses ehr schlecht, weil die Wärme dann schon mal weg ist, die dabei entsteht, die steht nun nicht mehr im Motor zur verfügung.

Kurzum, die Energiedichte des Ethanols ist geringer, d.h. in einem Liter Ethanol ist weniger chemische Energie gebunden als in einem Liter Benzin. Von der Dichte jedoch und von den Fließeigenschaften (beides sehr wichtig für den zerstäubungsprozess im Vergaser) gibt es keine solchen gravierenden Unterschiede, d.h. ver Vergaser zieht in etwa die gleiche Menge E 85 durch wie er Benzin durchzieht. Im Endeffekt steht also mehr Sauerstoff der Luft zur verfügung, die Oxidation(=Verbrennung) verläuft schneller und es bleibt sogar noch was übrig für den Auspuff und das Öl darin. Normalerweise stellt man einen Vergaser mit Lambda werten etwas über 1 ein, damit der Motor immer leicht aber wirklich nur gaaanz leicht im fetten Bereich läuft(fett meint hier nur Kraftstoff/Luft-Verhältnis), gerade beim 2 Takter macht man das so, weil ja hier noch die Schmierung über den Kraftstoff erfolgt.

Wir selber merken das kaum, intuitiv ziehen wir einfach ein bisschen mehr am Gashahn um auf die gleiche Leistung zu kommen. Daraus ergibt sich auch der Mehrverbrauch. Ob es wirklich einen Mehrverbrauch gibt, weiß ich noch nicht, ich werds aber rausfinden, weil ich mir notiere, bei welchem km stand ich wie viel getankt habe.

Das mit der abmagerung vom Gemisch, also mehr Luft und weniger Sprit erklärt auch eventuelle Kolbenschäden. Es wird einfach heißer, weil die Verbrennung schneller und heftiger abläuft nur leider ist sie auch schneller wieder vorbei, deshalb auch der Leistungsabfall. Abhilfe kann man hier durch "anfetten" des Kraftstoff/Luft-gemisches schaffen, also im extremfall Nadel eine Kerbe hoch, genauere Schrauber werden ne andere Düse einsetzen.

Es mag jetzt etwas widersprüchlich klingen, was ich geschrieben habe, zum einen hat Ethanol weniger Energieinhalt, zum anderen zieht der Vergaser auch nicht mehr, also muss auch weniger verbrennen... aber dann sag ich wieder, es wird heißer, wo ich doch weiter oben gesagt hab, die Wärme steht nicht mehr zur verfügung.

Hat alles seine Richtigkeit: die Verbrennung von Ethanol verläuft heftiger, kürzer, weil mehr Sauerstoff da ist, aber dafür nicht so lang. Sie ist einfach schneller wieder vorbei. Die Verbrennung beginnt aber, wenn die Kerze den Funken macht, also wenn der Kolben am OT ist. Der arme Kolben kriegt die volle Hitzewelle ab. Wenn dann das Spektakel vorbei ist, der Kolben wieder abwärts saust und den Auslasskanal frei gibt isses zwar nicht mehr so warm, aber es reicht noch, um eventuelle Rückstände im Auspuff anzufackeln.

Ich hoff, es konnte mir jemand soweit folgen. Wenn nicht, ich erklärs auch gern nochmal.

So, zurück zum Experiment: ich werd jetzt nur noch E85 tanken. Wenns mir den Motor zerlegt, mal sehen was es wird. Falls es die Dichtringer werden sollten, leg ich die unters Mikroskop, da seh ich ganz genau, durch was es die zerlegt hat. Man kann sehr deutlich unterscheiden zwischen chemischen Angriff durch E 85(sieht aus wie angefressen), Alterung(rissig usw.) oder einfach nur Abnutzung und Verschleiß(Riefen, Laufspuren). Für irgendwass musste das Studium ja gut gewesen sein.

So ich fahr dann fleißig weiter, in ein paar Wochen mach ich mal zwischenmeldung.
bis dahin
Gruß Simon

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon dr.blech » 3. August 2011 20:18

Na das gibt aber eine absolute Fleißbiene!!!
Bin auf Deine Forschungsergebnisse gespannt! :ja:

P.S.
Feiner Vorname! :biggrin:

Grüße, Simon! :freude:

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon trabimotorrad » 3. August 2011 20:20

@ EmmenS: Auf so einen Beitrag warte ich schon, seit das Thema E 10/E85 diskutiert wird. Endlich hat mal jemand, der sich WIRKLICH damit auskennt, sein Grundlagenwissen allgemeinverständlich wiedergegeben!
Vielen Dank das Du Dir diese Mühe gemacht hast uns das so zu schreiben. Viel Erfolg bei Deinen weiteren Versuchen!
Cbronson fährt mit seinem Kadett auch E85 und hat auch nur einen leichten Mehrverbrauch festgestellt.

