Das MZ Forum für MZ Fahrer

ich hab eben im autogasheft folgenden artikel gelesen:
http://www.autogas-journal.de/cms2/arch ... togas.html
aber bisher keine weiteren infos gefunden.

was aber bei der schwalbe funktioniert, muss prinzipiell doch auch bei der emme klappen?!

ETZChris hat geschrieben:ich hab eben im autogasheft folgenden artikel gelesen:
http://www.autogas-journal.de/cms2/arch ... togas.html
aber bisher keine weiteren infos gefunden.

was aber bei der schwalbe funktioniert, muss prinzipiell doch auch bei der emme klappen?!

Alter Hut. Für meine BMW gab es sogar offiziell einen Umrüstsatz zu kaufen.

Bei der ETZ 250 mit Getrenntschmierung muss man prinzipiell keine Klimmzüge machen. Bei den anderen Motoren muss man eine Art Getrenntschmierung nachrüsten. Der Rest ist Schema F wie beim Viertakrer. Eigentlich sogar leichter, da eigentlich die Ventile als mögliche Schwachstelle wegfallen.

Gruß
Robert, der solche Umbauten nur bei Gespannen für sinnvoll hält.

Robert K. G. hat geschrieben:

ETZChris hat geschrieben:ich hab eben im autogasheft folgenden artikel gelesen:
http://www.autogas-journal.de/cms2/arch ... togas.html
aber bisher keine weiteren infos gefunden.

was aber bei der schwalbe funktioniert, muss prinzipiell doch auch bei der emme klappen?!

Alter Hut. Für meine BMW gab es sogar offiziell einen Umrüstsatz zu kaufen.

ne umrüstung bei nem wassergekühlten viertakter ist das einfachste überhaupt und nix besonderes!
in NL und GB fahren reichlich Ks und goldwings, solo und gespann, auf gas rum.

schwieriger wirds bei nem luftgekühlten KfZ. geht aber auch problemlos.

mir war aber bisher nicht bewußt, dass bei einem gemischgeschmierten zweitakter so ein umbau ohne weiteres möglich ist.

Robert K. G. hat geschrieben:Robert, der solche Umbauten nur bei Gespannen für sinnvoll hält.

Sinnvoll?

Effektiv m.E. eigentlich nur bei Gespannen möglich, zumindest wenn es um die Praxistauglichkeit geht.
Bei einer Solo dürfte es durch das Volumen des Gastanks und die zusätzlich verbaute Masse deutliche Einbußen in der Fahrqualität geben...


Im Grunde aber irgendwo eine technische Spielerei.
Man könnte auch eine kleine Gasturbine in den MZ-Rahmen transplantieren...machbar ist vieles


Ich warte immer noch auf Weiterentwicklungen des Gegenkolbenmotors.
Wobei eine Generation aus Freikolbenmotor-Generator und Narbenmotor konstruktiv interessant wäre.

ETZChris hat geschrieben:...
mir war aber bisher nicht bewußt, dass bei einem gemischgeschmierten zweitakter so ein umbau ohne weiteres möglich ist.

Klar ist es problemlos möglich. Das Beispiel China war mir zwar auch unbekannt, und somit der Bezug von Teilen angeblich so leicht sein soll (naja China und deutscher TÜV/DEKRA... und dann noch 60 km/h Regelung, also wirklich machbar ist diese Bastellösung nur bei einem 50 ccm Fahrzeug da keine HU), aber welche technischen Probleme willst du denn befürchten? Gerade die MZ Motoren sind thermisch sehr stabil. Da gibt es viel schlimmere Motorräder. Klar ist aber auch, du drosselst den Motor mit LPG. Ist aber klar...

Gruß
Robert

-- Hinzugefügt: 13th Februar 2013, 1:25 pm --

Wolfo hat geschrieben:...
Ich warte immer noch auf Weiterentwicklungen des Gegenkolbenmotors.
Wobei eine Generation aus Freikolbenmotor-Generator und Narbenmotor konstruktiv interessant wäre.

Von denen habe ich schon mehrere in MZ Fahrwerke verbaut. Passiert meistens wenn man sich einen Finger bei der Montage einklemmt.

Interessant!

mich würde mal interessieren, was sowas über den Daumen gepeilt kosten würde.

Und ein Foto vom TÜV-Mann, wenn man auf ein mal z.B. mit einem Gas-BK-Gespann in der Halle steht

kutt hat geschrieben:Interessant!

mich würde mal interessieren, was sowas über den Daumen gepeilt kosten würde.

Und ein Foto vom TÜV-Mann, wenn man auf ein mal z.B. mit einem Gas-BK-Gespann in der Halle steht

Du siehst das alles viel zu eng. Nu Buddel Wasserstoff wirst du doch auf Arbeit noch auftreiben können.
http://www.clipfish.de/video/879282/mythbusters-wasserstoffmotor/

Gruß
Robert

Hier mal beispielhaft wie so ein Umbau aussehen kann:
klick

Die Preise bewegen sich auf dem Nivau eines Umbaus für ein Auto und sind auch immer von den Platzverhältnissen abhängig. Mehr Platz = preiswerter, weil mehr "Standardteile" verwendet werden können, für welche auch alle Zulassungen bereits existieren.

Die thermische Stabilität des MZ-Motors ist sicher nicht der Knackpunkt. Sondern, wie das Öl an die Schmierstellen gelangt, ohne das Benzin als Träger. Selbst bei Getrenntschmierung ist das Benzin dann Träger für das Öl. Und dann natürlich noch die Frage, wo beim Luftgekühlten die Wärme für den Verdampfer hergeholt wird.

Aber alter Hut? Bei luftgekühlten Zweitaktern? Dann laß mal sehen. Oder bei Chinesenrollern? Soweit ich weiß, sind die allesamt Viertakter. China hat in der Beziehung inzwischen strengere Abgasgrenzwerte als Deutschland. Und bei kleinen Zweirädern unrentabel? Unter 250 ccm fahren die Gasroller in China vorwiegend monovalent.

Chris, wenn Du näheres dazu rausbekommst, poste es bitte hier. Über Zweitakter und speziell MZ mit LPG-Antrieb denke ich ja schon seit Jahren nach, bin aber bisher immer für verrückt erklärt worden, und das sei gar nicht möglich.
Gerade was bei der Schwalbe konkret alles an China-Technik reingekommen ist, ist interessant. Wenn es gleich ein kompletter 50ccm Chinesenmotor mitsamt Gastechnik ist, ist das dann keine besondere Leistung mehr.

Hallo,

Enz-Zett hat geschrieben:Die thermische Stabilität des MZ-Motors ist sicher nicht der Knackpunkt.

Robert K. G. hat geschrieben:...
aber welche technischen Probleme willst du denn befürchten? Gerade die MZ Motoren sind thermisch sehr stabil. Da gibt es viel schlimmere Motorräder.

Was willst du mir sagen?

