Das MZ Forum für MZ Fahrer

So, wie diese Listen, die es für PKW in den verschiedenen Klassikerzeitschriften gibt.

Man könnte die, von den Mz-Eignern gezahlten oder bekommenen Preise sammeln, die Zustände dazu notieren und das dann in Listen fassen, aus denen man dann einen Preisrahmen bekommt.

Eine Zustandsbeschreibung mit Bewertung sollte auch hinzukriegen sein, Originalzustand, Fehlteile, allgemeiner Erhaltungszustand.

Papiere dabei? TÜV? Verschleißteile und so weiter. Natürlich geordnet nach Hubraum, Typ und Baujahr (von/bis im 5 Jahres Raster würde reichen)

So hätte man, auch für Neu-MZler etwas anzubieten.

Unfug oder machbar?

Willy

Willy hat geschrieben:So, wie diese Listen, die es für PKW in den verschiedenen Klassikerzeitschriften gibt.

Man könnte die, von den Mz-Eignern gezahlten oder bekommenen Preise sammeln, die Zustände dazu notieren und das dann in Listen fassen, aus denen man dann einen Preisrahmen bekommt.

Eine Zustandsbeschreibung mit Bewertung sollte auch hinzukriegen sein, Originalzustand, Fehlteile, allgemeiner Erhaltungszustand.

Papiere dabei? TÜV? Verschleißteile und so weiter. Natürlich geordnet nach Hubraum, Typ und Baujahr (von/bis im 5 Jahres Raster würde reichen)

So hätte man, auch für Neu-MZler etwas anzubieten.

Unfug oder machbar?

Willy

Machbar schon - aber jede Menge Arbeit.....

Man könnte es verteilen, ich würde die ES/2 gern übernehmen.

Gruß
Willy

Machbar schon, aber ich kann mir nicht vorstellen das jeder bereit ist die gezahlten und eingenommenen Geldbeträge hier offen zu legen

Ralle hat geschrieben:Machbar schon, aber ich kann mir nicht vorstellen das jeder bereit ist die gezahlten und eingenommenen Geldbeträge hier offen zu legen

Das denke ich auch - wenn überhaupt kann sowas nur anonymisiert erfolgen....

Man kann aber auch als Neuling hier nach den Preisen fragen. Diese unterliegen doch teilweise recht hohen Schwankungen. Ich denke das wird nix.

Gruß
Robert

Am besten währe man nimmt die Preise die bei ebay und co geboten werden. Denn viele hier aus dem Forum kaufen Emmen auch aus der Nachberschaft, von Freunden usw. zu Nachbarschaftspreisen.

Aber die Überlegung währe gut. Ich würde dann auch gerne helfen.

Die "Motorrad Classic" macht seit kurzem einen "Preisspiegel Oldtimer".

In der Ausgabe 7/11 ging es um die Baujahre bis 1970,
und in der aktuellen glaube bis 1980.

Ich tippe die in der Tabelle erfassten MZ`s gerne mal ab, aber erst heute Abend.
Einfach scannen und einstellen darf man denke ich nicht ohne Erlaubnis des Urhebers.

ist es das 5€ teure hochglanz eingeschlagene schmarnblatt?

hatte ich zufällig gestern wieder in der hand.
in meiner erinnerung hatte ich eine
simson s50 note 1 zu 3300€
und eine
MZ ES 250 bj 56, note 1 zu 3100€
dort drin gesehen.
da haut doch irgendwas nicht hin.

Gibt es schon.
"Oldtimer Markt" als Sonderheft Nr. 7. "Preise für Klassische Motorräder" Klar nach Zustandsnoten 1 bis 5 und mit den Preisen dazu.
Bei MZ reicht die Palette bis zur ETZ 250, also bis Baujahr 1989.
Gab es so im Sommer etwa, liegt aber noch rum. Es ist eine 750 S 3 vorn drauf.
UHEF
PS.: " Für meine wird z.B. in der Note 1 2600,-- € und in der Note 5 400,--€ veranschlagt.
Tendenz der Preise bei MZ gleichbleibend.

tony-beloni hat geschrieben:da haut doch irgendwas nicht hin.

wieso nicht, das haben die einfach






bei eBay, bzw. auf mobile abgeschrieben

... habe den ersten Teil doch schon mal eingestellt, Teil 2 folgt später.

