Das MZ Forum für MZ Fahrer

Es ist noch nicht so lange her, seit ich erfahren habe, dass es nicht nur Federringe für Rechts- sondern auch für Links-Verschraubungen gibt :oops:

Nun fehlt mir für die Befestigung des inneren Kupplungsmitnehmers genau ein solcher Federring M12/links.
Nirgendwo aufzutreiben! Jeder Motor hatte ja wahrscheinlich nur einen dieser linken Gesellen, der immer wieder verwendet wurde.
Eigentlich soll ja stets ein neuer eingesetzt werden. Bei mir fehlt er jedenfalls gänzlich.

Bei der Recherche zu dem Thema fand ich, dass der Federring als Sicherungselement, der das Selbstlösen der Schraubverbindung
verhindern soll, wenig bis keinen Effekt hat und demzufolge bei moderner Verbindungtechnik ausgedient hat.
(in dem Link liest man, dass sogar die entsprechenden Normen dazu zurückgezogen wurden).

In dieser Quelle
http://www2.boellhoff.com/web/centres.n ... dungen.pdf
findet man als wirksames Alternativbauelement "Sicherungsscheiben mit Sperrverzahnung". Bei unsymmetrischer ausgelegter
Sperrverzahnung müsste es demnach davon auch rechte und linke geben.

Ich weiß, dass hier im Forum kompetente Maschinenbauer sind, die das vielleicht mal aus ihrer fachlichen Sicht ergänzen können, ich bin ja nur Elektriker ... :oops:

Ja, und einen Ratschlag für mein spezielles Problem brauch ich auch noch. Sollte man den Linksfederring dann lieber gleich weglassen?

Gruß
Lothar

lothar hat geschrieben:Ja, und einen Ratschlag für mein spezielles Problem brauch ich auch noch. Sollte man den Linksfederring dann lieber gleich weglassen?

wenn es Original werden soll , gehört er aus historischen Gründen drunter.
Du könntest aber genau so gut einen rechten nehmen, oder direkt eine U-Scheibe.
Wird alles den gleichen Effekt haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Federring

Oder Du nimmst, völlig unoriginal, Sperrzahnmuttern wenn es die mit Linksgewinde gibt, was ich annehme aber nicht genau weis.

Norbert hat geschrieben: Du könntest aber genau so gut einen rechten nehmen,

Lieber Norbert, du hast wahrscheinlich noch nie in deinem Leben eine 75Nm-Links-Schraubverbindung mit einem rechten Federring angezogen ...

Dann wüsstest du nämlich, dass der Ring schon bei 30Nm anfängt, sich unter der Mutter aufzuleiern, bevor er schließlich ganz rausrutscht ... :schlaumeier:

Gruß
Lothar

lothar hat geschrieben:Es ist noch nicht so lange her, seit ich erfahren habe, dass es nicht nur Federringe für Rechts- sondern auch für Links-Verschraubungen gibt

Wie lange liegt es noch mal zurück, das du den RT- Motor offen hattest (Tafel 4, Teil 3) :versteck:

Da du ja sowieso das Sicherungsblech verbaust (will ich zumindest hoffen) kannst du den Federring durch eine Unterlegscheibe ersetzen, wenn der Federring alleine damals schon seinen Zweck erfüllt hätte, dann wäre dieses Blech niemals erfunden worden. Wenn schon die DDR- Federringe, die wenigstens noch gefedert haben nicht gahleten haben, dann sind die heutigen grundsätzlich als Müll zu betrachten, "mein" Schraubenhändler in Bautzen verkauft genau aus dem Grund auch keine mehr.

lothar hat geschrieben:
Norbert hat geschrieben: Du könntest aber genau so gut einen rechten nehmen,
Lieber Norbert, du hast wahrscheinlich noch nie in deinem Leben eine 75Nm-Links-Schraubverbindung mit einem rechten Federring angezogen ...
Dann wüsstest du nämlich, dass der Ring schon bei 30Nm anfängt, sich unter der Mutter aufzuleiern, bevor er schließlich ganz rausrutscht ...

In der Tat nicht, ich nutze Federringe schon seit Anno Zwieback nicht mehr.
Der Vorbesitzer des Möpps auch nicht.
Also lass ihn da wo er hingehört, in der Schrottbox.
Es sollte lediglich ein Hinweis sein das es Bockwurst ist, ob Du ihn nimmst oder eben nicht.