Beim Durchlesen Deiner Abhandlung habe ich vor mich hingedacht, das man doch die geringere Enegiedichte von E85 durch eine größere Hauptdüse in den Griff bekommen sollte. Das hieße dann zwar auch Mehrverbrauch, aber der würde ja durch den günstigeren Preis von E85 wett gemacht :ja:
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Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon RS Cosworth » 3. August 2011 20:38

super erklärung :!:
bin auf weitere erfahrungen von dir gespannt:)

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon beres » 3. August 2011 21:35

Auf ethanolverträgliches Öl achten, sonst besteht Entmischungsgefahr.
Gruß

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ea2873 » 3. August 2011 21:43

nicht in den falschen hals bekommen, aber E85 zu fahren ohne die Vergaserbedüsung anzupassen halte ich für fahrlässig.
die geschichte mit dem mehrverbrauch, heißerer verbrennung bei abmagerung etc. ist ein alter hut. man kann E85 bei korrekter vergaserbedüsung problemlos fahren, lediglich bei kalten temperaturen kanns sein daß das starten etwas schwer fällt. die DDR Wedis halten das aus, nur die Dichtung am Wassersack kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit.
gibt einige Freds dazu.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon EmmenS » 3. August 2011 22:02

ea2873 hat geschrieben:nicht in den falschen hals bekommen, aber E85 zu fahren ohne die Vergaserbedüsung anzupassen halte ich für fahrlässig.
die geschichte mit dem mehrverbrauch, heißerer verbrennung bei abmagerung etc. ist ein alter hut. man kann E85 bei korrekter vergaserbedüsung problemlos fahren, lediglich bei kalten temperaturen kanns sein daß das starten etwas schwer fällt. die DDR Wedis halten das aus, nur die Dichtung am Wassersack kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit.
gibt einige Freds dazu.


Jup, ich weiß was ich da tue. In den falschen Hals krieg ich nicht so schnell was, für konstruktive Kritik bin ich offen. Ich hab ja auch ausdrücklich geschrieben das es ein Experiment ist, deswegen muss ja auch ne Schalbe dran glauben und keine Emmi. Experimente können entweder schief gehen, oder den Erwartungen entsprechen oder gar nix. In meinem Fall das letzere, ich will einfach aus Neugier wissen, was rauskommt. Wenns nen Schaden gibt, möchte ich den gern untersuchen, damit ich die Gründe dafür finde und dann noch ein Experiment zu machen, um meine These zu bestätigen oder zu widerlegen.

Meine Ausgangsvoraussetzung war diese: Ich nehme ein Moped, das bisher einfach ganz normal gelaufen ist und fülle E 85 rein, mit dem Öl, das ich vorher auch genommen hab. Ich wollte absichtlich nur einen einzigen Parameter ändern, damit ich später auch nen Eindeutigen Schuldigen oder Unschuldigen habe. Wenn ich jetzt noch andere Parameter ändere, wie Düse, Nadel etc. dann kann ich hinterher nicht mehr genau sagen, an was das liegt. So isses eben in der Wissenschaft. Deswegen dauerts auch immer so lang, bis was rauskommt.

-- Hinzugefügt: 3. August 2011 23:07 --

trabimotorrad hat geschrieben:@ EmmenS: Auf so einen Beitrag warte ich schon, seit das Thema E 10/E85 diskutiert wird. Endlich hat mal jemand, der sich WIRKLICH damit auskennt, sein Grundlagenwissen allgemeinverständlich wiedergegeben!
Vielen Dank das Du Dir diese Mühe gemacht hast uns das so zu schreiben. Viel Erfolg bei Deinen weiteren Versuchen!
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Beim Durchlesen Deiner Abhandlung habe ich vor mich hingedacht, das man doch die geringere Enegiedichte von E85 durch eine größere Hauptdüse in den Griff bekommen sollte. Das hieße dann zwar auch Mehrverbrauch, aber der würde ja durch den günstigeren Preis von E85 wett gemacht :ja:


Richtig, das mit der Düse, oder die Nadel eben ne Kerbe höher. Ach ja hatte ich vergessen. Preis E 85 0,99 Euro der Liter. Super E10 war bei 1,56 Das mit dem Mehrverbrauch muss ich erst noch rauskriegen.

-- Hinzugefügt: 3. August 2011 23:26 --

P-J hat geschrieben:Blei wird als Schmier- und Pufferstoff bei Ventilsitzen die nicht gehärtet sind gebraucht. Da der 2takter keine Ventile hat brauch er sowas nicht.


