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Moin,

wie sieht es eigentlich mit dem Eigentumsnachweis (bzw. dem Risiko, ein solches Fahrzeug zu kaufen und später wieder abgenommen zu bekommen) in so einem Fall aus? :

Kunde "Hans" bringt sein Fahrzeug in die Werkstatt "Fritz" und läßt was dran machen. Bezahlt die Rechnung aber nicht, holt sein Fahrzeug nicht ab, meldet sich einfach nicht mehr. Nach mehrmaliger Anmahnung "beschlagnahmt" "Fritz" das Fahrzeug als Gegenleistung für die Reparatur und sonstige Kosten (z.B. Stellplatzmiete) und verkauft es, logischerweise ohne Fahrzeugbrief.
Darf "Fritz" das überhaupt? Und genügt dann für den Käufer "Egon" der Kaufvertrag mit "Fritz" als sicherer Eigentumsnachweis? Oder muß er damit rechnen, wenn der "Hans" mal aufwacht und sein Fahrzeug zurückverlangt, dass "Egon" es dann zurückgeben muss?

Und noch ne Verkomplizierungsstufe drauf: Was, wenn "Hans" zwischenzeitlich verstorben ist und "Erna" als Erbin das Fahrzeug zurückverlangt?

Hallo,

einfach irgendwas von irgendwem zu nehmen ist Diebstahl, auch wenn irgendwer irgendwie bei irgendwem in der Kreide steht. Der einzig sichere Weg ist jemanden zu verklagen und einen entsprechenden Titel zu erwirken. Ich weiß das ist eine Scheiß Situation, aber nur so funktioniert es. Ohne Brief wäre ich immer sehr vorsichtig. Insbesondere wenn es laut Verkäufer einen gibt.

Möchtest du also so ein Auto kaufen musst du an den Eigentümer herantreten. Mit dem machst du den Vertrag, gibst ihm das Geld und bekommst auch den Brief. Ob er dann die Kohle an den Werkstattbesitzer gibt oder nicht kann dir Lala sein.

Kaufst du dagegen von der Werkstatt handelt es sich um Hehlerware. Mit allen Folgen.

Gruß
Robert

Man kann da sowieso mehr raus holen wenn man den Hobel in Einzelteilen vertickt und den Rahmen dann zersägt.
Ich schätze mal, das man für den Motor genau so viel bekommt wie für die ganze Karre ohne Papiere.
Sollte dann der Besitzer auftauchen, dann ist der Wagen eben von seinem Platz geklaut worden aber da es nicht deiner war, war es die egal oder denk die ne eigene glaubwürdige Geschichte aus.
Um den Wagen nur los zu werden, würde ich ihn ohne Nummernschilder auf die Strasse rollen. Von da wird er innerhalb kurzer Zeit amtlich abgeschleppt.

Hast Du mal ein Praktikum oder ne Ausbildung bei der Mafia gemacht?

Arni25 hat geschrieben:Hast Du mal ein Praktikum oder ne Ausbildung bei der Mafia gemacht?

Selbst die würde sich nicht so plump verhalten. Mal abgesehen dass die FIN registriert ist und man darüber den Halter findet, hat ein modernes Auto keinen einfachen Rahmen mehr. Komische Fragen wären die Folge. Zumal man einer Werkstatt die Fahrzeugschlüssel übergibt. Natürlich steht die als erstes in der Bütt wenn das Auto auf einmal weg ist.

Der sicherste weg ist wirklich an den "Schludner" oder der "Erbin" heranzutreten. Der kann doch mit dem Geld seine Schulden begleichen. Eine absolut saubere Lösung.

Gruß
Robert

Prinzipiell entsteht an dem Fahrzeug ein Pfandrecht nach § 647 BGB wenn es in die Werkstatt gegeben wird und der Besteller ( Kunde ) seine Forderung nicht begleicht. Dieses erstreckt sich auch auf den KFZ-Brief.
Problematisch ist hier die Verwertung des Rechts, da hier eine Androhung der Verwertung mit Gelegenheit der Begleichung vorausgehen muss und dann letztendlich nicht einfach so verkauft werden darf.

Bei der Herausgabe an die Erbin ist streitig ob das Werkunternehmerpfandrecht als Zurückbehaltungsrecht ein Recht zum Besitz begründet oder ein selbstständiges Gegenrecht darstellt. Dies kann hier dahinstehen, da die Erbin zunächst auch als Gesamtrechtsnachfolgerin die Schulden aus dem Pfandrecht begleichen muss bevor sie die Herausgabe des PKW verlangen kann.