Preisspiegel aus der Zeitschrift Motorrad Classic, Ausgabe 7/11

Typ-Baujahr-Hubraum-kW/PS-Zustand-gepflegt-Zustand-schlecht

MZ125-1950-54-123 ccm-3,5/5,0-3.200,00 €-900,00 €

MZ125/1/2/3-1954-62-123 ccm-4,5/6,0-2.900,00 €-800,00 €

ES125-1962-69-123 ccm-6,0/8,0-2.600,00 €-800,00 €

ES150-1962-68-143 ccm-7,5/10,0-2.400,00 €-700,00 €

ES175/175/1-1956-67-172 ccm-7,5/10,0-2.400,00 €-700,00 €

ES175/2-1967-72-172 ccm-10,5/14,0-2.500,00 €-800,00 €

ES250(Doppelport)-1956-62-247 ccm-10,5/14,0-2.900,00 €-800,00 €

ES250/1-1962-67-247 ccm-12,0/16,0-2.600,00 €-800,00 €

ES300-1963-65-293 ccm-13,0/18,0-4.100,00 €-1.000,00 €

BK350-1952-58-343 ccm-11,0/15,0-4.300,00 €-1.100,00 €

Quelle: Motorrad Classic 7/2011

@theo - sorry, aber schade um die Arbeit. Gerade das Geschreibsel aus MC ist so grottenschlecht und fernab jeglicher Realität... Nimm doch nur mal die Doppelportpreise....

Für diese Preisspiegel darf man keinen Cent ausgeben. Die Preise sind alle zu hoch und zu tief angesetzt. Nach denen darf man sich nicht richten !!!

Tja,....die Kompetenz in Sachen MZ ist halt hier....darum meine Frage hier und nicht in diesem komischen Heft.

Anonym ist schon ok, da muss/müssen dann halt nur der/die "Empfänger" und "Listenschreiber" zu Stillschweigen verpflichtet werden.

Fragen wir mal so, was ist eine MZ ES 250/2 im Zustand 3, (Gebrauchsspuren, nicht ganz original aber so wie sie ist, fahrbar) wert?
Dito für eine TS 250/1.

Gruß
Willy

Moin.
Die Idee finde auch sehr gut...
Das Wissen ist hier sicher mehrfach vorhanden und jeder kann seine Meinung über den Preis eines bestimmten Modelles in der jeweiligen Erhaltungsstufe posten.
Willy berechnet aus den eingegangenen Schätzwerten für jedes Modell einen Mittelwert und trägt ihn in so eine wie der unten stehenden Tabelle ein.

Modellbezeichnung	Preis Stufe 3 in €	Preis Stufe 2 in €	Preis Stufe 1 in €
TS 250/1	300	600	1200
ETZ 250 Exp	400	700	1400

Gruß Harald

So in etwa hatte ich mir das vorgestellt, wie ich schrieb, kann man die Modelle etwas "verteilen", dann haben nicht Einzelne zuviel zu tun.

Gruß
Willy

Man sollte eventuell noch ein Ost/West Preisgefälle mit bedenken. Während im westen manch alter "DDR Mist" halb verschenkt wird, zahlt man im osten meist etwas mehr.

das ist eine endlose sissifuss-arbeit.
da die liste stets aktualisiert werden muss.

anfangs wahrscheinlich sehr ungenau, da relativ wenige expertenmeinungen eingehen.
nach jahren, aber wahrscheinlich ein sehr genauer "preiskompass".

sehr genau aber auch auf das forum begrenzt.
quasie wird das mehr oder weniger eine studie über den markt von den jeweiligen MZ-typen in den unterschiedlichsten zuständen.
da sich einige parameter dieser gleichung stets ändern muss diese auch stets angepasst werden.

begrenzt auf das forum meine ich damit, das aussenstehende eine andere sicht darauf haben.

ich denke man kann es niemanden damit recht machen. der kauf ist doch immer individuell.

tony-beloni hat geschrieben:das ist eine endlose sissifuss-arbeit.
da die liste stets aktualisiert werden muss.

anfangs wahrscheinlich sehr ungenau, da relativ wenige expertenmeinungen eingehen.
nach jahren, aber wahrscheinlich ein sehr genauer "preiskompass".

sehr genau aber auch auf das forum begrenzt.
quasie wird das mehr oder weniger eine studie über den markt von den jeweiligen MZ-typen in den unterschiedlichsten zuständen.
da sich einige parameter dieser gleichung stets ändern muss diese auch stets angepasst werden.

begrenzt auf das forum meine ich damit, das aussenstehende eine andere sicht darauf haben.

ich denke man kann es niemanden damit recht machen. der kauf ist doch immer individuell.

