Restaurierung Renovierung Rekonstruktion Konservierung

Alles, was oben nicht passt.

Moderator: Moderatoren

Restaurierung Renovierung Rekonstruktion Konservierung

Beitragvon homepagemann » 29. März 2008 14:55

Hallo an alle Foristi,

ich liebe "alte Dinge" und handwerkliche Qualität.

Wie-NEU-machen finde ich - hat mit Traditionspflege und Erhaltung nicht soooo viel zu tun. Beispielhaft nenne ich die, auch hier im Forum oft anzutreffende, Frage nach den originalen Farben.

Eine Art von Definition für oft verwendet Begriffe findet sich bei Wikipedia. Es ist zwar nicht auf Fahrzeuge gemünst, aber wenn man es recht überlegt?


wikipedia - Restaurierung

wikipedia - Renovierung

wikipedia - Rekonstruktion

wikipedia - Konservierung

Auch der Begriff Reversibilität ist in diesem Zusammenhang, wie ich finde, von grosser Wichtigkeit.
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon knut » 29. März 2008 20:03

der wichtigste punkt fehlt in deiner umfrage - FAHREN
Partisanenrocker

Fuhrpark: Arctikcat 400 , Brixton Crossfire xs125 , TS250 Lastengespann
knut

Benutzeravatar
------ Titel -------
Treffen Glesien Organisator
 
Beiträge: 9884
Themen: 92
Bilder: 9
Registriert: 16. Februar 2006 20:00
Wohnort: nordsachsen
Alter: 62

Beitragvon homepagemann » 29. März 2008 20:15

Hallo Knut,

da hast du recht! :oops:

".... seht das Gute liegt so nah ..."

Ich war gedenklich bei den Oldtimern. Meine ETZ habe ich bei meiner Grübelei ganz vergessen.
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon trabimotorrad » 29. März 2008 20:38

ich versetze meine FAHRzeuge in fahrbereiten (und TÜV-konformen) Zustand. Dabei kommt es mir nicht auf die Originaltät des Fahrzeuges an. Ich montiere an "Alteisen" 12V-Elektrik und FÜR MICH passende Lenker.
Wenn ich ein Fahrzeug lackiere, dann in der Farbe, die MIR gefällt.
Ich will keine Pokale gewinnen, sondern FAHREN. Und wenn ein Bj. 1963 für MICH mit dem Originallenker nicht fahrbar ist, dann kommt einer drauf, der MIR paßt.
Auf machen "Markentreffen" wie z. B. in Enkenbach auf dem Kreidler Treffen, bin ich dafür auch schon beschimpft worden, aber das ist MIR egeal. ICH baue MEINE FAHRzeuge für MICH zum FAHREN
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Bild
:schlaumeier: Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!

( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Fuhrpark: 1XMZ ES300 Personengespann, 1X ETZ251 Personengespann, 2X ETZ250 Solo, 2X TS250, 1X ES175, 1X TS150, 1X Kreidler RS65, 1-2X Keeway125 Bonsai-Chopper, 1X Hyosung XRX125, 1X BMW R100,1X BMW R1100LT, 1X BMW K75RT, 1X BMW K75S, 1X K75 C, 1X K75RT mit EML-Beiwagen 1X K100, 1X K100RS 4V, 1X BMW K1100LT, 1X Trabi-Kabrio, 1X Fiat/Maybach Seicento, 1X Ford-Escort-Kabrio 1X Qek Junior.
trabimotorrad

Benutzeravatar
------ Titel -------
Mr. Maultasche
 
Beiträge: 16690
Artikel: 1
Themen: 140
Bilder: 22
Registriert: 20. Januar 2008 13:04
Wohnort: Wüstenrot
Alter: 65

Beitragvon homepagemann » 29. März 2008 22:56

Hallo Achim und alle diskutierfreudigen,

für die Alltagsmaschinen ist das auch in Ordnung so.

Aber für den Schutz des "technischen Denkmals" ist eine Sicherung der Substanz und der sorgsame Umgang mit dem "Kulturgut" doch eine dankbare Aufgabe?

Bis morgen, bei dir, Achim!
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon trabimotorrad » 29. März 2008 23:00

Aber sicher doch! Ich wollte mit meiner Stellungnahme auch nur zum Ausdruck bringen, das ich mich in keiner der genannten Kategorien einordnen kann, obgleich ich viel "Alteisen" bewege. :)
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Bild
:schlaumeier: Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!

( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Fuhrpark: 1XMZ ES300 Personengespann, 1X ETZ251 Personengespann, 2X ETZ250 Solo, 2X TS250, 1X ES175, 1X TS150, 1X Kreidler RS65, 1-2X Keeway125 Bonsai-Chopper, 1X Hyosung XRX125, 1X BMW R100,1X BMW R1100LT, 1X BMW K75RT, 1X BMW K75S, 1X K75 C, 1X K75RT mit EML-Beiwagen 1X K100, 1X K100RS 4V, 1X BMW K1100LT, 1X Trabi-Kabrio, 1X Fiat/Maybach Seicento, 1X Ford-Escort-Kabrio 1X Qek Junior.
trabimotorrad

Benutzeravatar
------ Titel -------
Mr. Maultasche
 
Beiträge: 16690
Artikel: 1
Themen: 140
Bilder: 22
Registriert: 20. Januar 2008 13:04
Wohnort: Wüstenrot
Alter: 65

Beitragvon ultra80sw » 29. März 2008 23:13

Es muss nicht immer alles original sein.Verbasteln tue ich natürlich auch nix.Das erste was ich immer machen würde ,wäre die 6 Volt rauszuwerfen.
Ich fahre meine Fahrzeuge wie sie sind und manchmal nehme ich sie im Winter auseinander und versetze es in einen besseren Zustand.Ich stelle mich nicht hin und poliere täglich ein Fahrzeug und fahre nur wenn die Sonne scheint und mindestens 20 Grad sind.Ich fahre auch bei Regen und schenke meinen Fahrzeugen nichts.Wenn sie rosten,dann wird es halt im Winter ausgebessert.Ein alter Bock kann ruhig gebrauchsspuren haben.Alles andere ist überrestauriert.Jeder Kratzer hat seine eigene Geschichte.
Gruss,Mig

Fuhrpark: Mz Es 125 , Mz Es 250 2,Kawa Gpx 600,Kr 51 1
ultra80sw

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1541
Themen: 37
Bilder: 41
Registriert: 25. März 2008 20:38
Wohnort: Zweibrücken 66482
Alter: 48

Beitragvon homepagemann » 29. März 2008 23:30

Hallo nochmal,

@trabimotorrad
warum keine Zuordnung - du gehörst du zu den Reparierern. Mit einer defekten Maschine wirst du doch unseren Strassenverkehr nicht unsicher machen - oder? :lach:
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon trabimotorrad » 30. März 2008 00:00

Okay, ich habe mich eingetragen :)
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Bild
:schlaumeier: Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!

( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Fuhrpark: 1XMZ ES300 Personengespann, 1X ETZ251 Personengespann, 2X ETZ250 Solo, 2X TS250, 1X ES175, 1X TS150, 1X Kreidler RS65, 1-2X Keeway125 Bonsai-Chopper, 1X Hyosung XRX125, 1X BMW R100,1X BMW R1100LT, 1X BMW K75RT, 1X BMW K75S, 1X K75 C, 1X K75RT mit EML-Beiwagen 1X K100, 1X K100RS 4V, 1X BMW K1100LT, 1X Trabi-Kabrio, 1X Fiat/Maybach Seicento, 1X Ford-Escort-Kabrio 1X Qek Junior.
trabimotorrad

Benutzeravatar
------ Titel -------
Mr. Maultasche
 
Beiträge: 16690
Artikel: 1
Themen: 140
Bilder: 22
Registriert: 20. Januar 2008 13:04
Wohnort: Wüstenrot
Alter: 65

Beitragvon TeEs » 30. März 2008 07:25

Warum muss immer alles in Schubladen?

Die Welt und das Leben sind nicht schwarz-weiß sondern grau in allen Abstufungen. Wobei ich "grau" hier ausdrücklich nicht als "trist" oder dgl. verstanden wissen möchte.
Alle Menschen sind klug; die einen vorher, die anderen nachher.
(Es gibt allerdings auch welche, die lernen es nie!)

Fuhrpark: TS
TeEs

Benutzeravatar
------ Titel -------
Luftfilterbesteller
Lehesten 2011 Organisator
Waldfrieden 2015 Organisator
Herr der Chromringe
 
Beiträge: 2549
Themen: 35
Bilder: 4
Registriert: 9. August 2006 16:00
Wohnort: Rennstadt Schleiz

Beitragvon homepagemann » 30. März 2008 22:55

Hallo und guten Abend,

es soll doch nicht alles in eine Schublade.