Ist mir noch schnell aufgefallen: Stimmt bis zum 1. Punkt. Blei vermindert auch die sog. Friktion, deutsch: Reibung. Blei ist ein ausgesprochen weiches Metall. Es setzt sich vornehmlich an kälteren Stellen ab, aufgrund der Weichheit gleicht es unebenheiten in der Oberfläche aus(dichtet die Ventilsitze), reibt sich aber auch immer wieder ab. Es taugt schon zur "schmierung" auch beim 2-Takter, eben aus genannten Gründen, allerdings finde ich persönlich MoS2 besser, das ist dem Blei und auch dem Öl noch etwas überlegen.

Ich hatte mal n Semester Oberflächentechnik, da lernt man so nen Mist. Das Traummaterial wäre ein Graphitkolben, da bräuchte man fast gar nix schmieren. Sowas gibts inzwischen schon, damit konnte man endlich den im Gegensatz zum Einkolbenmoter viel effektiveren Gegenkolbenmotor betriebsfest machen.

-- Hinzugefügt: 3. August 2011 23:34 --

Michael0107 hat geschrieben:
Wartburg 311 QP hat geschrieben:Angeblich soll sich E10 und Zweitaktöl nach längerer Standzeit ( wie lang das auch immer sein soll ) wieder entmischen, wodurch es zu erheblichen Motorschäden kommen kann.

Stimmt das ?

das habe ich auch schon gehört! man soll das zeug nicht lange in kanistern oder so lagern :ja: ! da muss letztens erst ein bericht im tv gekommen sein!



noch ne Ergänzung, ist zwar schon ein bisschen älter das Thema, aber ich denk ich hab ne ganz einfache Lösung:
"Angeblich" und "ich hab mal gehört" ist immer nicht so gut. Ich hab nen anderen Vorschlag: Nehmt euch ein trockenes, sauberes Einmachglas, von der Freundin/Frau, zur Not von der Oma, mit dicht schließendem Deckel. Macht eine Mischung aus E10 oder E 85 und die entsprechende Menge Öl drauf. Wer grad das Zeug im Tang hat: Schlauch runter vom Vergaser, Glas voll machen.

Stellt die Suppe in ne Ecke in der Werkstatt. Schreibt das Abfülldatum drauf. Ggf. noch welche Sorte 2Taktöl.
Warten.
Warten.
Bitte Warten.
Nach ner Woche mal danach schauen.
nach zwei Wochen mal danach schauen.
nicht anfassen.
nach 4 Wochen mal danach schauen.
So mach ich das immer, wenn ich mir nicht sicher bin ob so ist oder nicht.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ultra80sw » 3. August 2011 22:50

cbronson hat geschrieben:Wie kommste denn darauf, dass der Kadett mehr als das doppelte verbrauchen soll? Im Sommer habe ich einen Mehrverbrauch von ca. 20% im Winter etwas mehr. Das heißt ich spare zur Zeit rund 20Cent pro Liter im Vergleich zum Benzin


Okay hatte mal was anderes gehört.
Ich habe keine e 85 Tankstelle und müsste einen Umweg fahren.Wenn ich noch einen Kadett hätte,würde ich es wahrscheinlich testen aber für den Lupo bekomme nicht so einfach an einen anderen Motor ran.
Welcher Motor ist denn im Kadett?Wir hatten einen 1,3n und einen 1,3i.Der 1,3n lief bei weitem besser.
Gruss,Mig

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Micky » 3. August 2011 23:10

Warum manche Leute das Rad nochmals erfinden müssen ist mir nicht klar.

viewtopic.php?f=8&t=17206&hilit=e85


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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Schwarzfahrer » 3. August 2011 23:28

EmmenS hat geschrieben:Ich überleg die B8HS mitzunehmen, die is n bissl kälter, wär vielleicht angebracht, jedenfalls vorsichtshalber.

Die 8er NGK ist "heisser" als die 9er, je höher der Wert, desto mehr Wärme wird nach aussen abgeführt.

EmmenS hat geschrieben: Normalerweise stellt man einen Vergaser mit Lambda werten etwas über 1 ein, damit der Motor immer leicht aber wirklich nur gaaanz leicht im fetten Bereich läuft(fett meint hier nur Kraftstoff/Luft-Verhältnis), gerade beim 2 Takter macht man das so, weil ja hier noch die Schmierung über den Kraftstoff erfolgt.


Lambda > 1 bedeutet mageres Gemisch. Wenn der Motor fett laufen soll ist Lambda < 1. Nebenbei, mit der Schmierung hat das fette Gemisch nichts zu tun.

EmmenS hat geschrieben:Kurzum, die Energiedichte des Ethanols ist geringer, d.h. in einem Liter Ethanol ist weniger chemische Energie gebunden als in einem Liter Benzin.

Kleinere Energiedichte sagt uns doch dass wir volumetrisch mehr Kraftstoff brauchen.