Enz-Zett hat geschrieben:Sondern, wie das Öl an die Schmierstellen gelangt, ohne das Benzin als Träger. Selbst bei Getrenntschmierung ist das Benzin dann Träger für das Öl.

Nein, Benzin trägt da nichts. Ganz im Gegenteil! Gerade bei der Gemischschmierung ist die Frage nach einer technischen Lösung, wie man das Öl an die Schmierstellen bringt, bzw. wie man es vorher aus dem Benzin "heraus" bekommt. Schließlich wird das Benzin direkt verbrannt. Bei der Verbrennung stört das Öl aber nur und hat keinerlei Nutzen. Da ist es technisch einfacher das Öl mehr oder weniger auf das untere Pleuellager zu träufeln und von dort zu verteilen. Ob dies mit Luft, einem brennbaren Gas oder mit einem Benzinnebel, was also auch nur Luft mit Benzin ist, spielt dabei keine Rolle. In einer Dose WD 40 ist auch kein Benzin, sondern ein beliebiges Treibgas reicht. Im konkreten Fall ist es sogar garnicht mal selten Propan. Das Zeug schmiert trotzdem.

Oder umgedreht gesagt: Kein Viertakter würde nach deiner Theorie funktionieren, da gerade dort verhindert wird dass Öl mit Benzin in Verbindung kommt.

Enz-Zett hat geschrieben: Und dann natürlich noch die Frage, wo beim Luftgekühlten die Wärme für den Verdampfer hergeholt wird.

Das ein Trabant eine Heizung hat ist dir bekannt? Natürlich funktioniert es. Aber nicht monovalent. Das ist aber bei Umrüstungen im Allgemeinen sowieso nicht der Fall.

Enz-Zett hat geschrieben:Aber alter Hut? Bei luftgekühlten Zweitaktern? Dann laß mal sehen. Oder bei Chinesenrollern? Soweit ich weiß, sind die allesamt Viertakter. China hat in der Beziehung inzwischen strengere Abgasgrenzwerte als Deutschland. Und bei kleinen Zweirädern unrentabel? Unter 250 ccm fahren die Gasroller in China vorwiegend monovalent.

Was willst du? Hast du den Artikel gelesen? Die Teile für den Umbau der Schwalbe stammen aus China. Das steht da. Ich habe es nur wiederholt. Den Wahrheitsgehalt musst du selbst prüfen. Laut der Aussage dort ist es eine rechtliche Frage...

Enz-Zett hat geschrieben:Gerade was bei der Schwalbe konkret alles an China-Technik reingekommen ist, ist interessant. Wenn es gleich ein kompletter 50ccm Chinesenmotor mitsamt Gastechnik ist, ist das dann keine besondere Leistung mehr.

Es ist eine Schwalbe auch mit dem Motor einer Schwalbe und der Ausnahmegenehmigung mit 60 km/h. Das bekommst du mit einem Chinamotor nicht hin. Das ist eine LPG Umrüstung. Wenn es dich so brennend interessiert, solltest du lieber den Besitzer direkt anschreiben und dir den Spaß anschauen.

Gruß
Robert

Robert K. G. hat geschrieben:Da ist es technisch einfacher das Öl mehr oder weniger auf das untere Pleuellager zu träufeln und von dort zu verteilen.

Erklär mal wie du das machen willst.
Schonmal ausgerechnet wieviel die Ölpumpe je Umdrehung fördert? Jetzt du.

robert, wenn du keine info zu der autogas-schwalbe hast, möchte ich dich doch bitte, einfach nix zu schreiben.

alles was du bisher zusammengetragen hast, bezieht sich auf einen viertakter. und ja, luftgekühlte, vergaserbefeuerte viertakter kann man auf LPG umbauen. das ist keine kunst, erfordert nur einiges an einstellarbeit und erfahrung. kostet momentan mit einer einfachen venturi-anlage um 600€.

und ich könnte meinen löwen im übrigen auch monovalent beitreiben, auch wenn ich weiterhin startbenzin brauche. ich müßte nur den großen benzintank ausbauen und einen nottank von 15l o.ä. einbauen und das eintragen lassen. fertsch.
was anderes hast du bei CNG-fahrzeugen nämlich auch nicht. und wie du sicherlich weißt, haben die eine monovalente eintragung.

vielen dank!

krocki hat geschrieben:

Robert K. G. hat geschrieben:Da ist es technisch einfacher das Öl mehr oder weniger auf das untere Pleuellager zu träufeln und von dort zu verteilen.

Erklär mal wie du das machen willst.
Schonmal ausgerechnet wieviel die Ölpumpe je Umdrehung fördert? Jetzt du.

Direkt EM250 Motor verwenden. Nix groß umbauen, einfach machen.

-- Hinzugefügt: 13th Februar 2013, 9:44 pm --

ETZChris hat geschrieben:robert, wenn du keine info zu der autogas-schwalbe hast, möchte ich dich doch bitte, einfach nix zu schreiben.

Super Diskussionskultur.

ETZChris hat geschrieben:alles was du bisher zusammengetragen hast, bezieht sich auf einen viertakter. und ja, luftgekühlte, vergaserbefeuerte viertakter kann man auf LPG umbauen. das ist keine kunst, erfordert nur einiges an einstellarbeit und erfahrung. kostet momentan mit einer einfachen venturi-anlage um 600€.

Na zum Glück glaubst du mir wenigstens dass es beim luftgekühlten Motor funktioniert.

ETZChris hat geschrieben:und ich könnte meinen löwen im übrigen auch monovalent beitreiben, auch wenn ich weiterhin startbenzin brauche. ich müßte nur den großen benzintank ausbauen und einen nottank von 15l o.ä. einbauen und das eintragen lassen. fertsch.

Das ist NICHT monovalen!

ETZChris hat geschrieben:was anderes hast du bei CNG-fahrzeugen nämlich auch nicht. und wie du sicherlich weißt, haben die eine monovalente eintragung.

vielen dank!

Nicht bei monavalenten Fahrzeugen. Den Beweis kann ich dir bald sogar live vorführen. Im von dir angesprochenen Fall brauchst du nur Benzin um die "Gasqualität zu bestimmen" (keine Ahnung was das bedeutet, habe ich eben auch nur abgetippt) und wenn die Kühlwassertemperatur unter -10 Grad C gefallen ist. Sonst wird immer auf Erdgas gestartet. Aber das ist auch wieder ein Viertakter.

Gruß
Robert

In NL habe ich schon vor Jahren eine MZ 250 auf Gasbetrieb umgebaut gesehen.
Und es muß mehrere dort geben.

Gruß Klaus

Klaus P. hat geschrieben:In NL habe ich schon vor Jahren eine MZ 250 auf Gasbetrieb umgebaut gesehen.
Und es muß mehrere dort geben.

Gruß Klaus

Das klingt doch sehr interesant. Erzähl doch bitte mal etwas über den Umbau, und Bülders bitte .

Gruß Basti

Robert K. G. hat geschrieben:Was willst du mir sagen?