Ich will mit der Umfrage einen Denkanstoss geben :biggthumpup: Das Denken ist es doch - angeblich - was uns voran bringt.
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon homepagemann » 13. April 2008 22:48

Hallo an alle,

ich entnehme der Umfrage, dass die Maschinen von MZ als Alltagsfahrzeug umfänglich genutzt werden. Bei dem hohen Anteil von "raparieren" kann man wohl darauf schließen.

Und das ist gut so. :bindafür:
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon kutt » 14. April 2008 07:35

mir fehlt: originalisieren :(
Anleitung: Getriebe BK350 - Kardan BK350 - Falke Beiwagen - Ein Bericht
Segel: Blog: Segeln Steemit: Steemit
Windows: ReBoot - Linux: BeRoot!
Wichtige Links: Forumregeln, Netiquette, Knowledge Base, Galerie, Karte, Forumkeller

Fuhrpark: BK350 (10/1956) - ES250 (06/1961) - ETS250 (??/197?) - TS150 (irgendwann/1984) - Skoda Octativa Kombi 1.9Tdi 81kW @ 500Tkm (09/2001) - Pfährt: Moto Guzzi V35 II (11/81) Umbau auf 650ccm und 50PS - Silverstar Classic (03/1994)
kutt
Technischer Admin

Benutzeravatar
------ Titel -------
AmForumSchrauber
Mr. Kardan
 
Beiträge: 18410
Artikel: 31
Themen: 597
Bilder: 831
Registriert: 9. März 2006 21:15
Wohnort: Freiberg
Alter: 46

Beitragvon RT-Tilo » 14. April 2008 07:39

kutt hat geschrieben:mir fehlt: originalisieren :(


und mir: glorifizieren... :roll:
man liest sich - Gruß Tilo Bild

OT-Partisanenzwerg
Bild

"Ich habe einfach keine Zeit mehr für Arschlöcher in meinem Leben"- Horst Lichter Bild

* überzeugter RT 125 - Fahrer seit Anno 1978
* Gründungsmitglied im GKV - Granseer Krawattenträgerverein
* Mitglied im Bergbau-Technik-Park e.V. ⚒️
Bild


* RT-Liste-593 * RT-Telegabelhilfe * RT-Gruppe * AWO-Rubrik * SR 2 - Freunde * ZÜNDAPP Rekord 200

Fuhrpark: RT 125/3, Bj. 60; SR 2 E, Bj. 62; AWO Sport SEL Gespann, Bj. 60/63; ZÜNDAPP Rekord 200, Bj. 30 in Arbeit; NSU- Herren - Fahrrad, Bj. 57 - im Museum
DDR - Kinderroller - rot; Kawasaki VN 1500, Classic-Tourer, Bj. 2001 - Cruisingdampfer; VW Caddy, Bj. 2008 - WoMo mit Mausehaken
RT-Tilo
Moderator

Benutzeravatar
------ Titel -------
- RT - Statistiker
- der mit der Gabel kann
 
Beiträge: 8812
Artikel: 2
Themen: 247
Bilder: 32
Registriert: 16. Februar 2006 10:57
Wohnort: Leipzig Land
Alter: 63

Beitragvon Nr.Zwo » 14. April 2008 09:22

Un wat mach ich nu -> ich renoviere ein Moped, dabei wird es auch konserviert -> damit ich nachher nich ganz soviel reparieren muß...

Außer restaurieren und rekontruieren trifft bei mir wohl alles zu :gruebel:

Und fahren tu ich natürlich auch :lol:
Schönen Gruß vonne Ostsee !
Sven

Fuhrpark: MZ 500 R + SW; ETZ 251; Caponord; V50
Nr.Zwo
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1599
Artikel: 1
Themen: 12
Bilder: 10
Registriert: 6. April 2006 08:40
Wohnort: Schwaan
Alter: 49
Skype: nr.zwo

Beitragvon Lorchen » 14. April 2008 10:17

Technisch auf Vordermann bringen und zuverlässig machen. Optisch möglichst original, wobei mir Auffrischen der Optik reicht. Das spart Kosten.
OT-Partisammellorchen
Bild
Mitglied Nr. 020 im Rundlampenschweinchenliebhaber-Club
Mitglied im internationalen Verein der bauchfrei Schaukler
Mitglied Nr. 009 der MZ-Trüffelschweine
Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgerverein
"Das Antibiotikum von MZ sind Vitondichtringe." (Christof im November 2011)
Mitglied der Wolfsschanzen-Tournee 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 und 2024 (der Rrrrudelll-Pudelll)
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013 und 24.07.2016