Wenn an einem Motor, der zu mir zur GR kommt keiner dieser Federringe verbaut ist wenn ich ihn zerlege, dann schraub ich den auch wieder so zusammen .
Lege dann eine Scheibe unter fals auch diese vorher nciht schon da war......

Ralle hat geschrieben:Da du ha sowieso das Sicherungsblech verbaust kannst du den Federring durch eine Unterlegscheibe ersetzen, wenn der Federringing alleine damals schon seinen Zweck erfüllt hätte, dann wäre dieses Blech niemals erfunden worden

Die Unterlegscheibe kann man eigentlich weglassen. Für Mehr Vorspannung an der auflagefläche sorgt schon das Sicherungsblech.
Letzteres hat als Sicherungselement auch keine Bedeutung, als Verliersicherung dagegen sehr wohl.

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten - man vertraut darauf, daß das verwendete Anzugsmoment hoch genug ist, damit sich die Mutter nicht löst.
Man gibt einen Klecks Schraubensicherung mittelfest aufs Gewinde.

Die Problematik ist nicht nur von der Verschraubung des Kupplungskorbs bekannt, sondern auch vom Abtriebsritzel bzw. der Getriebeeingangswelle an den 250er Motoren.
Dort wirkt verstärkend, wenn die Vielverzahnung von Zahnrad und/oder Welle schon ausgeschlagen ist, anstatt saugend passender Paarung. Verständlicherweise reicht der Anpressdruck der Mutter (die es in flach und hoch gibt!) nicht aus, damit beim Lastwechsel das Zahnrad festgehalten wird. In der folge rüttelt es die Mutter lose, und das sicherunsgblech wird als verliersicherung aktiv.
Möglicherweise bringt auch hier eine dünne Schnur Schraubensicherung mittelfest auf die Vielverzahnung Abhilfe - habe ich schon praktiziert, aber die entsprechenden Motoren aus den Augen verloren und damit keine Aussage zur Langzeiterfahrung.

Schraubensicherung kannst du gern nehmen. Aber wenn ein Vielzahn hinüber ist, dann hat er sich für den Schrottkübel qualifiziert.

Gruß
Robert

Hallo ihr Lieben,

nun mal noch mein Qwark zu diesem Thema. Vor einigen Jahren um nicht wieder die gute alte Täterä in Anspruch zu nehmen, war das Problem vermutlich schon bekann.
Meine Frau welche gelernter Zerspaner ist/war und im alterhwürdigen Werkzeugbaugewerke beim VEB VTA ihren Arbeitstag ausfüllte, hatte mir ein paar Unterlegscheiben mitgebracht. Diese waren aus einer Art Federstahl gefertig und wiesen eine Wölbung zur Mitte auf.
Sie erklärte mir das dies wohl der neuste Stand der Sicherungstechnik für Verschraubungen sei wo man sonst Federringe benutze.
Vielleicht gibt es ja diese Unterlegscheiben noch und diese würden für Links.- und Rechtsgewinde funktionieren.

Moin großer Manitou,
ja, Federscheiben nach DIN 137:
http://www.wegertseder.com/normung/DIN_137A.asp

PS: als ich mal an der Kardanverschraubung meiner BMW aus Dusseligkeit die unwirksamen Federringe vergessen hatte zu montieren, lösten sich die Schrauben wieder, vermutlich weil sie nicht wussten, dass Federringe unwirksam sind. :biggrin:

http://www.edelstahlstore.com/ringe-fed ... hl-a2.html

Luse hat geschrieben:als ich mal an der Kardanverschraubung meiner BMW aus Dusseligkeit die unwirksamen Federringe vergessen hatte zu montieren, lösten sich die Schrauben wieder, vermutlich weil sie nicht wussten, dass Federringe unwirksam sind.

Robert K. G. hat geschrieben:Schraubensicherung kannst du gern nehmen. Aber wenn ein Vielzahn hinüber ist, dann hat er sich für den Schrottkübel qualifiziert.

Verschleiß ist fließend.
Wer definiert "hinüber"?

Ich hab nur einen Vorschlag gegeben, um den Verschleißfortschritt evtl. zu minimieren.
Man kann das natürlich auch mißverstehen wollen...?