Dass ich es sinnarm finde, den einen Punkt der kein Problem ist, als Beleg oder Argument dafür anzuführen, LPG im luftgekühlten 2Takter sei an sich kein Problem.

Robert K. G. hat geschrieben:Nein, Benzin trägt da nichts. Ganz im Gegenteil!

Das Benzin-Öl-Gemisch trägt sehr wohl das Öl überall hin, wo es hin muß. Selbst beim Getrenntschmiersystem ist es so, und das bräuchte eine komplette Neuauslegung, wenn es dann im LPG-Betrieb plötzlich ohne Benzin korrekt schmieren sollte. Erst recht, wenn es das sowohl mit Benzin (Kaltstartphase) als auch ohne (Gasbetrieb) können muss.
Daß man das Öl nicht mehr aus dem Benzin herausbekommt, bis es verbrannt wird, ist ein unvermeidlicher Systemnachteil. Und solang Du einen Zweitakter hast, der seinen Kurbelraum als Ladepumpe benötigt, hast Du grundsätzlich das Problem dass das Öl mit verbrannt wird.

Robert K. G. hat geschrieben:Oder umgedreht gesagt: Kein Viertakter würde nach deiner Theorie funktionieren, da gerade dort verhindert wird dass Öl mit Benzin in Verbindung kommt.

Hallooo? Willst Du jetzt allen Ernstes das Schmierungsprinzip vom MZ-Zweitakter mit dem geschlossenen System eines Viertakters vergleichen, bzw. mir das unterstellen?

Robert K. G. hat geschrieben:Das ein Trabant eine Heizung hat ist dir bekannt?

Trabi? Heizung? Nie gehört...
Jetzt sag mal, für wie bescheuert hältst Du mich eigentlich? Und wie viel spezielle LPG-Ahnung hast Du tatsächlich, wenn Du anscheinend nichts von den gesetzlichen Hürden in Deutschland weißt, die es verbieten eben diese Wärmequelle für die Trabi-Heizung auch für LPG-Verdampfer zu verwenden. Und das geht nicht nur beim Trabi so (der das von Dir ignorierte Zweitakterproblem für LPG hat), sondern auch Ente, Käfer, Bulli etc. auch.

Daß die meisten Autos nicht monovalent fahren, ist eine reine Komfortfrage. Meinen T3 fahre ich faktisch monovalent, den Gabelstapler kann ich gar nicht anders fahren. Funktioniert also sehr wohl, auch bei -20°C. Und was der Gesetzgeber unter Monovalent versteht und dabei 15 Liter Benzintank akzeptiert, ist was ganz anderes und hat nichts mit Technik zu tun.

Robert K. G. hat geschrieben:Was willst du? Hast du den Artikel gelesen?

Ja, habe ich. Und Du?
Da steht jedenfalls nichts davon, dass er den originalen Schwalbemotor verwendet hat. Teile für den Umbau können auch den kompletten Motor umfassen, wie ich schon schrieb. Deine Behauptung, mit einem Chinamotor könnte man keine 60 fahren, mußt Du erst mal belegen.

Nun, Du hast behauptet LPG im Zweitakter sei ein alter Hut. Den Beleg dazu bist Du nach wie vor schuldig. Ich bin sehr gespannt, ob Du den bringen kannst ...

Enz-Zett hat geschrieben:Nun, Du hast behauptet LPG im Zweitakter sei ein alter Hut. Den Beleg dazu bist Du nach wie vor schuldig. Ich bin sehr gespannt, ob Du den bringen kannst ...

Es ist ein alter Hut, zumindest in der Schiffsbetriebstechnik.
Zweitakt-Diesel -und Ottomotoren sind sei Jahrzehnten im Einsatz, dazu gab es z.B. interessante Forschungen zu LPG-Freikolbengaserzeugern...

Das ist allerdings vermutlich nicht 1:1 auf den KFZ-Bereich übertragbar...

Wolfo hat geschrieben:Das ist allerdings vermutlich nicht 1:1 auf den KFZ-Bereich übertragbar...

Vermutlich schon deshalb nicht, weil sie ihr Kurbelgehäuse nicht als Ladepumpe nutzen.

Enz-Zett hat geschrieben:

Wolfo hat geschrieben:Das ist allerdings vermutlich nicht 1:1 auf den KFZ-Bereich übertragbar...

Vermutlich schon deshalb nicht, weil sie ihr Kurbelgehäuse nicht als Ladepumpe nutzen.

Ohh, gab es auch.
Z.B. in Ottomotoren im Bereich der Gasförderung. Frühe 60'iger.
Allerdings sprechen wir schnell von 1m² Ladevolumen mit externer Schmierung durch eine Exenterpumpe...

Intgeressantes Thema. Allein, das Durchlesen hat sich nicht gelohnt. Unterirdischer Diskussionsstil. Nicht ein belegtes Argument.
Grüße
Jürgen

ich schreib mal die redaktion der zeitung an, vllt. können die einen kontakt zum erbauer herstellen...

jo Chris - mach mal bitte.

Das Thema ist schon interessant. Wenn man einen Motor hat, bei dem beide Kurbelwellenlager Getriebeölgeschmiert sind, müsste man sich nur noch "Sorgen" um die Laufbuchse und die Pleuellagerung machen.

Wenn man konkret auf die Schwalbe geht: Ist z.B. ein S51 Motor Limaseitig Gemsich- oder Getriebeölgeschmiert?

kutt hat geschrieben:Das Thema ist schon interessant. Wenn man einen Motor hat, bei dem beide Kurbelwellenlager Getriebeölgeschmiert sind, müsste man sich nur noch "Sorgen" um die Laufbuchse und die Pleuellagerung machen.

Wenn man konkret auf die Schwalbe geht: Ist z.B. ein S51 Motor Limaseitig Gemsich- oder Getriebeölgeschmiert?

Interessant find ich's auch.

Das Thema "Schmiermittelfreies Kurbelhaus" wurde schonmal diskutiert in dem Thread, wo es um Abgasreinigung und Umweltfreundlichkeit ging. Hier wurde bspw. ebenso die Idee angesprochen, einen alten 4-Gang-TS-Motor zu nehmen, da dort die KW-Hauptlager bereits im Getriebeöl laufen. Dann die KW hohlbohren und mit einer Druckumlaufschmierung (zwei Drehdurchführungen sowie Pumpe erforderlich!) das untere Pleuellager schmieren. An den Kolbenbolzen kommt man hingegen nur schwer ran, außerdem müsste man das Ganze ja noch abdichten (wenn's um Abgas und Umwelt geht). Naja, siehe im betreffenden Thread.

Bei der Schwalbe sind m.E.n. nur die alten 3-Gang-Motoren M53 so gebaut, dass die KW-Lager getriebeölgeschmiert sind. Die Motoren M531/M541 haben außenliegende Simmerringe wartungsfreundlicher, aber eben dann Schmierung per Mischöl.

ETZChris hat geschrieben:ich schreib mal die redaktion der zeitung an, vllt. können die einen kontakt zum erbauer herstellen...