EmmenS hat geschrieben:Wir selber merken das kaum, intuitiv ziehen wir einfach ein bisschen mehr am Gashahn um auf die gleiche Leistung zu kommen. Daraus ergibt sich auch der Mehrverbrauch.

Worauf bezieht sich dieser Satz?
Das man von einem Kraftstoff mit niedrigerer volumetrischer Energiedichte mehr Volumen verbraucht als von einem mit höherer ist doch verständlich. Mehrverbrauch im Sinne von Volumen, ja, Mehrverbrauch im Sinne von Energie, nein.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon MaHa76 » 4. August 2011 04:34

Ich für meinen Teil tanke nur SuperPlus.... Lebensmittel darf man nicht derartig vernichten... gibt genug Hunger auf der Welt!

Aber solche Diskusionen gabs ja schon beim Bio-Diesel, wo das Rapsfeld noch nicht mal für den Traktor reicht, der das Feld pflügt, eggt, aussäht, düngt, Pflanzenschutzmittel sprüht, erntet.....
Das sind doch alles nur Spielchen unfähiger Regierungen, die sich nen grünen Anstrich verpassen wollen.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon cbronson » 4. August 2011 06:55

@ultra80sw
Ich hab nen 1,4i Kadett mit nem Steuergerät für E85 welches die Einspritzzeit verlängert, zudem hab ich den Benzindruck noch ein wenig erhöht. Man kann auber auch die einspritzung vom 1,6er nehmen und auf das Steuergerät verzichten.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ultra80sw » 4. August 2011 13:46

Kann man dann noch normalen Sprit fahren wenn man die Einsprtizzeiten verlängert?
Gruss,Mig

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Ex-User Forster » 4. August 2011 14:16

Komisch, ich könnte bei mir hier oben in Schleswig-Holstein nicht mal E10 Tanken, selbst wenn ich wöllte -> es wird einfach keiner Angeboten. Wir haben auch in der Werkstatt für unseren Polo nachgefragt, ob es überhaupt gut wäre, da wurde uns ganz stark abgeraten. Bei einer MZ, vorallem beim Vergaser, der ja nun mal aus Aluminium besteht, sollte man E10 auf alle Fälle nicht lange drin stehen lassen, da er sonst anfängt zu gammeln, ist das gleiche wie bei dem E5, nur das es halt schneller geht. Nun ist aber noch eine Sache, die viele vergessen. Nur weil E10 drauf steht, ist nicht E10 drin, sondern es bedeutet nur, dass es nicht die 10% grenze überschreiten darf. Das gleiche war auch schon bei E5 der Fall. Da war meistens der Wert bei 3%. (Test von ADAC).
Für einen Sonntagsfahrer würde ich ein Tabu für E10 sagen. Für ein Vielfahrer hingegen dürfte es kein Problem sein.
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon EmmenS » 4. August 2011 15:05

Schwarzfahrer hat geschrieben:
EmmenS hat geschrieben:Ich überleg die B8HS mitzunehmen, die is n bissl kälter, wär vielleicht angebracht, jedenfalls vorsichtshalber.

Die 8er NGK ist "heisser" als die 9er, je höher der Wert, desto mehr Wärme wird nach aussen abgeführt.

EmmenS hat geschrieben: Normalerweise stellt man einen Vergaser mit Lambda werten etwas über 1 ein, damit der Motor immer leicht aber wirklich nur gaaanz leicht im fetten Bereich läuft(fett meint hier nur Kraftstoff/Luft-Verhältnis), gerade beim 2 Takter macht man das so, weil ja hier noch die Schmierung über den Kraftstoff erfolgt.


Lambda > 1 bedeutet mageres Gemisch. Wenn der Motor fett laufen soll ist Lambda < 1. Nebenbei, mit der Schmierung hat das fette Gemisch nichts zu tun.

EmmenS hat geschrieben:Kurzum, die Energiedichte des Ethanols ist geringer, d.h. in einem Liter Ethanol ist weniger chemische Energie gebunden als in einem Liter Benzin.

Kleinere Energiedichte sagt uns doch dass wir volumetrisch mehr Kraftstoff brauchen.

EmmenS hat geschrieben:Wir selber merken das kaum, intuitiv ziehen wir einfach ein bisschen mehr am Gashahn um auf die gleiche Leistung zu kommen. Daraus ergibt sich auch der Mehrverbrauch.

Worauf bezieht sich dieser Satz?
Das man von einem Kraftstoff mit niedrigerer volumetrischer Energiedichte mehr Volumen verbraucht als von einem mit höherer ist doch verständlich. Mehrverbrauch im Sinne von Volumen, ja, Mehrverbrauch im Sinne von Energie, nein.