K-Wagenfahrer hat geschrieben:http://www.edelstahlstore.com/ringe-fed ... hl-a2.html

Das überzeugt nicht! Bei der Standardform gräbt sich ja der Grat in die Mutter ein und hält (gefühlt) besser.
Die im Link gezeigte Form hält bestenfalls länger die Schraubspannung bei partieller Lösung (z.B. Blech), bietet aber
mit Sicherheit eine unwirksamere Sicherung als der vermutlich schon unwirksame Federring ... :irre:

Gruß
Lothar

Luse hat geschrieben:PS: als ich mal an der Kardanverschraubung meiner BMW aus Dusseligkeit die unwirksamen Federringe vergessen hatte zu montieren, lösten sich die Schrauben wieder, vermutlich weil sie nicht wussten, dass Federringe unwirksam sind.

genau, der russe und seine schrauben wissen auch nix von der unwirksamkeit der dinger. mein russisch ist aber zu schlecht, dass ich das der ural erklären könnte. also bau ich immer neue federringe ein :ja:

lothar hat geschrieben:Bei der Recherche zu dem Thema fand ich, dass der Federring als Sicherungselement, der das Selbstlösen der Schraubverbindung
verhindern soll, wenig bis keinen Effekt hat und demzufolge bei moderner Verbindungtechnik ausgedient hat.
(in dem Link liest man, dass sogar die entsprechenden Normen dazu zurückgezogen wurden).

Völlig richtig. Werden aber immernoch von manchen Herstellern verwendet.
Meiner Ansicht nach soziemlich die beste Schraubensicherung sind Nordlock Scheiben
Die hindern auch da Schrauben/Muttern am lösen wo Federringe, Loctite 2701 und ähnliches versagen.
Obs die auch für Linksgewinde gibt ist ne gute Frage, müsste man mal anfragen.

Die haben zum Beispiel die sich ständig lösenden Haltemuttern des Ural Endantriebsgehäuses in den Griff bekommen, auch in meiner MZ Kupplung stecken sie anstelle der Sicherungsbleche, an den Motorhaltern der MZ auch, und an etlichen anderen Stellen.
Frag mal Achim, der hatte ständig lockere Motorhalteschrauben an seiner 2,5er. Ich hab ihm mal ein paar Nordlockscheiben geschickt, seitdem habe ich ihn von sowas nicht mehr schreiben sehen

Die von die angesprochenen Schnorrscheiben sind zwar besser als Federringe, aber lang nicht so gut wie Nordlock.

ETZChris hat geschrieben:
Luse hat geschrieben:PS: als ich mal an der Kardanverschraubung meiner BMW aus Dusseligkeit die unwirksamen Federringe vergessen hatte zu montieren, lösten sich die Schrauben wieder, vermutlich weil sie nicht wussten, dass Federringe unwirksam sind.

genau, der russe und seine schrauben wissen auch nix von der unwirksamkeit der dinger. mein russisch ist aber zu schlecht, dass ich das der ural erklären könnte. also bau ich immer neue federringe ein

Doch, meine Ural weiß das sehr gut :ja:

Am Endantriebsgehäuse zB. lösten sich die Muttern ständig.

TS-Jens hat geschrieben:Doch, meine Ural weiß das sehr gut
Am Endantriebsgehäuse zB. lösten sich die Muttern ständig.

mit Federringen?

Norbert hat geschrieben:
TS-Jens hat geschrieben:Doch, meine Ural weiß das sehr gut
Am Endantriebsgehäuse zB. lösten sich die Muttern ständig.

mit Federringen?

muss man auch regelmäßig nachziehen. aber das ist bei mir zumindest die einzige stelle, wo ich sich lösende muttern habe.

Norbert hat geschrieben:
TS-Jens hat geschrieben:Doch, meine Ural weiß das sehr gut
Am Endantriebsgehäuse zB. lösten sich die Muttern ständig.

mit Federringen?

Genau. Neue Bolzen, neue Muttern, neue Federringe.
Muttern und Federringe hab ich 2 mal neu genommen, habe auch Loctite probiert. Keine Chance.
Nordlock -> Fest.

-- Hinzugefügt: 9/1/2013, 13:21 --

ETZChris hat geschrieben:
Norbert hat geschrieben:
TS-Jens hat geschrieben:Doch, meine Ural weiß das sehr gut
Am Endantriebsgehäuse zB. lösten sich die Muttern ständig.

mit Federringen?

muss man auch regelmäßig nachziehen.

Wenn man das akzeptiert ist man selbst schuld

Mir ist es auf die Nerven gegangen und es beweist dass Federringe nicht das gelbe vom Ei sind.