Super, bin gespannt. Danke,Chris!
Was mich an dem Thema neben der Verbrennung eines steuerbegünstigten Abfallproduktes als Treibstoff interessiert ist die Möglichkeit, den Zweitakter ggf besser zu steuern. Betr: Standgasgepröttel und Schieberuckeln unterbinden.
Grüße
Jürgen

morinisti hat geschrieben:Was mich an dem Thema neben der Verbrennung eines steuerbegünstigten Abfallproduktes als Treibstoff interessiert ist die Möglichkeit, den Zweitakter ggf besser zu steuern. Betr: Standgasgepröttel und Schieberuckeln unterbinden.

Ja, interessant ist das schon.

In dem Thread, den ich oben erwähnte, wurde auch das Thema Direkteinspritzung angerissen. Ein zumindestens erwähntes Problem dabei: die eventuell fehlende Verdunstungskälte...

Wieso soll bei der DE die Verdunstampfungskälte fehlen?

Nochmal zum Zweitakter mit Gas: Von technischer Unmöglichkeit hat keiner geredet. Die technischen Probleme sind aber nicht ohne, und gerade bei Straßenfahrzeugen ist mir keine erfolgreiche Umsetzung bekannt. Von daher interessiert mich die holländische Gas-MZ von Klaus P. auch, und natürlich besonders Roberts alte Hüte.

Chris, für die Printausgabe ab 18. Februar sind weitere Infos angekündigt. Du hast das Blatt aboniert, oder bist Du Kioskkäufer / -leser?

Das Thema Schmiermittelfreies Kurbelgehäuse ist dann schon wieder eine komplette Neuentwicklung, und keine Umrüstung vorhandener Motoren. Bei einer Neuentwicklung würde ich auch gleich auf Flüssigphaseneinspritzung gehen. Bei einer Umrüstung würde ich auf primitivste Bauerntechnik, also elektronikfreie Venturi setzen.

Enz-Zett hat geschrieben:Chris, für die Printausgabe ab 18. Februar sind weitere Infos angekündigt. Du hast das Blatt aboniert, oder bist Du Kioskkäufer / -leser?

ich bin abonnent. gestern kam die zeitung, dadurch bin ich auch erst auf den artikel gekommen.
wirklich weiterführende infos sind da nicht drin.

aber die mail ist raus, mal abwarten.
in den simsonforen findet sich jedenfalls nix, was auf diese schwalbe hinweist.

und LPG bei rollern ist ja nix neues, aber das sind allesamt viertakter. oder eben moderne zweitakter mit direkteinspritzung und getrenntschmierung.
gibts m.W. von aprillia oder vespa sogar in (klein-)serie.

Ok, ich kann auch mal nen ehemaligen Kollegen anhauen, der ist jetzt bei IAV in Wolfsburg und kann evtl. einen Kontakt herstellen.

Hallo,

Enz-Zett hat geschrieben:

Robert K. G. hat geschrieben:Was willst du mir sagen?

Dass ich es sinnarm finde, den einen Punkt der kein Problem ist, als Beleg oder Argument dafür anzuführen, LPG im luftgekühlten 2Takter sei an sich kein Problem.

Hey, nicht aufregen. Ich weiß ja dass die LPG Fraktion recht fundamentalistisch eingestellt ist und sehr empfindlich darauf reagiert, wenn man ihnen sagt dass bestimmte Anwendungen wirtschaftlicher Blödsinn sind und allenfalls eine technische Spielerei sind. Allerdings weißt du es von mir aus vorherigen Gesprächen. Hier habe ich ganz sachlich geantwortet und gefragt welches Problem Chris sieht. Wenn es die thermische stabilität sein soll, dann kann man das knicken. Leider wird dieses Argument oft angeführt und deswegen habe ich es beispielhaft aufgenommen. Bin aber deiner Meinung dass es nicht der Knackpunkt ist. Also ist es nicht sinnhaft wenn du mir des in allen deinen Posts immer wieder vorwürfst.

Und zum Thema LPG: Nein, ich habe selbst so eine Anlage noch nie gebaut. Du aber garantiert auch nicht. Also bitte nicht so aufblasen. Was ich gemacht habe ist, eine MZ mit anderen Gasen zu betreiben. Leider ändert sich aber auch die Verbrennungsgeschwindigkeit je nach Gas und du musst auch am Zündzeitpunkt spielen. Wenn du jetzt noch weiter Benzin verwenden willst, handelst du dir thermische Probleme ein. Der EM steckt das Ganze aber sehr gut weg, so meine Erfahrung. Trotzdem habe ich bei der ganzen Spielerei recht schnell einen Kolbenklemmer produziert. Aber ich wollte halt mal wissen was so geht. Und es geht sehr viel wenn man nur will. Und nein ich latsche jetzt nicht in meinen Keller und mach Beweisfotos. Das ist mir zu doof, zusätzlich sehen die Sachen recht russisch aus. Ich habe aber ohne Getrenntschmierung gearbeitet und das Gas nass eingespritzt. Sprich ich habe Gas mit Gemisch in einer Düse in den Ansaugtrichter gespritzt. Und ja, das lässt sich dann nicht mehr lastabhängig steuern.

Enz-Zett hat geschrieben:

Robert K. G. hat geschrieben:Nein, Benzin trägt da nichts. Ganz im Gegenteil!

Das Benzin-Öl-Gemisch trägt sehr wohl das Öl überall hin, wo es hin muß. Selbst beim Getrenntschmiersystem ist es so, und das bräuchte eine komplette Neuauslegung, wenn es dann im LPG-Betrieb plötzlich ohne Benzin korrekt schmieren sollte. Erst recht, wenn es das sowohl mit Benzin (Kaltstartphase) als auch ohne (Gasbetrieb) können muss.
Daß man das Öl nicht mehr aus dem Benzin herausbekommt, bis es verbrannt wird, ist ein unvermeidlicher Systemnachteil. Und solang Du einen Zweitakter hast, der seinen Kurbelraum als Ladepumpe benötigt, hast Du grundsätzlich das Problem dass das Öl mit verbrannt wird.

Leider würfelst du schon wieder und ich muss dich noch einmal Fragen: Was möchtest du? Mir ist schon dein erster Satz vollkommen unklar. Das Benzin- Öl Gemisch trägt das Öl... Bei Benzin-Luft Gemisch kann ich mir noch ungefähr vorstellen was du willst, so aber nicht...

Enz-Zett hat geschrieben:

Robert K. G. hat geschrieben:Oder umgedreht gesagt: Kein Viertakter würde nach deiner Theorie funktionieren, da gerade dort verhindert wird dass Öl mit Benzin in Verbindung kommt.

Hallooo? Willst Du jetzt allen Ernstes das Schmierungsprinzip vom MZ-Zweitakter mit dem geschlossenen System eines Viertakters vergleichen, bzw. mir das unterstellen?