Zum ersten Satz: ja, ich war da Gedanklich an den Elektroden, ich will ja das es "kälter" wird, also mehr Wärme von der Kerze abgeführt wird.

zum zweiten Punkt: da hab ich mich vertan, du hast recht mit den Lambda Werten. Allerdings stellt unter anderem der Kraftstoff einen nicht zu unterschätzenden Schmierfaktor dar, gerade bei den Dieselmotoren hatte man da anfangs Probleme, weil die Schmierwirkung des Kraftstoffs an den Ventilen gefehlt hat.

zum dritten Punkt: ich wollte das einfach nur leichtverständlich schreiben. Es bringt nix, wenn ich das in chemischer Fachsprache runterreiße, dann versteht das keiner mehr. Es wär zwar kürzer geworden, aber nicht besser. Lieber nen halben Satz zuviel als zu wenig.

zum Vierten Punkt: Mehrverbrauch von Energie kann es nicht geben, denn der Energieerhaltungssatz sagt, das Energie nicht verbraucht werden kann, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt, und das nichtmal vollständig. Da hätte ich vielleicht noch nen halben Satz ranhängen sollen. Ich bin allerdings davon ausgegangen, das ein Kraftfahrer primär bei Verbrauch an Kraftstoff denkt. Gut, alles andere kann man auch verbrauchen, aber darum gings ja hier erstmal nicht.
Man müsste eigentlich genau sagen: Das man von einem Kraftstoff mit niedrigerer Energiedichte mehr verbraucht als von einem Kraftstoff mit höherer Energiedichte ist logisch, wenn man dem Motor die selbe Leistung abverlangen möchte.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Ex-User Forster » 4. August 2011 16:33

EmmenS hat geschrieben:zum Vierten Punkt: Mehrverbrauch von Energie kann es nicht geben, denn der Energieerhaltungssatz sagt, das Energie nicht verbraucht werden kann, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt, und das nichtmal vollständig. Da hätte ich vielleicht noch nen halben Satz ranhängen sollen. Ich bin allerdings davon ausgegangen, das ein Kraftfahrer primär bei Verbrauch an Kraftstoff denkt. Gut, alles andere kann man auch verbrauchen, aber darum gings ja hier erstmal nicht.
Man müsste eigentlich genau sagen: Das man von einem Kraftstoff mit niedrigerer Energiedichte mehr verbraucht als von einem Kraftstoff mit höherer Energiedichte ist logisch, wenn man dem Motor die selbe Leistung abverlangen möchte.


Jap, genau so ist das. Bei unseren MZs wird man den Mehrverbrauch nicht merken, da die den Brennstoff ehe nicht sauber und präzise verbrennen. Aber bei einem neuen Motor von, was weiß denn ich, z.B. VW,BMw oder der Geier, wird man schon eine Steigerung des Verbrauches merklich spüren. Ob aber der Mehrverbrauch gegenüber des billigeren Preises effizient ist, müsste man gegenseitig testen.
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Schwarzfahrer » 5. August 2011 09:07

EmmenS hat geschrieben:Mehrverbrauch von Energie kann es nicht geben

Das stimmt natürlich. "Mehrumsatz" passt in dem Zusammenhang besser.

EmmenS hat geschrieben:Zum ersten Satz: ja, ich war da Gedanklich an den Elektroden, ich will ja das es "kälter" wird, also mehr Wärme von der Kerze abgeführt wird.

Genau da wird es ja wärmer, wenn du anstelle der 9er eine 8er Kerze einsetzt. Du bräuchtest eine 10er Kerze.
Aber das ist auch nur Symptome bekämpfen. Mit dem höheren Wärmewert senkst du ja nicht die Temperatur im Brennraum, sondern nur an der Kerze.
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon RedETZ » 5. August 2011 10:30

Kolege von mir hat den Gemüsesaft in seinen relativ neuen VWGolf gefüllt-
der könnte theoretisch auch E85 tanken.

In der Stadt kein großer Unterschied aaaber-
auf der Autobahn- keine Leistung, lauter Motor,
starker Mehrverbrauch- sein Fazit: Nie wieder...

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Micky » 5. August 2011 10:33

Irgendwie scheint sich das noch nicht rumgesprochen zu haben das man jeden Motor, bzw. dessen Kraftstoffversorgung, außer FFV, anpassen muß.