Auf jeden Fall deutlich genauer als Quellen, die mir eine Doppelport im Top Zustand für rund 3000 Euro erzählen wollen - die selbe Quelle macht ja auch munter jedes Jahr Umfragen nach den schönsten Motorrädern und schickt für MZ immer die Selbe verbastelte blaue /1 ES ins Rennen
Wichtig und brauchbar wäre so ein Instrument z.B. für die Ermittlung der Höhen von Versicherungssummen!

Vorschlag:

Wir, also einige Leute, die sich berufen fühlen, geben einige Preise vor, die diskutieren wir, bis es passt.

Zustand 1 ist ja neu oder besser als neu, also kaum erreichbar bei einem Krad, das gefahren wird. Hier kann eine, funkelnagelneu da stehende Maschine schon mal oben heraus ragen.

Zustand 2 kommt schon öfter vor, gut restauriert oder gut original erhalten. Also keinen Rost, keine Kratzer oder Dellen, keine rostigen Speichen und kein verölter Motor.

Zustand 3 sind wohl die meisten Maschinen, die in gutem Zustand angepriesen werden. Hier und dort mal eine rostige Schraube, die Speichen auch etwas patiniert, sichtbare Grbrauchsspuren hier und dort.

Zustand 4 sind Kräder, die täglich, bei Wind und Wetter gefahren werden und auch schon mal draußen übernachten. Der Pingel dreht sich hier schon mal weg, ansonsten sind die Dinger aber gut gebrauchsfähig.

Zustand 5 ist schon heftig, Gammel hier und dort, springt in der Regel nicht an und benötigt schon erheblichen Aufwand, um wieder auf die Straße zu kommen.

Zustand 6 sind Teileträger da fehlen Teile, der Motor liegt in Kartons dabei und so weiter.


Jo, dann noch die vielen Stufen dazwischen, jeder beurteit ein Krad etwas anders, einer macht lieber den Motor und legt Wert auf eine passable optische Erscheinung, ein anderer Zeitgenosse hat keinen Bock auf Motorschrauben und restauriert lieber Blech.

Die Umbauten werden natürlich noch individueller Bewertet.

Machbar im groben Rahmen ist das aber schon.

Gruß
Willy

EInige Versicherungen bieten ja bekanntlich spezielle Tarife für Oldtimer an.

Dort wird zumeist ein Wertgutachten mit der Zustandsbeschreibung (üblich von 1-5) des Fahrzeuges verlangt und dementsprechend der Wert eingeschätzt.

Wertbestimmend:

Technischer Zustand
Originalität, Art und Ausführung der Restaurierung
Seltenheitswert, Produktionszahlen des jeweiligen Modells
Baujahr, Zulassungszahlen, Verkauspreis zur damaligen Zeit

Zum Schluss wird ein Abgleich mit anderen Fahrzeugen gemacht bis am Ende ein Preis dabei herrauskomt welcher dann auch den Versicherungswert darstellt.

Ein einem so angefertigten Gutachten wird so z.B. der Seltenheitswert eine ES250 DP mit berücksichtig, allerdings sollte man keine Wertsteigerung von über 100% ggü. einer in großen Stückzahlen produzierten ES/1 oder /2 erwarten.

Gruß Markus

Willy hat geschrieben:So in etwa hatte ich mir das vorgestellt, wie ich schrieb, kann man die Modelle etwas "verteilen", dann haben nicht Einzelne zuviel zu tun.

Gruß
Willy

Man kann ja die einzelnen Baugruppen auf die Leute verteilen.
Zb.