Ich unterstelle dir garnichts. Ich wollte nur dass du über deine eigene Aussage nachdenkst. "Zweitakter" ist viel zu weit gefasst. Nimm einen Zweitakter Diesel und du siehst sofort was ich meine. Der Zweitakter braucht nicht zwingend ein Benzin-Öl Gemisch. Davon will ich dich über das Arbument der Getrenntschmierung weglocken. Ich behaupte die abgebildete Schwalbe hat auch eine Getrenntschmierung und da ist der Hund begraben. Da muss man Grips reinstecken. Áb man jetzt bei so einem Motor Benzin oder LPG verwendet ist sekundär. Es gibt schließlich auch keine speziellen Vergaser für Zweitakter und Viertakter. Das Prinzip bleibt immer gleich.

Enz-Zett hat geschrieben:

Robert K. G. hat geschrieben:Das ein Trabant eine Heizung hat ist dir bekannt?

Trabi? Heizung? Nie gehört...
...
Jetzt sag mal, für wie bescheuert hältst Du mich eigentlich? Und wie viel spezielle LPG-Ahnung hast Du tatsächlich, wenn Du anscheinend nichts von den gesetzlichen Hürden in Deutschland weißt, die es verbieten eben diese Wärmequelle für die Trabi-Heizung auch für LPG-Verdampfer zu verwenden. Und das geht nicht nur beim Trabi so (der das von Dir ignorierte Zweitakterproblem für LPG hat), sondern auch Ente, Käfer, Bulli etc. auch.

Also ist das von mir ignorierte Problem die Schmierung? Bitte schreib doch endlich mal klar was du sagen willst und verkalusolier es nicht immer.

Der Trabant hat eine Heizung. Genau genommen sogar zwei: Einmal kann man über den Krümmer/ Auspuff eine Wärmemenge abgreifen, andererseits hat der Kübel auch eine Sirokko Standheizung. Und da ist es wurst ob du einen Käfer, Bulli, 2CV, MAN gl mil 5to oder was auch immer nimmst. Letztere hat sogar nur eine Standheizung. Diese Wärmemenge kannst du aber ganz gesetzeskonform über Kühlwasser und einen Wärmetauscher abgreifen. Oder du montierst deinen Wärmetauscher direkt auf die Kühlrippen, oder du nimmst eine Schwalbe mit Gebläsemotor und montierst direkt vor das Gebläse deinen Verdampfer. Das Gesetz lässt solche technischen Lösungen zu.

Enz-Zett hat geschrieben:Daß die meisten Autos nicht monovalent fahren, ist eine reine Komfortfrage. Meinen T3 fahre ich faktisch monovalent, den Gabelstapler kann ich gar nicht anders fahren. Funktioniert also sehr wohl, auch bei -20°C.

Vorsicht: Dein T3 startet garantiert auf Benzin.

Enz-Zett hat geschrieben:Und was der Gesetzgeber unter Monovalent versteht und dabei 15 Liter Benzintank akzeptiert, ist was ganz anderes und hat nichts mit Technik zu tun.

Jetzt weiß ich endlich wo diese Behauptung her kommt. Das ist das Recht in Österreich. Solche Fahrzeuge gelten in Österreich steuerlich auch als monovalent und unterliegen einer niedrigeren Nova. Ich musste eine Weile suchen um es zu finden. Allerdings hat Steuerrecht mit Technik meist sehr wenig zu tun und österreichisches Steuerrecht ist mir als Deutscher gänzlich egal. Wenn du etwas Anderes meinst wäre es nett zu sagen auf welche Steuer du dich beziehst. Im deutsche (Kfz- ) Steuerkrimskrams kann ich dazu nichts finden.

Enz-Zett hat geschrieben:

Robert K. G. hat geschrieben:Was willst du? Hast du den Artikel gelesen?

Ja, habe ich. Und Du?

Ja!

Enz-Zett hat geschrieben:Da steht jedenfalls nichts davon, dass er den originalen Schwalbemotor verwendet hat. Teile für den Umbau können auch den kompletten Motor umfassen, wie ich schon schrieb. Deine Behauptung, mit einem Chinamotor könnte man keine 60 fahren, mußt Du erst mal belegen.

Aber gern doch:
Man nehme eine Schwalbe und wechsle den Motor (Fremdfabrikat): Die Betriebserlaubnis erlischt neue muss erstellt werden heutige Gesetze gelten Soll es ein weiter mit Führerschein Klasse AM (ich glaube so heußt sie seit letztem Monat) gefahren werden, dann gilt maximal 45 km/h Höchstgeschwindigkeit. Es wurde aber explizit erwähnt dass die Schwalbe 60 km/h fahren darf, also muss das Fahrzeug zwangsweise eine KTA Betriebserlaubnis haben. Dort sind Motoren aus China nicht vorgesehen.

Enz-Zett hat geschrieben:Nun, Du hast behauptet LPG im Zweitakter sei ein alter Hut. Den Beleg dazu bist Du nach wie vor schuldig. Ich bin sehr gespannt, ob Du den bringen kannst ...

Siehe nächster Post. Marine Anwendungen sind ein sehr gutes Beispiel. Aus Indien waren mir solche Umauten auch schon seit Jahren bekannt. Leider war auch dort die Getrenntschmierung immer der Knackpunkt.

Ich kann dir gern Umwüster für Bootsmotoren nennen. Aber auch die stellen auf ihren Seiten immer nur Viertakter vor. Zweitakter werden leider immer mehr durch Umweltauflagen verdrängt. Möglich ist aber alles. Ist nur die Frage ob du es bezahlen kannst und nach der Wirtschaftlichkeit. Wobei wir wieder bei meinem Anfang wären und ich deine Ader am Kopf schon pulsieren sehe. Es ist aber nun mal so dass Mopeds lächerliche Verbräuche haben. Wenn ich Geld sparen will, dann rüste ich lieber auf E85 um. Aber das ist ja wieder die Kreuz böse Gemüsepampe in Konkurenz zu Nahrungsmitteln. Ich sagte ja bereits: Egal was man sagt, bei LPG Verfechtern kann man sich mit Kritik nur Feinde machen. Insofern ist mir deine Art der Reaktion bekannt und sie stört mich nicht.

Gruß
Robert

ETZChris hat geschrieben:und LPG bei rollern ist ja nix neues, aber das sind allesamt viertakter. oder eben moderne zweitakter mit direkteinspritzung und getrenntschmierung.
gibts m.W. von aprillia oder vespa sogar in (klein-)serie.

wenn das nur mit Direkteinspritzung geht, drehen wir uns im Kreis. Das Thema hat sich hier schon totgelaufen.(kann´s über Sufu nicht finden) LPG müsste doch mit Saugrohreinspritzung bzw Verdampfung gehen. Hab grad mit einem Bekannten gesprochen, der vor zig Jahren mal sowas erfolgreich für eine Sachs gebaut hat, allerdings nicht für Gasbetrieb. Standgas 600 u/min ohne Zweitaktstolpern kein Schieberuckeln und sehr gutes Ansprechverhalten. Er hat das damals mit etlichen Potis gelöst, die er nach Gefühl eingestellt hat und einer Autodrosselklappe. 'Er hat den Einspritzimpuls einfach von der Zündung abgenommen. Das hat interessanterweise gepasst, ich denke durch den "Gemischvorrat" im Kurbelhaus. Nach glaubhafter Aussage hat ihn das noch nicht mal einen kaputten Kolben gekostet. Kann ihn leider nicht motivieren sowas noch mal zu bauen. Hätte auch keinen Zweck weil es bei Klaus erfahrungsgemäß nie fertig würde. Aber wenn jemand hier sich das zutraut, könnte man in jedem Fall auf seine Praxiserfahrung zurückgreifen.