Enz-Zett hat geschrieben:Nach mehrmaliger Anmahnung "beschlagnahmt" "Fritz" das Fahrzeug als Gegenleistung für die Reparatur und sonstige Kosten (z.B. Stellplatzmiete) und verkauft es, logischerweise ohne Fahrzeugbrief.

Dann müßte ja jemand ein Fahrzeug ohne Brief kaufen, warum sollte man das tun?
Ok, ich hab mal ne TS aufm Schrott gefunden und als Teilespender gekauft, natürlich ohne Brief. Anmelden wäre dann schon mit Papierkram verbunden.

Sven Witzel hat geschrieben:Prinzipiell entsteht an dem Fahrzeug ein Pfandrecht nach § 647 BGB wenn es in die Werkstatt gegeben wird und der Besteller ( Kunde ) seine Forderung nicht begleicht. Dieses erstreckt sich auch auf den KFZ-Brief.
Problematisch ist hier die Verwertung des Rechts, da hier eine Androhung der Verwertung mit Gelegenheit der Begleichung vorausgehen muss und dann letztendlich nicht einfach so verkauft werden darf.

Bei der Herausgabe an die Erbin ist streitig ob das Werkunternehmerpfandrecht als Zurückbehaltungsrecht ein Recht zum Besitz begründet oder ein selbstständiges Gegenrecht darstellt. Dies kann hier dahinstehen, da die Erbin zunächst auch als Gesamtrechtsnachfolgerin die Schulden aus dem Pfandrecht begleichen muss bevor sie die Herausgabe des PKW verlangen kann.

Hallo,

aber bedingt nicht das Pfandrecht, dass der Schuldner der Werkstatt auch den Fahrzeugbrief übergeben haben müsste, damit die Werkstatt das Fahrzeug auch verkaufen (verwerten wie du so schön sagst) kann? Dies wäre zum Beisiel bei einem Leasingfahrzeug der Fall. Dann kann das Leasingunternehmen das Fahrzeug bei nicht bezahlten Raten wieder einziehen und verkaufen.

Die Werkstatt kann zwar erst einmal die Herausgabe des KFZ verweigern, solange nicht alle Rechnungen beglichen sein, eine Recht zum Verkauf sehe ich aber nicht. Anders als zum Beispiel bei einem Vermieter, der in der verlassenen Wohnung des ehemaligen Mieters noch pfändbare Gegenstände findet, mit denen er die Mietschulden begleichen kann. Da gibt es aber auch entsprechende Gesetze die das ganz genau regeln.

Zudem ist ein alleiniges KFZ meistens sowieso nicht pfändbar, ähnlich einem Fernseher oder der persönlichen Bekleidung. Anders sieht es bei einer kompletten Fahrzeugsammlung aus.

Ich bleibe dabei, ein Verkäufer eines Fahrzeuges muss mir beim Verkauf auch den Fahrzeugbrief übergeben können. Kann er dies nicht, so ist er im ersten Moment für mich nicht der Eigentümer. Insofern kann sich der Käufer auf keine Unwissenheit zurückziehen. Spätestens wenn er das Fahrzeug auf seinen Namen ummelden will, dann wird die Zulassungsstelle nicht mitspielen. Sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit den momentanen Halter anschreiben und der wird die Herausgabe des KFZ vom Käufer verlangen.

Für mich gibt es nur zwei Ausnahmen:
1. Der Käufer ersteigert in einer Auktion, aber nicht so ein Schnulli wie eBay, das Fahrzeug. Dann wird er mit Zuschlag der Eigentümer.
2. Der Verkäufer des Fahrzeugs macht glaubhaft dass er den Fahrzeugbrief verloren hatt. Dies sollte er dann Eides statt, oder wie auch immer das korrekt heißt, vor der Zulassungsstelle bestätigen. Dann trägt aber immer noch der Käufer das Risiko. Sobald der Werkstattbesitzer sagt das er das Fahrzeug in Verwahrung hat, aber nicht den Brief besitzt, kann er nach meinem Verständnis nicht verkaufen.

Er könnte sich natürlich mit dem Schuldner einigen...

Gruß
Robert