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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ea2873 » 5. August 2011 13:30

Schwarzfahrer hat geschrieben:Aber das ist auch nur Symptome bekämpfen. Mit dem höheren Wärmewert senkst du ja nicht die Temperatur im Brennraum, sondern nur an der Kerze.


genau. durch E85 hast du eine gemischabmagerung und dadurch zu heiße verbrennung. nur ne andere kerze bringt nichts, da hilft nur fetter bedüsen.
bis E25-30 gehts mit der normalen vergasereinstellung, ab darüber kommst du um zumindest ne größere hauptdüse nicht drum rum. nur nadel verstellen reicht definitiv nicht!


zum Thema Lagerungsstabilität: hab gestern meine E85 Vorräte etwas geplündert, das Zeug ist teils 3 Jahre alt, noch gut verwendbar.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon mzfreak07961 » 8. August 2011 15:35

Hallo,
habe seit April E 10-Mischung 1:40 im Tank meiner ETZ. Fazit: 1 Kurbelwelle verheizt, die 2. klappert auch schon, der Krümmer blaut bei Einstellung lt. Werksstatthandbuch. Der Biosprit verbrennt zu heiß, man sollte ihn der Merkel zum "saufen" geben, damit sie schneller "abgeht".
Empfehle Umbedüsung auf 135er bis 140er Hauptdüse.
Grüsse
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Micky » 8. August 2011 15:42

mzfreak07961 hat geschrieben:Hallo,
habe seit April E 10-Mischung 1:40 im Tank meiner ETZ. Fazit: 1 Kurbelwelle verheizt, die 2. klappert auch schon, der Krümmer blaut bei Einstellung lt. Werksstatthandbuch. Der Biosprit verbrennt zu heiß, man sollte ihn der Merkel zum "saufen" geben, damit sie schneller "abgeht".
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Also wenn ich sowas lese, dann könnte ich die Decke hochgehen. Ethanol verbrennt kälter als Benzin. Wenn man den Vergaser natürlich nicht anpaßt dann wird es zu mager und zu heiß weil zu mager...


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Zuletzt geändert von Micky am 8. August 2011 15:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Maik80 » 8. August 2011 15:43

mzfreak07961 hat geschrieben:Hallo,
habe seit April E 10-Mischung 1:40 im Tank meiner ETZ. Fazit: 1 Kurbelwelle verheizt, die 2. klappert auch schon, der Krümmer blaut bei Einstellung lt. Werksstatthandbuch. Der Biosprit verbrennt zu heiß, man sollte ihn der Merkel zum "saufen" geben, damit sie schneller "abgeht".
Empfehle Umbedüsung auf 135er bis 140er Hauptdüse.
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Helmut


Da stellen sich mir paar Fragen:

Wieviel km hatte der Motor vorher runter ?
Lief er vorher ununterbrochen oder stand er paar Jahre still ?
Warum 1:40 ? Viel zu fett...
Fahrweise ? Kurzstrecke, Langstrecke, digital ?
Wieviel Fahrleistung seit E10 ?

Alles Dinge die da ebenfalls einfluss drauf haben. Nicht nur der Sprit...

Üprigens, ich fahre seit 1.3. zu 80% (der Tankfüllungen) mit E10. Das sind gute 4000 km und mein Hinterreifen ist wieder abgefahren - wurde direkt nach dem Kauf neu aufgezogen. Scheixx E10... :evil:

SPOILER:
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Fiat Ducato 230 2,5 TDI Carthago "Ethos" >>>> Zu Verkaufen <<<<
MB Sprinter 312 D Carthago "Mondial"

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Micky » 8. August 2011 15:46

Also wegen E85 ist mein Hinterradreifen auch viel schneller runter...


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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon ea2873 » 8. August 2011 16:20

ja, auch ich kann vom ersten Ethanolschaden berichten: mein Kupplungsdrucklager der Solo wird langsam laut ..... ;-)

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon cbronson » 8. August 2011 17:06

Mein Bremslichtschalter ist nach dem ersten Mal Tanken von E10 nach ca. 20km kaputt gegangen- ich tank das nie wieder :(

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon mzfreak07961 » 9. August 2011 13:22