Kleine ES Modelle =
Große ES Modelle =
Gespann =

Kleine TS Modelle =
Große TS Modelle =
Gespann=

BK Modelle =
Gespann=

RT Modelle =

ETS klein =
ETS groß=
Gespann=

ETZ kleine Modelle =
ETZ 250 / 251 / 301 =
Gespann=


und eventuell:

Sondermodelle wie NVA, Vopo, GST =
Renn und Sportmaschienen =


Seitenwagen wie Stoye und Superelastik =


und danach sammelt man die Daten und man fasst es in eine große Tabelle oder einzelne Unterthemen ( kann man sich ja noch überlegen )

flotter 3er hat geschrieben:@theo - sorry, aber schade um die Arbeit. Gerade das Geschreibsel aus MC ist so grottenschlecht und fernab jeglicher Realität... Nimm doch nur mal die Doppelportpreise....

Frank, diese Liste gibt nicht meine Meinung oder sonst irgend eine Wertung meinerseits wieder,
ich habe lediglich aus einer Zeitschrift zitiert! Ich weiß also nicht was ich entschuldigen soll!

Weiterhin möchte ich darauf hinweisen das ich auch keinerlei Schuldgefühle hege,
nur weil ich diese Illustrierte abonniert habe.
Wie ich aus deiner Antwort schließen darf, liest du sie ja auch gelegentlich.

Eine schöne Anregung zum Dialog finde ich diesen Listenauszug dennoch.

Auch möchte ich die zitierte Zeitschrift nicht in Schutz nehmen, wenn ich darauf hinweise,
dass die Liste von der Fa. classic-car-tax aus Castrop-Rauxel erstellt wurde.

Internationaler Informationsdienst für Oldtimer

MZ ES 250/0 hat geschrieben:

Willy hat geschrieben:So in etwa hatte ich mir das vorgestellt, wie ich schrieb, kann man die Modelle etwas "verteilen", dann haben nicht Einzelne zuviel zu tun.

Gruß
Willy

Man kann ja die einzelnen Baugruppen auf die Leute verteilen.
Zb.

Kleine ES Modelle =
Große ES Modelle =
Gespann =

Kleine TS Modelle =
Große TS Modelle =
Gespann=

BK Modelle =
Gespann=

RT Modelle =

ETS klein =
ETS groß=
Gespann=

ETZ kleine Modelle =
ETZ 250 / 251 / 301 =
Gespann=


und eventuell:

Sondermodelle wie NVA, Vopo, GST =
Renn und Sportmaschienen =


Seitenwagen wie Stoye und Superelastik =


und danach sammelt man die Daten und man fasst es in eine große Tabelle oder einzelne Unterthemen ( kann man sich ja noch überlegen )

Exakt!

Gruß
Willy

und jetzt könnte man auf jedes Modell die Leute aufteilen

hat denn schon jemand Interesse an einem Modell ???

-- Hinzugefügt: 3. November 2011 00:48 --

Wenn es dir Recht ist Willy dann fang ich mal an mit der Einteilung der Modelle an. Ich habe mir über die ganze Geschichte schon einen Plan gemacht.

1. Einteilen der Foristis in die Modelle
2. Daten und Preise zu den Modellen sammeln
3. Nach einer gewissen langen Frist die Daten abgeben ( ev. in einer Tabelle )
4. Zusammenfassen der Daten in eine große Übersicht und alle Daten besprechen ( bei einwänden überarbeiten )
5. Daten entgültig Speichern und erfassen ( zB. in der Wissensdatenbank )
6. In Zeitabschnitten bei Veränderung der Preisen die Liste erneuern

Es können auch Preise die man für sein eigenes Motorrad gezahlt hat an den jenigen Foristi geschickt werden der das dem entsprechende Modell bearbeitet. Diese Daten werden dann vertrauenswürdig behandelt.

Bewertet soll nach dem Muster wie Willy schon beschrieben hat:

Zustand 1 ist ja neu oder besser als neu, also kaum erreichbar bei einem Krad, das gefahren wird. Hier kann eine, funkelnagelneu da stehende Maschine schon mal oben heraus ragen.

Zustand 2 kommt schon öfter vor, gut restauriert oder gut original erhalten. Also keinen Rost, keine Kratzer oder Dellen, keine rostigen Speichen und kein verölter Motor.

Zustand 3 sind wohl die meisten Maschinen, die in gutem Zustand angepriesen werden. Hier und dort mal eine rostige Schraube, die Speichen auch etwas patiniert, sichtbare Grbrauchsspuren hier und dort.

Zustand 4 sind Kräder, die täglich, bei Wind und Wetter gefahren werden und auch schon mal draußen übernachten. Der Pingel dreht sich hier schon mal weg, ansonsten sind die Dinger aber gut gebrauchsfähig.

