Rechtsfrage kaufen und verkaufen( erl.)

[manitou]

Mal eine Frage zum EU Recht für kaufen bwz. verkaufen.

Ist im Fall eines Privatkaufes jegliche Sachhaftung wirklich ausgeschlossen, auch wenn der Verkäufer erhebliche Mängel verschweigt?


Im realen Fall geht es um einen Gebrauchtautokauf. Der Verkäufer verkauft ein Auto und verschweigt das die Elektronik nicht einwandfrei funktioniert. Lima oder elektrische Steuerung, die Batterie ist schon nach kurzen Strecken entladen. Neue Batterie hält auch nicht, wird vermutlich nicht geladen. Was letztlich zum Ausfall aller Agregate führt.

[boe]

Nein, Haftung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit kann man nicht ausschließen (lt. BGB)*.

*egal was im Vertrag steht...

[TS_Blau]

Es ist/kann auch nur das ausgeschlossen werden was per Vertrag ausgeschlossen wurde. Wenn hier kein Absatz mit den Gewährleistungsausschlüssen vorhanden ist dann gilt eine einjährige Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Ansonsten schliesse ich mich boe an - verschwiegene Mängel am Objekt könnte man sogar als arglistige Täuschung auslegen.

[manitou]

Der Verkäufer hat auf der Verkaufsanzeige die bestehenden Mängel benannt. Aber die def. Lima eben nicht diese machte sich erst auf der Heimfahrt bemerkbar. Zuerst vermuteten wir das es nur die Batterie sei und haben kurz entschlossen eine neue gekauft, auch um erstmal Heim zu kommen. Das Auto lief dann noch ca. 100km tadellos bis heute früh wieder die Batterie den Dienst versagte.

Nun steht im Kaufvertrag ein Satz über den Ausschluss jeglicher Sachmängel. Nur wenn diese Mangel ordnungsgemäß angezeigt worden wäre hätte man das Fahrzeug definitiv nicht gekauft. Auch das mal was kaputt geht ist schon klar bei einem alten Auto und da hätte auch keiner was gesagt, nur das es nicht mal die Heimfaht übersteht ist sehr seltsam. Eine Ladekontrlle scheint es nicht zu geben, denn die hätte schon im vorab stutzig gemacht. Vielleicht ist sie auch deaktiviert müßte man dann heraus finden.
Aber das steht auf einen anderen Blatt.

Muß man dem Verkäufer sein Versäumnis nachweisen? Dann würde sich ja die Sache mit dem Vorsatz und der arglistigen Täuschung bewahrheiten.

[ETZChris]

hast du eine rechtschutzversicherung? die haben in der regel eine telefonische kostenlose rechtsberatung inkl.
hier wirds doch eher schwierig, oder du fragst mal sven witzel oder mueboe...

[Sven Witzel]

Mal eine Frage zum EU Recht für kaufen bwz. verkaufen.

Es gibt kein EU Recht in diesem Sinne... Von daher beziehe ich mich nachfolgend auf das BGB und deutsches Kaufrecht.

Ist im Fall eines Privatkaufes jegliche Sachhaftung wirklich ausgeschlossen, auch wenn der Verkäufer erhebliche Mängel verschweigt?
Im realen Fall geht es um einen Gebrauchtautokauf. Der Verkäufer verkauft ein Auto und verschweigt das die Elektronik nicht einwandfrei funktioniert. Lima oder elektrische Steuerung, die Batterie ist schon nach kurzen Strecken entladen. Neue Batterie hält auch nicht, wird vermutlich nicht geladen. Was letztlich zum Ausfall aller Agregate führt.

Im Grunde genommen kommt es zuerst mal auf den Wortlaut an der im Vertrag festgehalten wurde, demnach kann schon ein umfassender Ausschluss unwirksam sein. Ansonsten wurden ja von den Vorrednern schon ein paar Ansätze geliefert um was es sich handeln könnte...

[manitou]

Der Wortlaut ist :

Der Verkauf des KFZ folgt unter Ausschluss der Sachmängelhaftung, sofern der Verkäufer nicht eine Garantie oder anders lautende Erklärung abgibt. Unberührt von diesem Ausschluss der SMH bleibt die Haftung für grob fahrlässiges Handeln sowie die Haftung bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Ist aus dem Kaufvertrag der bei Mobile.de ausgedruckt werden kann.

[Sven Witzel]

Der Wortlaut ist :

Der Verkauf des KFZ folgt unter Ausschluss der Sachmängelhaftung, sofern der Verkäufer nicht eine Garantie oder anders lautende Erklärung abgibt. Unberührt von diesem Ausschluss der SMH bleibt die Haftung für grob fahrlässiges Handeln sowie die Haftung bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Ist aus dem Kaufvertrag der bei Mobile.de ausgedruckt werden kann.

Die Frage ist jetzt hier ob das ganze grob fahrlässig ist.
Demnach müsste der Verläufer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt im Besonderen Maße außer Acht gelassen haben. ( Als Faustformel: Man muss quasi sagen können wie kann man nur... ). Demnach ist hier fraglich ob er hier eine Aufklärungspflicht für diesen Mangel hatte.

[flotter 3er]

Es ist/kann auch nur das ausgeschlossen werden was per Vertrag ausgeschlossen wurde. Wenn hier kein Absatz mit den Gewährleistungsausschlüssen vorhanden ist dann gilt eine einjährige Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Ansonsten schliesse ich mich boe an - verschwiegene Mängel am Objekt könnte man sogar als arglistige Täuschung auslegen.