Eingangs zuerst einmal vielen Dank für die teilweise mehr als sinnlichen Kommentare.
Testmotor 1:Maschine wurde von mir auf neuwertig überholt, also neue Kurbelwelle und neuen Schliff, Feinhonen und Kolben (nächste Übergrösse). Laufleistung ca. 2500 km. Es stellte sich in der Endphase ein leichtes Klopfen ein, welches ständig lauter wurde. Nach ca. 40 km lief der Motor wie auf Gummi auf, ich hatte noch ausreichend Zeit die Kupplung zu ziehen. Die Kurbelwelle ging "bombenfest". Eine Demontage des Motors und ein Auspressen des Pleuellagers ergab Klärung.
Der Pleuellagerkäfig hat sich systematisch aufgelöst, die Partikel verteilten sich über das gesamte Kurbelgehäuse. War ne riesen Sauerei. Teststecke: Mein Außendienstbezirk, Stadt/Über Land, keine Autobaahn.
Testmotor2:
Wurde für den Test ebenfalls neu aufgebaut; Gleicher Vorgang wie Motor 1.
Hat jetzt ca. 1300 km auf dem Buckel. Die ersten Symthome traten so nach ca. 1200 auf. Habe hierauf die Hauptdüse gegen eine 135er ausgetauscht. Im Moment ist gerade Ruhe. Mal schauen was die nächsten Kilometer bringen.
Noch ein Hinweis an die spezielle Zunft der Zweitaktölexperten:
Eure Fürsorge in Ehren, aber jeder muss selbst wissen welche Mischung er fährt. Und nur zur weiteren Information:
Das Mischungsverhältnis war im Osten wie im Westen auf 1:50 ausgelegt, MZ-Werkstätten Ost empfahlen dringend 1:33 zu tanken, der Motor bekam gnügend Öl und wurde ausreichend geschmiert. 1:50 wurde mir gegenüber vor 26 Jahren als "Ausbrennmischung" bezeichnet.
Fakt ist jedoch eines. bei 1:50 verschleisst das Kolbenbolzenlager deutlich schneller, nach ca. 20000 km stellen sich Laufgeräusche ein. Bei 1:33 soll das Lager angeblich bis zu 50.000 km halten; habe ich jedoch selbst nie ausprobiert. Nur bei 1:33 habe ich mich im Tarnbereich einer Ölwolke bewegt, bei 1:40 war das Qualmen erträglich.
1:50 oder magerer werde ich nie mehr tanken, nachdem ich 9 km vor der Autobahnausfahrt Frankfurt wegen Gemischabmagerung/Schmiermittelmangel bei Tempo 120 einen Kolbenfresser hatte, welcher zu einer Maschinenschleifleistung von ca. 160 m führte. Und da können andrere Missionarsarbeit leisten soviel sie wollen, ich bleibe bei meinem Standpunkt.
Brücksichtigt man die Kolbenlaufwege/sek. so muß man zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, dass diese nicht so daramtisch sind, dass hier druckstabile Rennzweitaktöle gefahren werden müssen.
Ein simples billiges mineralisches Öl erfüllt den gleichen Zweck.
Im übrigen waren ab Werk die Ölpumpen der Getrenntschmierung auf eine Laufleistung von ca. 700Km/pro Liter eingerichtet.
Grüsse
Helmut
Melde mich wieder wenn Testmotor 2 festgeht bzw. die 20.000km Marke nimmt.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Rico » 9. August 2011 22:40

Meine damals werksneue ETZ 250 Bj. 1986 wurde ausschließlich mit 1:50 mit minderwertigem DDR-Öl gefahren, Tankstellen-Gemisch eben.
Nach 50000 km habe ich die ETZ (leider) verkauft, der Motor lief und klang wie immer.
Soviel zur "Ausbrennmischung".

Es gibt hier Leute im Forum, die fahren schon zehntausende km E10, ohne Probleme (sogar E85 nach Umbedüsung)

@ mzfreak07961
ich bin davon überzeugt, deine Probleme haben andere Ursachen.
Gruß
Rico

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Schwarzfahrer » 9. August 2011 23:01

ich hat geschrieben:@ mzfreak07961
ich bin davon überzeugt, deine Probleme haben andere Ursachen.


Das bin ich auch. :ja:
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon trabimotorrad » 10. August 2011 04:06

cbronson hat geschrieben:Mein Bremslichtschalter ist nach dem ersten Mal Tanken von E10 nach ca. 20km kaputt gegangen- ich tank das nie wieder :(



Ich habe gestern auch einen typischen E10-Schaden feststellen müssen: Meine Gewinde in den Motorschuhen sind "ewig" geworden. :cry:
Jetzt habe ich vor 5000km einen neuen Zylinder und Kolben aufs Schneewittchen gebaut, die Garnitur hat sich sogar, trotz dauerndem E10-tanken, prima eingefahren und "geht" auch zufriedenstellend, aber jetzt die kaputten Gewinde - TEUFELSZUEG ,dieses E10 :!: :lach:
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon matthew » 14. August 2011 18:53

Jetzt gehts bei mir auch los mit den E10 Schäden :cry: an meinem Stacheltier wird der Auspuff ganz fleckig und die Auspuffhalterung ist total brüchig zerbröselt :mrgreen: in Bezug auf Leistung und Verbrauch kann ich keinen Unterschied feststellen ob E5 oder E10
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Gruß Matthias
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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon RedETZ » 8. September 2011 12:07

Kollege zeigt mir in seiner ADAC Zeitung, das bei einem Test an einem nicht für E10 freigegebenen Opel Signum
die Benzinpumpe förmlich zerfressen wurde und undicht wurde.
Das bestätigt meine Meinungen zum Thema E10- (und Opel sowieso)

MZ ist nicht freigegeben- und meine wird die Biojauche nicht bekommen*basta*

Öl fahr ich auch lieber etwas reichlicher als 1-50,
eine Erfahrung die ich auch schon mit der HuFu vor 30 Jahren machte,
mit 1-50 lief die HuFu zu rauh, mit 1-33 zu fettig...