Grüße
Jürgen

Robert K. G. hat geschrieben:Und zum Thema LPG: Nein, ich habe selbst so eine Anlage noch nie gebaut. Du aber garantiert auch nicht.

Weißt Du's? Nö.

Robert K. G. hat geschrieben:Leider würfelst du schon wieder und ich muss dich noch einmal Fragen: Was möchtest du? Mir ist schon dein erster Satz vollkommen unklar. Das Benzin- Öl Gemisch trägt das Öl... Bei Benzin-Luft Gemisch kann ich mir noch ungefähr vorstellen was du willst, so aber nicht...

Meine Aussage ist und bleibt: Die Umrüstung vom MZ-Motor (oder ähnlichen Zweitaktern) ist wegen der Schmierung problematisch, egal ob man Gemisch fährt oder eine Getrenntschmierung. Weil das Öl, ins Benzin gemischt, anders zerstäubt und nebelt und an die Schmierstellen gelangt, als es Öl ohne Benzin täte. Du widersprichst dem, und willst dann plötzlich nichts mehr verstehen. Nun, mir ist das jetzt egal.

Robert K. G. hat geschrieben:Es gibt schließlich auch keine speziellen Vergaser für Zweitakter und Viertakter. Das Prinzip bleibt immer gleich.

Das Prinzip ja, aber nicht die Auslegung. Gleiches gilt für die Schmierung im MZ-Zweitakter.

Robert K. G. hat geschrieben:Vorsicht: Dein T3 startet garantiert auf Benzin.

Gut, mein liebes Klugscheißerle Um was wollen wir wetten, daß Deine Garantie nichts wert ist? Hast meinen T3 wohl nie gesehen, hast keine Ahnung was ich für eine Anlage wie konfiguriert eingebaut hab, und meinst mich so beschulmeistern zu müssen? Toller Hecht.
Also, um Dein Motorrad: Ich fahre meinen T3 echt monovalent, und starte ihn auch auf Gas und ohne Benzin. Traust Du Dich?

Robert K. G. hat geschrieben: heutige Gesetze gelten

Falsch. Durch einen Motorwechsel wird es kein Neufahrzeug, es gelten weiter die Gesetze der Erstzulassung.

Robert K. G. hat geschrieben:Marine Anwendungen sind ein sehr gutes Beispiel.

Von Marineanwendungen hat hier keiner geredet. Marineanwendungen fahren auch mit Schweröl. Kommst Du dann auch mit "Alter Hut", wenn mal einer eine Schweröl-MZ baut?

Robert K. G. hat geschrieben:Ich sagte ja bereits: Egal was man sagt, bei LPG Verfechtern kann man sich mit Kritik nur Feinde machen.

Nun klar, lieber mal wieder Feindklischees bemühen. Kann ich aber nicht als Argument ansehen.

Auch, wenn ich es gern weiter mitlesen würde, denke ich jetzt wäre ein guter Zeitpunkt wäre Eure kleine pro/contra Gas Diskussion in den PN Bereich zu verlagern.

... denn mit dem letzen Beitrag wurde es doch schon ganz schön unsachlich. Zumindest, wenn man die Wortwahl und die Smileys anschaut

kutt hat geschrieben:Auch, wenn ich es gern weiter mitlesen würde, denke ich jetzt wäre ein guter Zeitpunkt wäre Eure kleine pro/contra Gas Diskussion in den PN Bereich zu verlagern.

Ich diskutiere nich pro oder kontra Gas. Hier wird die ganze Zeit die nichtexistenz von LPG Umbauten von Zweitaktern herbeigeredet, obwohl sie existieren. Es scheitert auch nicht an der Schmierung. Das beweist der Artikel über die Schwalbe, MZ wurde schon genannt, einen weiteren DDR Zweitakter kann ich dir auch gern in Funktion zeigen:
Wartburg 353 W mit Getrenntschmierung

kutt hat geschrieben:... denn mit dem letzen Beitrag wurde es doch schon ganz schön unsachlich. Zumindest, wenn man die Wortwahl und die Smileys anschaut

Wie gesagt, da es nur auf mich gemünzt ist, mich stört es nicht da ich mit einem LPG Fundamentalist diskutiere. Das sieht in Gasforen nicht anders aus wenn man sich das so durchliest. Da fallen dann sogar die "Turbo Fahrer" über die "Sauger" her.

Na gut, habe ich halt keine Ahnung. Warten wir es ab... Bald haben wir die Anntwort wie die Schwalbe geschmiert wird.

Gruß
Robert

robert, du solltest aufmerksamer lesen! im verlinkten artikel steht "Die Herausforderung bestand darin, sämtliche Komponenten einer Gasanlage unter der relativ kompakten Verkleidung der Schwalbe unterzubringen, die Getrenntschmierung für den Gas- Zweitakter als auch die Zulassung herbei zu führen".

uns interessiert jedoch, wie es bei dem alten, für getrenntschmierung nicht vorgesehenene motor gemacht wurde.

ETZChris hat geschrieben:robert, du solltest aufmerksamer lesen! im verlinkten artikel steht "Die Herausforderung bestand darin, sämtliche Komponenten einer Gasanlage unter der relativ kompakten Verkleidung der Schwalbe unterzubringen, die Getrenntschmierung für den Gas- Zweitakter als auch die Zulassung herbei zu führen".

uns interessiert jedoch, wie es bei dem alten, für getrenntschmierung nicht vorgesehenene motor gemacht wurde.

Ja, du musst auch diese Motoren auf Getrenntschmierung umrüsten. Ist leider so. Etwas anderes funktioniert (bis jetzt oder ist mir so nicht bekannt) leider nicht. Gemischschmierung und LPG funktioniert nicht. Ich versuche es die ganze Zeit zu erklären.

Gruß
Robert

PS: Die von dir zitierte Stelle habe ich wirklich nicht richtig gelesen. Ich wusste einfach das es anders eigentlich nicht sein kann.

Also ich habe leider keine Fotos,

und ich kann/möchte auch keine weiteren Erklärungen dazu geben.
Das Thema hat mich damals auch nicht besonders tief interessiert, da es für mich nicht von Vorteil war.
Gesehen habe ich das 2004.

In einem Tread: 300 ccm für ES/2 habe ich dem Chris grob geantwortet, wie das der NLer gemacht hat.
Unvollständig habe ich das erklärt, ja.