Zustand 5 ist schon heftig, Gammel hier und dort, springt in der Regel nicht an und benötigt schon erheblichen Aufwand, um wieder auf die Straße zu kommen.

Zustand 6 sind Teileträger da fehlen Teile, der Motor liegt in Kartons dabei und so weiter.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -

Kleine ES Modelle =
Große ES Modelle =
Gespann =

Kleine TS Modelle = MZ ES 250/0
Große TS Modelle =
Gespann=

BK Modelle =
Gespann=

RT Modelle =

ETS klein =
ETS groß=
Gespann=

ETZ kleine Modelle =
ETZ 250 / 251 / 301 =
Gespann=


Sondermodelle wie NVA, Vopo, GST =
Renn und Sportmaschienen =


Seitenwagen Stoye und Superelastik =

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - -- -- - - - -- - - -- - - - - - - - - - -- - -- - - - - - --


Wer ein Thema haben möchte der kopiert die Liste bitte immer in seinen Beitrag und trägt seinen Namen ein. ( Namen bitte Fett )

Ich würde mich schon mal gerne bei TS kleine Modelle eintragen

vielleicht sollte man auch das kauf/verkauf-datum berücksichtigen, denn die meisten werden ihr motorrad ja nicht dieses jahr gekauft haben.

kurzes beispiel von meinen mororrädern

gekauft: 1996 mz ge 250 zustand 4 für 600,- DM
1997 mz ts 150 ZUSTAND 2 für nen kasten bier
verkauft:1995 mz es 250 doppelport für 400,-DM
(ja doppelport mit originallack grün zustand 3...ich war 15 und brauchte das geld und jaaa ich war ein idiot)

glaub wenn ich das mit eintragen würde können die ergebnisse ganz schön unreal sein

hmm .. das schreit nach einer Mod (modifikation)

man bräuchte eine Art Liste, wo man das Modell auswählen kann, das Jahr, den Zustand und wie viel man bezahlt hat.

hat man den ganzen Kram erst mal in der Datenbank, könnte man dann die Preisentwicklung darstellen und die Durchschnittspreise bilden und das ganze wäre auch noch einigermaßen anonym (da man nicht sieht, wer welches Modell gekauft hat - außer jemand hat was ganz extravagantes)

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, daß sowas hier angenommen werden würde. Bei dem Aufwand (& Zeit), der zum Programmieren nötig wäre, ist mir das Risiko auch zu groß die Arbeit sinnlos gemacht zu haben...

könnte man das nicht mit der Standard-Umfrage-Möglichkeit des Forums managen? Man stellt z.B. ein (!) Modell mit Preis ein und jeder User kann dann Abstimmen ob der Preis höher,niedriger oder ok ist.

Gruß
race01

Letztenendes gibt es 2 Wege, um eine solche Liste zu erstellen.

1) Jemand, der das Preisniveau im Blick hat, schätzt die Preise aufgrund seiner Erfahrung ein und erstellt daraus eine Liste. Da die Liste aber keine mathematische Grundlage hat, dürfte diese wohl kaum von Versicherung etc. akzeptiert werden. Dennoch denke ich, dass eine solche Liste die wirklichen Preise recht gut wiederspiegeln würde.

2) Man protokolliert alle Verkäufe, die man irgendwie mitbekommen kann und bildet die Liste dann auf dieser Datenbasis. Damit gäbe es eine mathematische Grundlage. Allerdings ist das eben eine Schweinearbeit und das Ergebnis wird sich von Variante 1 nicht so wahnsinnig unterscheiden.

Ein Problem sehe ich in den Zuständen 1-X. Wer soll das einschätzen? Zwischen restauriert und unrestauriert wird in der genannten Zeitschrift überhaupt nicht unterschieden. Originalität und belegbare Historie (Dokumente, alte Fotos) sind ebenfalls ein Kriterium für den Wert.

unterbrecher hat geschrieben:Letztenendes gibt es 2 Wege, um eine solche Liste zu erstellen.