Wenn du 2 Nordlockscheiben haben willst um nicht mehr nachziehen zu müssen sag bescheid!

Nun ja wenn denn halt alles unwirksam oder nicht zweifelsfrei wirksam ist hilft vielleicht im Zweifel eine Schweißnaht :gruebel:

ETZploited hat geschrieben:
Robert K. G. hat geschrieben:Schraubensicherung kannst du gern nehmen. Aber wenn ein Vielzahn hinüber ist, dann hat er sich für den Schrottkübel qualifiziert.

Verschleiß ist fließend.
Wer definiert "hinüber"?

Ich hab nur einen Vorschlag gegeben, um den Verschleißfortschritt evtl. zu minimieren.
Man kann das natürlich auch mißverstehen wollen...?

ETZploited hat geschrieben:...
Die Problematik ist nicht nur von der Verschraubung des Kupplungskorbs bekannt, sondern auch vom Abtriebsritzel bzw. der Getriebeeingangswelle an den 250er Motoren.
Dort wirkt verstärkend, wenn die Vielverzahnung von Zahnrad und/oder Welle schon ausgeschlagen ist, anstatt saugend passender Paarung. Verständlicherweise reicht der Anpressdruck der Mutter (die es in flach und hoch gibt!) nicht aus, damit beim Lastwechsel das Zahnrad festgehalten wird. In der folge rüttelt es die Mutter lose, und das sicherunsgblech wird als verliersicherung aktiv.
...

Deine Worte. Ich sage, ab in die Tonne damit.

Gruß
Robert

Vielleicht hab ich mich ja wirklich unverständlich ausgedrückt.

Bleiben wir mal beim Antriebsrad 68Z.
Bei Neuteilen (rad + welle) muß das rad auf die Welle aufgepreßt werden.
Zum abziehen gibt es das werkzeug 4.22.
Nur braucht man das eigentlich so gut wie nie - ging jedenfalls mir so.

Also wenn das Rad per Hand auf die Welle gesetzt bzw. von ihr gezogen werden kann, hat da schon genügend verschleiß stattgefunden.
Nun würde man es nicht unbedingt ausmustern, solange es noch kein fühlbares Spiel aufweist.

Oder tauscht du es jedesmal?

Man könnte die Verzahnung mit Schraubensicherung auf die Welle setzen. Vllt. hilft's ja ein wenig.

Meine Kernaussage war eine andere. Es wird angezweifelt, daß so ein Sicherunsgblech als Sicherung nicht taugt, weil die Mutter sich nicht bewegen könne.
Die Mutter als solche bewegt sich auch nicht, es bewegt sich das Rad.
Und je größer der Verschleiß der Vielverzahnung, desto wahrscheinlicher wird es, daß sich die Mutter trotz korrektem Anzugsmoment lockert.
Also kann man ja mal einen Klecks Schraubensicherung draufmachen.
Man kann es natürlich auch lassen.

Da ich aus TGL - Zeiten noch Unmengen an Federringen aller Größen habe , werden sie , wenn benötigt , auch
verbaut . Ich kann mich nicht erinnern , daß sich bei mir da mal was gelöst hätte , selbst mein 150er Motor
war mit Federring und einer Mutter befestigt ; da haben damals etliche Kumpel eine Kontermutter draufgehabt .

Meine Erfahrung zu dem Primärrad,
selbst wenn es neu ist, wirst du an einer Welle suchen müßen,
wo die Verbindung spielfrei ist.
Wobei sich der Verschleiß im Zahnrad abspielt.

Mir genügt es dann, wenn ich den Kantenbruch des Rades an/in das Ende der Keilwelle drücken kann.
Zur Sicherung/Füllung der Verbindung nehme ich Loctite 648.
Als Mutter eine selbstsichernde die ich wg. der Höhe kürze und dazu Loctite 248.

Auf Sicherungsbleche verzichte ich schon lange auch an der Kupplung. Ausnahme am Ritzel.
Federringe und Schnorrsicherungen nehme ich weiterhin.

Gruß Klaus

Ich hab nur deinen Eingangsbeitrag gelesen, liebster Lothar.

Nimm eine Wellscheibe, die hält in beide Richtungen. Sowas wird beim großen Fünfgänger verwendet, um die Drehzahlmessermutter zu sichern.