Er hatte mehr einen Versuchsballon gestartet.
Aber gleich stürtzten sich einige darauf und machten das nieder.
Das soll mir eine Lehre sein.

Immerhin hat er damals 2 ES/2 Motoren zum laufen gebracht und ist damit auch gefahren.
Und 350ccm hatten sie auch.
Er hat mir damals auch Skizzen und Fotos gegeben. Leider sind die dann von meiner Sitzbank verschwunden.

Soviel noch zu dem Gasumbauer, er hat im 3 Rad-Sektor was konstruiert, das jeder kennt.
Und sein Vater war der Mentor der Gasgeschichte
Die Umsetzung wird aber mehr erfordern als nur theoretische Kenntnisse, und darum ist der Halbzeitwert
solcher Diskussionen auch schnell vorbei.
Aber noch eine ernsthafte Frage:
Ist so ein Umbau noch auf die Straße zu bringen?

@Robert

schau dir die Versuchsaufbauten von Apfelbeck an,
die sehen auch nicht professionell aus.

Gruß Klaus

dann heißts jetzt warten:

Sehr geehrter Herr XXXX,
[...]

Betr. des Artikels "Schwalbe" sind wir bereits aktiv geworden. Wir haben Ihre Kontaktanfrage an Hrn. Jüntgen von der IAV in Berlin weitergegeben. Er wird sich
sicherlich in den kommenden Tagen mit Ihnen in Verbindung setzen u. a. wg. der technischen Umsetzung.

Weitere Zusatzinfos haben wir leider auch nicht.

[...]

Viele Grüße

Dr. Martin Steffan
Herausgeber

--
Autogas Journal
Dr. Martin Steffan
Markgrafenstr. 3-5
33602 Bielefeld


http://www.autogas-journal.de

die sache mit dem gasumbau ist schon interessant da man ja immer noch ne günstigere alternative als benzin sucht welches ja bekanntlich küstlich hochpreisig gehalten wird

ich habe mich mit der materie bisher noch nicht beschäftigt aber was ist mit flüssiggas? braucht das auch druck um flüssig zu bleiben? und wenn man die anlage betankt könnte da nicht öl beigemischt werden? um dann die ganze suppe einefach innen vergaser zu leiten und dwie üblich damit rumfahren?

was mir eher durch den kopf geht ist http://www.spiegel.de/auto/aktuell/zwei ... 94956.html denn holz und wasser gibts ja überall reichlich
oder nen druckluftmotor dan kannste einfach anne tankstelle und völlig umsonst "tanken"

Ab wann rechnet sich denn LPG? Wenn man die Umbaukosten nimmt und dann den ca. 30 Prozent höheren Verbrauch gegenüber Benzin sieht, dann kann das ganz schön lange dauern bis sich das armortisiert hat. Lohnt sich eigentlich nur für Vielfahrer und wenn man das Fahrzeug vor hat lange zu behalten.

Aber ein Umbau ist trotzdem eine interessante Alternative.


Micky

@-rt-

Mit Flüssiggas ist sicher Propan/Butan gemeint - Das ist bei Normaltemperatur bei etwa 16Bar Überdruck flüssig. Da bringt es aber auch nix, wenn man das Öl in das Flüssiggas kippt. Das Gas würde bei Entname verdampfen und das Öl bleibt zurück...

Druckluft ist sinnlos, da die gespeichere Energie im Verhältniss zum Gewicht und Volumen viel zu klein ist. Da bräuchte man einen recht großen Kessel mit entsprechendem Druck (also mehr als die 8 Bar, die es an der Tanke gibt). Dazu kommen große Verdichtungsverlußte (Wärme) und das der Kompressor meist mit teurem Strom läuft. Man muß halt immer mindestens die Energie reinstecken, die man rausholen will.

Das Diagramm zeigt es ganz gut:

Link: http://www.energie.ch/themen/industrie/ ... ckluft.htm

Wenn man mal rechnet, daß man 200kW/h speichern will (= einer Fahrt von 10h mit 20kW mittlerer Antriebsleistung)
dann die schlappen 5% Wirkungsgrad des Kompressors und der Umfüllung, bis der Energieträger im Auto ist

... müsste man etwa 4000kW in den Kompressor schieben

Das wäre mehr als der Jahresstromverbrauch einer 3 köpfigen Familie und das für 10h Autofahren

@ rt,

Holz wird aber auch langsam knapp,vor allem teuer wg.der Nachfrage.
Jeder holt sich ja inzwischen einen Ofen bei Hellw-Ob-Ham usw.
Holzbrikett gibt es ja schon in Lebensmittelläden, so groß ist die Nachfrage.

Gruß Klaus

-rt- hat geschrieben:ich habe mich mit der materie bisher noch nicht beschäftigt aber was ist mit flüssiggas?

merkt man
LPG=Liquefied Petroleum Gas=Flüssiggas

näheres zum betrieb im KFZ bitte hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Autogas

Micky hat geschrieben:Ab wann rechnet sich denn LPG? Wenn man die Umbaukosten nimmt und dann den ca. 30 Prozent höheren Verbrauch gegenüber Benzin sieht, dann kann das ganz schön lange dauern bis sich das armortisiert hat. Lohnt sich eigentlich nur für Vielfahrer und wenn man das Fahrzeug vor hat lange zu behalten.

30% mehrverbrauch kannst du bei einer ungeregelten anlage (die ersten gasumbauten für vergaser) einplanen oder bei einem leistungsstarken grußvolumigen motor.
ausrechnen kannst du das bei vielen amotisationsrechnern für LPG. i.R. im vergleich zum benziner, denn den will man ja umbauen.
hier einer, der alle möglichen kraftstoffarten berücksichtigt http://www.amortisationsrechner.de/

und für zweiräder kann man die eher nicht nehmen, da es da nix fertiges zu kaufen gibt.

Betriebswirtschaftlich rechnen wird sich so ein Umbau bei unseren Moppeds wohl erst nach abstrus hohen Kilometerleistungen (ich tippe mal mindestens sechsstellig). Aber wenn man Spaß am Basteln und Tüfteln hat - warum nicht. Andere kaufen sich Vorkriegsoldtimer und bauen die werksneu auf. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Im simsonforum.de findet sich auch ein Thread über das Thema, auch wenn da eher nicht von "Niveau" sprechen kann:
http://www.simsonforum.de/wbb/index.php ... adID=80561

Die reine Amortisationsrechnung läuft aber ins Leere, wenn's vorrangig um das Interesse an der Technik geht...

Ob der Herr Diesel so eine Rechnung jemals aufgestellt hat?

Außerdem hängt sie von stark veränderlichen Randbedingungen ab, vielleicht ändern die sich ja auch mal ganz schnell? Sind wir wieder bei Politik, nein Danke. Dann doch lieber das reine Technik-Interesse!