Ein Problem sehe ich in den Zuständen 1-X. Wer soll das einschätzen? Zwischen restauriert und unrestauriert wird in der genannten Zeitschrift überhaupt nicht unterschieden.

genau, der verkäufer sieht das immer anders als der käufer

Moin,

das man ein Krad nicht nach der Tabelle kaufen kann, ist klar, sie soll aber einen Anhaltspunkt liefern, quasi einen VS-Preis bei dem der Käufer natürlich selbst entscheiden muss, wie viel er drauf legt um glücklich zu sein. Oder, wie viel er "gewonnen" hat im Vergleich zur Liste, das macht ihn natürlich dann auch glücklich.

Ferner hat der Verkäufer einen Anhaltspunkt, was er denn nun ruhigen Gewissens aufrufen darf. Ist er der Meinung, sein Bock sei mehr Wert, ist es ihm ungenommen, seinen Preis anzuschlagen.

Ich nehme mal meine jüngst erworbene ES 175 als Beispiel.

Das Teil hat mich 750 Euro gekostet. Dazu kam der Transport von ca. 150 Euro, den ich, für mich persönlich, auf den Preis aufrechne. Nun steht hier eine ES 175/2 mit einem, angeblich überholtem Motor, der Zustand liegt bei einer schwachen 3-, investiert habe ich bisher ca. 100 Euro und mit Zulassung und HU kommen sicher nochmal 150 dazu. Am Ende schätze ich, das sie für 1200 Euro, in einem Zustand, der mich nicht in Glücksgefühle versetzt aber zufrieden stellt, hier in meiner Garage steht.

Ich hatte mir vorher schon einige Maschinen angesehen und war teilweise echt ärgerlich, da überhaupt hin gefahren zu sein.

So würde ich sagen, eine ES 175 oder 250/2, in einem befriedigendem Zustand 3, fahrbereit und nicht gammelig, zwischen 1000 und 1200 Euro kosten darf.
Stünde sie halbwegs perfekt, neue Speichen, tadellose Lackierung, Chrom pikobello da, Zustand 2, ginge ich von 2000 Euro aus.

Ginge der Motor nicht vernünftig, die Reifen fällig und hätte sie etwas mehr Arbeit nötig, dann bekäme sie von mir einen Zustand 4 und sollte nicht mehr als 600-700 kosten.


So, meine kleine TS sieht sehr viel besser aus, fast schon untadlig, läuft wie ein Dopp, doch für einen Zustand 2 langt es meines Erachtens nicht, hier tät ich eine 3+ vergeben. Als Preis würde ich 650 Euro in den Raum stellen. Hier sind die Spannen nicht so groß, schon für 400 gibts was Fahrbereites und für 900 müsste da schon ein kleines Schmuckstück stehen. Die ES gleichen Baujahres würde ich 20% höher stufen, weil sie auf Grund der Form knuffiger daher kommt und die Leute unter Umständen mehr anspricht.

Man sieht, es ist nicht einfach, darum sehe ich diese Noten als Basis für Verhandlungs oder Richtpreise. Dazu kommt, das ich die Zustandsnoten niedriger bewerte, als einige meiner Bekannten, als 99% aller Verkäufer sowieso. (Bissken Pingel bin ich ja doch)

Gruß
Willy

@rene1982:

Oh mann, da hast Du ja damals Geschäfte abgewickelt, erst die GE her, dann die Doppelport weg.............

Ich glaube (ich bin mir sicher), das ist heute nicht mehr möglich

Eure Zeit möcht ich haben Habt ihr was über?

Nehmts mir nich übel, euer Einsatz in allen Ehren, aber in der Zeit die man dazu braucht, geh ich ein meiner eh schon knapp bemessenen Freizeit lieber schrauben , als mich an so eine Liste zu setzen.
Wer sich unsicher ist fragt hier im Forum. Hat doch bis jetzt immer super geklappt. Meist kamen auf solche Anfragen zügig gute verwertbare Antworten.

Ich mein... So eine Liste brauch ja auch Pflege, also Jahraus , Jahrein, bedenkt das mal . Ich find die Idee nich schlecht , aber was meine Hobbyzeit angeht, da bin ich Egoist

Es lässt sich eben nicht alles in eine Tabelle oder Liste pressen!
Die Meinungen über Zustand (optisch wie technisch) gehen oft weit auseinander!

Rolf hat recht, einfach im Forum nachfragen,
und sich aus den gegebenen Antworten den Mittelwert herausnehmen.

Ok,

ich geh nun ES putzen....

Gruß
Willy