Fuhrpark: Moto Guzzi V85TT Bj. 19, Silverstar Classic 500 Bj. 97, ETZ 301 Fun Bj. 93, ES 175/2 Bj. 67, ES 300 Bj. 64, ETS 150 Bj. 72, ES 150 Bj. 75, TS 150 Bj. 80, ETZ 150 Bj. 87, IWL Troll Bj. 63, Honda CG 125 Bj. 98, EMW R35/3 Bj. 54, DKW RT 250 H Bj. 53, S 70 C Bj. 87, S 51 B 2-4 Bj. 81, Opas SR2 Bj. 59, außerdem Ford Tourneo Connect in lang (Schlafwagen)
Lorchen
Moderator

Benutzeravatar
------ Titel -------
LaLu 2011
ES Philosoph
 
Beiträge: 34662
Artikel: 1
Themen: 251
Bilder: 45
Registriert: 16. Februar 2006 11:02
Wohnort: Strausberg, die grüne Stadt am See
Alter: 56

Beitragvon homepagemann » 17. April 2008 21:30

Hallo zusammen,

@kutt - originalisieren ist aus meiner Sicht so gut wie "wikipedia - Restaurierung " :bindafür:

@mzetti - glorifizieren - das wollen wir doch nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Glorifizierung) :abgelehnt:
allzeit gute Fahrt
------------------------------------------------------

...

Verlorne Zeit – denk nie daran.
Verlorne Zeit, die gibt es nicht.
Mit der Geburt fängt Leben an,
mit jedem Tag kommt neues Licht.

© 04/2008 Artur Beul, Zollikon.

Fuhrpark: TS 150 Bj. 74 Restauration - jetzt gehts los

ES 150 Bj. 66 -> ES 125/1 Bj. 70 (Zerlegt in Warteschlange)
ES 175/1 Bj. 1965 Restauration
homepagemann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Themen: 15
Bilder: 9
Registriert: 2. Januar 2008 21:36
Wohnort: Lörrach im Schwarzwald
Alter: 60

Beitragvon gunch » 27. April 2008 16:33

Ich bringe die Fahrzeuge auf einen Stand, der mir gefällt, optisch.
Technisch bleib ich möglichst nah am Original.
Wenn dieser Stand erreicht ist, wird nur noch instandgesetzt. (natürlich auch Wartung, aber keine übertriebene Optik)
Aus Niederlagen lernt man leicht. Schwieriger ist es, aus Siegen zu lernen.

Fuhrpark: Silver Star Bj 1994
ETZ250 BJ 82 (muss verkauft werden)
ETZ150 BJ 87
S51/53 E
SR50
gunch

Benutzeravatar
 
Beiträge: 326
Themen: 6
Registriert: 25. März 2007 07:22
Wohnort: Stadthagen
Alter: 53

Beitragvon rmt » 27. April 2008 19:20

und für die ets-Fahrer fehlt noch mystifizieren - :versteck:
Gruß Roger

Never touch a running system!
1. ETZ Diesel 851, Engmann-Nachbau, Bj.1989
2. BMW K75 RT Bj. 1991, EZ 10/93
3. ETZ 250 A; Bj. 1986 Wiederaufbau 6/2019

Fuhrpark: Motorrad, was sonst ^^
rmt

Benutzeravatar
 
Beiträge: 965
Themen: 37
Bilder: 4
Registriert: 22. Juni 2006 17:18
Wohnort: Berlin-Köpenick
Alter: 61

Beitragvon Steffen » 27. April 2008 19:42

Kommt immer auf den Blickwinkel an, am Samstag war ich auf einem Treffen der Ratbiker. Deren Bikes sind meist sehenswerte Unikate, haben TÜV aber weder Lack noch Chrom. Putzen ist unmöglich. Wöllte einer so ein Bike restaurieren wäre der Aufwand wohl höher, als bei einer alten Emme. Der Ratbikebesitzer würde wohl fragen: wozu?
Wer schützt uns vor den Umweltschützern?

MZ TS 250 Bj. 1975 on the Road again
ES 250/2 Trophy de luxe und ES 125 Bj. 1968 in Parallel-Restauration
Diamant Ubari Sport Bj. 2006 in Benutzung
Citroen Berlingo 3 und Citroen C1
QEK-Aero als Sofa auf Rädern

Fuhrpark: TS 250, ES 250/2, ES 125, Simson Star
Steffen

Benutzeravatar
 
Beiträge: 542
Themen: 40
Registriert: 16. Februar 2006 19:10
Wohnort: Karl-Marx-Stadt (09117)
Alter: 69


Zurück zu Sonstiges



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 38 Gäste