Frage: Mit einer Saugrohreinspritzung müsste also laut Enz-Zett die Schmierung nochmal überdacht werden. Nehmen wir einfach mal einen Getrenntschmierungs-Motor als Ausgangsbasis. Würde es mit der bestehenden Konstruktion funktionieren, wenn ein dafür geeignetes Öl verwendet wird? Oder sind konstruktive Änderungen notwendig (wenn ja, welche?)? (Frage direkt an Enz-Zett).

Hallo,

vielleicht ist ja der Artikel der am Montag erscheint ausführlicher.

Gruß
Martin

stelue hat geschrieben:Hallo,

vielleicht ist ja der Artikel der am Montag erscheint ausführlicher.

Gruß
Martin

nein, ist er nicht. die zeitung hab ich hier auf dem tisch liegen. abonnenten bekommen die eher.

Schade, es hätte ja mal besser sein können.

Ohne es jetzt Umbauen zu wollen würde ich zur technische Umsetzung mal was lesen wollen. Die Probleme wurden ja schon angesprochen.

Gruß
Martin

Wolle69 hat geschrieben:Die reine Amortisationsrechnung läuft aber ins Leere, wenn's vorrangig um das Interesse an der Technik geht...

Ob der Herr Diesel so eine Rechnung jemals aufgestellt hat?

Außerdem hängt sie von stark veränderlichen Randbedingungen ab, vielleicht ändern die sich ja auch mal ganz schnell? Sind wir wieder bei Politik, nein Danke. Dann doch lieber das reine Technik-Interesse!

....so sehe ich es auch. Diese Berechnung ist nun wirklich nicht das Problem. Da eigenartigerweise kein großer LPG-Boom einsetzt ist dieAussicht, dass die Randbedingungen stabil bleiben ja
ganz gut. Immerhin fällt das Zeug ja als Abfallprodukt an und ist recht aufwändig zu lagern. Ich denke demnach dass es auch über 2018 hinaus eine Steuerbegünstigung geben wird. Habe mir deshalb erst mal noch nen 940er Volvo gesucht, den ich auf LPG umbauen lassen will. Aber wie du schon sagst, hier geht es ja nicht vorrangig darum.

Wolle69 hat geschrieben:
Frage: Mit einer Saugrohreinspritzung müsste also laut Enz-Zett die Schmierung nochmal überdacht werden. Nehmen wir einfach mal einen Getrenntschmierungs-Motor als Ausgangsbasis. Würde es mit der bestehenden Konstruktion funktionieren, wenn ein dafür geeignetes Öl verwendet wird? Oder sind konstruktive Änderungen notwendig (wenn ja, welche?)? (Frage direkt an Enz-Zett).

Die Saugrohreinspritzung ist an sich ja schon interessant. Fragt sich ob es jemanden gibt, der sich zutraut sowas zu bauen. Vllt. sollten wir dazu mal nen gesonderten Fred aufmachen.
Überlege auch, dem Kollegen die o.g. Sachs aus der Nase zu zeihen. Das ist allerdings ne echte Ratte. Er hat es aber erstaunlich gut drauf mit Bastelmethoden sowas ans Laufen zu kriegen. Der hat allerdings Zweitaktgemisch eingespritzt.

Grüße
Jürgen

morinisti hat geschrieben:Da eigenartigerweise kein großer LPG-Boom einsetzt ist dieAussicht, dass die Randbedingungen stabil bleiben ja
ganz gut.

der große LPG-boom ist schon durch. der war 2007/2008.
da gab es die riesen steigerungen bei den umbauten und auch die zuwächse an tankstellen.
seit dem sind die zahlen zwar wieder gesunken, haben aber eine gewisse gleichmäßigkeit behalten.
hier mal ein vorbericht für 2012 bzgl. der neuzulassungen mit LPG. umrüstungen werden sicher in der nächsten zeitung folgen.
http://www.autogas-journal.de/cms2/arch ... facht.html

nach der letzten meldung sieht es für eine verlängerung der der steuervergünstigung bis 2025 gar nicht schlecht aus.
http://www.autogas-journal.de/cms2/arch ... tellt.html

Wolle69 hat geschrieben:Frage: Mit einer Saugrohreinspritzung müsste also laut Enz-Zett die Schmierung nochmal überdacht werden. Nehmen wir einfach mal einen Getrenntschmierungs-Motor als Ausgangsbasis. Würde es mit der bestehenden Konstruktion funktionieren, wenn ein dafür geeignetes Öl verwendet wird? Oder sind konstruktive Änderungen notwendig (wenn ja, welche?)? (Frage direkt an Enz-Zett).

Nicht nur mit Saugrohreinspritzung, sondern generell. Wie allgemein verstanden, steht im Gasbetrieb kein Benzin zur Verfügung. Gänzlich ohne Benzin ist das Zerstäubungs- und Verteilungsverhalten des Öls ein anderes, m.E. bedeutend anders. Also muss die Schmierung für den Gasbetrieb anders ausgelegt sein, als im Benzinbetrieb selbst bei Getrenntgeschmierten. Einzig bei echten Direkteinspritzern, also bei Einspritzung in den Brennraum, ist es für die Schmierung egal.
Weil beim Kaltstart, normalerweise mit Benzin, die Schmierung anders ausgelegt sein sollte wie im Gasbetrieb, braucht man entweder die eierlegende Wollmilchsau, oder eine von beiden Betriebsarten ist zwangsläufig schlechter abgestimmt. Sinnvollerweise läuft die dann mit zu viel Öl.

Was genau ein geeignetes Öl ist, kann ich nicht sagen - ich würde bei den DE-Zweitaktern spickeln. Was dann die Auslegung für Fördermenge und Düse der Getrenntschmierung ist - keine Ahnung. Optimaler ist sicher ein System, das das Öl gezielter an die Schmierstellen hinbringt.
Ich habe bisher nur von hemdsärmligen "quick&dirty"-Versuchen gehört, fern einer guten Abstimmung. Aber vielleicht kann das der mit den Alten Hüten beisteuern, er scheint ja viele ordentliche und gut abgestimmte Umbauten zu kennen.

Für einen MZ-Umbau käme für mich nur Venturitechnik und Getrenntschmierung in Frage. Wirklich sinnvoll und m.E. zukunftsfähig ist die Gastechnik im Zweitakter aber vor allem mit der Flüssigphasen-Direkteinspritzung. Dann jucken auch das Verdampferthema und die zweitakterspezifischen Spülverluste nicht mehr.

Es hat zwar nix mit 2-Takt zu tun aber vielleicht findet es ja der ein oder andere interessant.
Wir hatten das LPG Thema schon mal im Robur-Forum. Der ist ja auch luftgekühlt. In de Zone sind diverse LO´s auch mit Propan gelaufen, allerdings wurde da über "Auspufflanze" verdampft. Die Abwärme der Kühlluft würde angeblich nicht ausreichen um die dort benötigte Gasmenge zu verdampfen.
Ein Bastler konnte dennoch seinen LO mit Gas betreiben, indem er eine Wasserstandheizung einbaute, die wiederum einen kleinen Wasserkreislauf erhitzte, der dann an einen Verdampfer angeschlossen wurde. Was für ein Aufwand...
Grüße