RedETZ
Ich fahr MZ !!

.. weil mir vom BMW- Fahren immer soo schlecht wird .. ;-)

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Svidhurr » 8. September 2011 13:34

Ich bin auch kein Freund von diese Blörre.
E10 kommt bestimmt nicht in meine Fahrzeuge.

Selbst die Mechaniker von BMW raten ab E 10 zu tanken.

Allerdings baut VW aber schon seit Jahren Motoren für Brasilien die mit E 85 fahren.
Diese Motoren sind aber nicht in Deutschland erhältlich.
Tue anderen nichts Gutes, dann wiederfährt dir nichts Schlechtes.

Gruß Svid (Thomas) :coffee:

Bitte sendet mir eure SW Nummern per PN.
Die Namen behalte ich natürlich für mich :wink:
Werde nur R-Nummer mit Bj. öffentlich machen :ja:

Bitte die Daten nicht nur vom Typenschild oder aus der Zulassung ablesen.
Sondern auch mit der Nummer am Rahmen vergleichen :wink:

Möchte die Aufstellung ja möglichst genau machen,
habe da schon genügend Ausnahmen von der Ausnahme :shock:


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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Enz-Zett » 8. September 2011 15:53

RedETZ hat geschrieben:Kollege zeigt mir in seiner ADAC Zeitung, das bei einem Test an einem nicht für E10 freigegebenen Opel Signum
die Benzinpumpe förmlich zerfressen wurde und undicht wurde.

Was aber mit der MZ absolut nicht vergleichbar ist. Der Opel ist ein Benzineinspritzer, hat also Druck und Temperatur in der Benzinpumpe.

E10 mit unveränderter Vergasereinstellung ist kein Problem, bei E85 soll nachgestellt werden. Aber doppelter Verbrauch wegen E85 sind Märchen. Mein Tankstellenpächter wollte mir auch was weismachen mit 30% Mehrverbrauch beim E10. Fakt ist, daß der E10-bedingte Mehrverbrauch nur meßtechnisch feststellbar ist. Im normalen Verkehrsalltag geht das komplett unter, da kostet die Heckscheibenheizung oder ne regennasse Fahrbahn mehr Sprit.

M.E. sind einfach zu viele Trittbrettfahrer bei der allgemeinen Anti-Stimmung dabei, da geb ich nichts mehr drauf. Das macht auch bei solchen "Fachmännern" wie Tankstellenpächter oder Automechaniker keinen Unterschied.
Genauso beim "Moralischen", daß Lebensmittel mißbraucht werden für den Sprit, oder massenhaft Urwälder abgeholzt. Bei uns in Europa wird 1/3 der gesamten Lebensmittelproduktion vernichtet, weil sie nicht komsumiert wird. In Deutschland sind es sogar fast 50%. Da ist es moralisch gesehen sogar geboten, aus den Lebensmittel"abfällen" und -"überproduktionen" Sprit herzustellen, statt die Lebensmittel energieaufwendig zu entsorgen und Sprit energieaufwendig aus Mineralöl zu erzeugen.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon MaHa76 » 8. September 2011 16:16

Weizen gehört ins Brot nicht in den Tank... Gibt noch genug Hunger auf der Welt !!!

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon pogo » 8. September 2011 17:39

Da ich eine zeitlang in der F&E von VW tätig war, hatte ich auch mal mit jemanden von der Motorenentwicklung über das Thema E10 gesprechen.

Fahrzeuge, die offiziell nicht freigegeben sind, haben meist Aluminiumteile in der Kraftstoffanlage verbaut. E10 fördert die Korrosion von Aluminium, sodass gerade hochbelastete Kraftstoffpumpen (siehe ADAC Beitrag vom Opel Signum) schnell verschleißen und undicht werden.

Und wie schon oben geschrieben, ist der Energiegehalt von E10 kaum geringer, als der von Super E5, daher ist ein Mehrverbrauch nur meßtechnisch erfassbar.

Auch würde ich keinem KFZ-Mechaniker oder Meister bei solchen Aussagen trauen.

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Re: Gemisch mit E10

Beitragvon Michael0107 » 8. September 2011 17:56

MaHa76 hat geschrieben:Weizen gehört ins Brot nicht in den Tank... Gibt noch genug Hunger auf der Welt !!!

das sehe ich auch so.. :ja: !!
Gruss Michael

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von der man leben muss!


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