Lorchen hat geschrieben:Nimm eine Wellscheibe, die hält in beide Richtungen. Sowas wird beim großen Fünfgänger verwendet, um die Drehzahlmessermutter zu sichern.

Na dann kann er auch eine U-Scheibe nehmen :wink:

.
An der Stelle sollte aber auf jeden Fall irgendwas unter die Mutter, sonst wird das weiche Sicherungsblech beim Anziehen plattgerieben und im Schlimmstfall deformiert :roll:

.

Federscheiben und -ringe verbaue ich trotzdem noch, wenn sie vorhanden waren. Zumindest löst sich dadurch die Mutter auf den ersten ein, zwei Gewindegängen schwerer -> wenn etwas unterwegs anfängt zu klappern, hängt die Mutter meist noch dran :mrgreen:

.

Sicher das der Federring für Linksmutter sein muss?

Wenn das wie auf dem Bild zusammengebaut wird, ist das doch egal.

Das Sicherungsblech kommt zwischen Mutter und Federring.

Meinung?

Bildquelle; Ostmotorrad.de

Lothar, für welchen Motor ist das überhaupt? bei der etz kommt dort zumindest kein federring rein.

Ralle meinte ja RT.
Und es ging um M 12.

wenn es Nordlook links gibt, dann ist das wie schon beschrieben eine sehr gute Wahl

eine weitere Möglichkeit ist eine entsprechende Spannscheibe, welche durch eine Loctitegesicherte Mutter an das Ritzel gepresst wird
bei der MZ 1000 hält das in diesem Fall bestens - der Leistungsunterschied ist ja nicht so sehr signifikant ;-)

Hallo,

es gibt doch mehrere Mölichkeiten Muttern zu sichern. Im Notfall Kronenmutter nehmen und Splint. Man muß dann
allerding ein Loch bohren. Oder in eine Mutter kleines Loch bohren und dann mit Draht sichern, wie im Flugzeugbau.

ektäw hat geschrieben:Hallo,

es gibt doch mehrere Mölichkeiten Muttern zu sichern. Im Notfall Kronenmutter nehmen und Splint. Man muß dann
allerding ein Loch bohren. Oder in eine Mutter kleines Loch bohren und dann mit Draht sichern, wie im Flugzeugbau.

Das sind aber bloß Verliersicherungen und keine Losdrehsicherungen. Selbstsichernde Muttern sind übrigens auch nur eine Verliersicherung

voodoomaster hat geschrieben:Lothar, für welchen Motor ist das überhaupt? bei der etz kommt dort zumindest kein federring rein.

Hmm, hatte ich tatsächlich nicht angegeben: Es ist beim MM150/1 so gezeichnet und auch im Rep.HB erwähnt.

MM150-1.JPG

Die bísherigen Beiträge zum Thema finde ich sehr interessant und haben mein Weltbild zum Federring tiefgreifend verändert.

Zwischenresümé: Der Federring bringt als Sicherung gegen eigenständigen Lösens einer Schraubverbindung nach neueren
Erkenntnissen eigentlich nichts und kann durch eine U-Scheibe ersetzt werden, damit sich die weiche Verliersicherung
nicht plattdrückt.

Optimal wäre heute an so einer Stelle eine Nordlockscheibe, von der wir nicht wissen, ob es sie überhaupt für Linklsgewinde gibt.

Interessant wäre noch die Frage, ob es die Scheiben dann auch nach Festigkeitsgraden gestuft gibt. Da sich die Keile der
Scheibe formschlüssig in die Mutteroberfläche graben müssen, könnte man das fast vermuten, oder sind die generell bis zum
höchsten Festigkeitsgrad geeignet...

Gruß
Lothar

zum Thema Nordlock: Voraussetzung für eine ordnungsgemäße Funktion des Nordlooksystems ist, dass das Materieal des Untergrundes nicht härter als die Scheibe ist. Denn die Scheiben dürfen sich nicht mit der Mutter mitdrehen können. Das wäre also zu prüfen.
Bei der Mutter kann man ja davon ausgehen, dass sie weicher als die Norlook-Scheibe ist.

Um Experiemente zu vermeiden, würde ich zur Kombination Spannscheibe mit loctitegesicherter Mutter raten. Die Spannscheibe wirkt wie eine Tellerfeder und kompensiert bei entsprechender Dimension die axialen Bewegungen der Teile.

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Hat der gute alte Federring ausgedient ... ?

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