Ja, aber du musst die arglistige Täuschung beweisen - und das ist schwer. Wenn der Kollege sagt, ich habe davon keine Ahnung, wusste nicht um die Mängel, sie konnten das Fahrzeug ja vorher in Augenschein nehmen - das wird ganz schwierig denke ich. Du musst einen Vorsatz beweisenkönnen....

[TS_Blau]

Also ich würde mal schauen ob die Ladekontrolle nicht manipuliert wurde - wenn die LiMa defekt ist muss die ja leuchten. Demnach müsste also jemand nachgeholfen haben den Fehler zu verbergen wenn es an der LiMa liegt.

Wie alt ist das Fahrzeug denn? Ich bin gerade nicht sicher, aber es gab mal eine Grenze ab der in Deutschland alle KFZ über eine Motorkontrollleuchte oder aber LKL verfügen müssen. Daher sollte sowas schon vorhanden sein wenn es nicht Oldtimer ist.

Aber so eine Lichtmaschine kostet ja nun auch nicht die Welt - vielleicht kann man sich da ja mit dem Verkäufer auch noch ohne Rechtsmittel einigen.

[boe]

Die defekte Lichtmaschine ist zweifellos ein dem Verkäufer bekannter Mangel und wurde verschwiegen.

Demnach ist hier Vorsatz gegeben und Haftung dafür kann nicht vertraglich ausgeschlossen werden (ist unwirksam).

[Bodynerv]

Das mag ja alles sein, aber die Beweislast liegt beim Käufer und Unterstellungen allein reichen da nicht

[etz-250-freund]

Die defekte Lichtmaschine ist zweifellos ein dem Verkäufer bekannter Mangel und wurde verschwiegen.

.

mh ,wer sagt das ? die lima kann ja auch sofort nach dem kauf den geist aufgegeben haben,das muß man auch beweisen können
das die lima schon beim verkäufer defekt war und er den defekt verschwiegen hat

[flotter 3er]

Die defekte Lichtmaschine ist zweifellos ein dem Verkäufer bekannter Mangel und wurde verschwiegen.

.

mh ,wer sagt das ? die lima kann ja auch sofort nach dem kauf den geist aufgegeben haben,das muß man auch beweisen können
das die lima schon beim verkäufer defekt war und er den defekt verschwiegen hat

Exakt!

[Ex-User Chrono]

Um was für ein Fahrzeug handelt es sich denn überhaupt?

[manitou]

Hallo Männer,

das Auto ist in die Werkstatt gebracht und es besteht Hoffnung. Der Mechaniker sagte das es u.U. auch nur die Schleifkohlen sein könnten. Die bauen die Lima jetzt aus und ich werde in einer Stunde mehr wissen. Kontakt zum Verkäufer wurde auch hergestellt und dieser tut natürlich genau das was zu erwarten war er weis von nichts .
Nun ja, man möchte ja an das Gute im Menschen glauben aber ehrlich gesagt gerät diese Einstellung immer wieder ins wanken, wenn solche Dinge passieren.


OPEL OMEGA CD (B) 2,0i 16V 136PS 2.Hand (1. Besitzer war ein Autohaus und hat mit 2800Km verkauft. TüV ist bis Sept. 2012 also mehr oder weniger frisch.
Km Leistung 113000KM ) nur mal grob

[Maik80]

Es muss ja nicht unbedingt die Lima im Anus sein. Gern verreckt auch der Regler. Ein 20,- Teil. Das tut der im üprigens von jetzt auf gleich.

Batteriekontrollleuchte haben eigentlich alle Autos der letzten 30 Jahre. Wenn die bei Zündung an nicht leuchtet, würde ich erstmal auf die Suche nach der Funzel gehen. D.h. der Tacho muss raus. Falls sie fehlt, war schonmal jemand dran und man kann dem Verkäufer mal auf die Füsse treten. (Thema Vorsatz)

[wernermewes]

Mich hat in einen solchen Fall, die ADAC Rechschútzabteilung sehr gut beraten!

[manitou]

ADAC habe ich leider noch nicht. Werde ich aber in anbetracht der Finnlandreise abschließen. Demnächst... obwohl er mir sicher hätte helfen können am Montag.

So, die Lima ist im inneren verschmort und und war der Auslöser für die Probleme. Die Monteure haben aber leider auch den Verdacht erhärtet das der Verkäufer die Sache absichtlich verschwiegen hat. Ein solcher Defekt passiert nicht ohne Vorankündigung bzw. Schmorgeruch im Auto. Nun habe ich bei der Autoverwertung meines Vertrauens mal Glück gehabt und eine nagelneue Lima für 120,-€ erstanden was den Fahrzeugwert widerwillen etwas erhöht. Ganz nebenbei ist auch muß der Spurstangenkopf gewechselt werden. Der hätte zwar noch paar Meter geschafft aber nun sind die KFZ Fritzen einmal dran da solls auch gemacht werden. Vielleicht wirds nun doch ein Neuwagen

Um sich mit dem Verkäufer zu streite müßte ich wenigstens einen Sachverständigen heran ziehen, wenn ich den und die 150,-€ Selbstbeteiligung gegen den Streitwert rechne ist der Nutzen eher zweifelhaft. Natürlich sollte man solche Menschen nicht davon kommen lassen aber ich wünsch dem einfach auch ein " gutes Geschäft" und behalte meine paar Kröten für schöne Erlebnise.

Somit bedanke ich mich bei allen die mir mit ihrem Rat helfen wollten, mich damit zum Nachdenken angeregt haben, mir beigestanden haben und schließe die Sache damit mal ab.

DANKE

[Sven Witzel]

Konfrontiere ihn doch mal mit der Aussage des KFZ-Fritzen und das er das auch bezeugen würde ( erstmal trommeln und schauen was passiert !)