Kolben abdrehen

von **koschy** » 1. November 2019 02:45

Hallo liebe Foristi,

ist es möglich bzw. realistisch, gebrauchte Übermaßkolben auf das nächst niedrigere Maß abdrehen zu lassen? Konkret geht es um einen 300er Mahle-Kolben.

Ziel wäre es, ihn mit neuen Ringen zu versehen und ihn dann idealerweise mit einer ganz normalen Lebensdauer zu fahren.

Macht bspw. die Firma Wahl sowas?

Danke schon mal!

von **Dirk P** » 1. November 2019 03:59

Ich hatte sowas bei Fa. Wahl mal für unbenutzte Kolben angefragt, wäre machbar.

Gruß Dirk

von **trabimotorrad** » 1. November 2019 07:47

Da viele Kolbenübergrößen aus einem Rohling gefertigt werden, ist das durchaus möglich. :ja:

Das Problem liegt darin, das Kolben nicht rund sind, sondern, wegen der unterschiedliche Materialdicke, ballig/oval. Darum muß ein Kolben auf ganz speziellen Drehmaschinen abgedreht werden - die Firma Wahl fertigt Kolben (hat auch sehr viele/die meisten Mahle-Kolben gefertigt :ja:

) und hat solche Maschinen. Ob sich das aber preislich lohnt, weiß ich nicht :nixweiss:

Bei einem neuen Kolben ist sicherlich ausschleifen günstiger (fangt jetzt bitte keine Diskussion über die "verschenkte" Laufzeit an, denn viewtopic.php?f=13&t=77038&hilit=ein+kleiner+held - Hunde, wollt Ihr ewig fahren :lach:

) Aber bei einem gebrauchten Kolben, der einfach nur abgelaufen ist, wäre das eine interessante "Recycling-Maßname" - Greta :love:

wird dich lieben

von **hiha** » 1. November 2019 08:18

Klar geht das, wird auch regelmäßig so gemacht, z.B. bei historischen Flugmotoren des 2. WK. Da wäre eine Nachfertigung so teuer wegen der Luftfahrtzulassung, dass man alte Kolben abdreht und neue Laufbuchsen anfertigt, die viel einfacher zu zertifizieren sind.Beim DB605 bestehen die aus einer gebräuchlichen Stahllegierung, die Wärmebehandlung ist auch dokumentiert, umd sie werden voll zerspanend hergestellt.

Gruß
Hans

von **P-J** » 1. November 2019 09:27

trabimotorrad hat geschrieben: und hat solche Maschinen.

Leider sind die Maschinen vom Wahl so Uralt und ausgeleiert..............................

von **UlliD** » 1. November 2019 10:15

Woher diese Behauptung :?:

Warst bestimmt da und hast die Maschinen Überprüft... :roll:

von **trabimotorrad** » 1. November 2019 10:33

P-J hat geschrieben:
trabimotorrad hat geschrieben: und hat solche Maschinen.

Leider sind die Maschinen vom Wahl so Uralt und ausgeleiert..............................

...und weil die Firma Wahl auf so alten Maschinen fertigt, hat sie in der Oldtimer Szene einen ganz hervorragenden Ruf... :lach:

von **P-J** » 1. November 2019 10:43

trabimotorrad hat geschrieben:..und weil die Firma Wahl auf so alten Maschinen fertigt, hat sie in der Oldtimer Szene einen ganz hervorragenden Ruf...

Nicht Überall................. Er kann halt einige Kolben liefern die sonst keiner hat und da nimmt man halt auch schlechtes Benehmen, alte Maschinen und übertreuerte Preis in Kauf. Wehe man übt Kritik an den Herrn, dann ist aber gleich was los den er ist ja der Selbsternate "Gott".

von **Hegautrabi** » 1. November 2019 12:08

Der Zustand der Bolzenaugen und der Ringpins sollte vor einer solchen Aktion auch begutachtet werden.

von **muenstermann** » 1. November 2019 12:29

P-J hat geschrieben:
trabimotorrad hat geschrieben:..und weil die Firma Wahl auf so alten Maschinen fertigt, hat sie in der Oldtimer Szene einen ganz hervorragenden Ruf...

Nicht Überall................. Er kann halt einige Kolben liefern die sonst keiner hat und da nimmt man halt auch schlechtes Benehmen, alte Maschinen und übertreuerte Preis in Kauf. Wehe man übt Kritik an den Herrn, dann ist aber gleich was los den er ist ja der Selbsternate "Gott".

Du scheinst ihn mit dem Herrn Frech zu verwechseln, bei dem ist nämlich der Name Programm und obwohl er seit 50 Jahren keine Fehler macht passte der gelieferte Kolbenbolzen nichtmal in die Zylinderbohrung...

von **P-J** » 1. November 2019 12:35

muenstermann hat geschrieben: Herrn Frech

Den kenn ich nicht.

von **emmazetta** » 1. November 2019 13:15

Auf welches nächste Maß willst du den Kolben abdrehen, und hast du da auch eine passende Zylinderbohrung?
Der Mahlekolben ist nicht für verschwenderischen Materialeinsatz bekannt, sprich beachte die Restwandstärke des Kolbenhemds. Ich würde da nur minimalst abdrehen wollen.
Gruß Ulrich

von **koschy** » 1. November 2019 14:59

Erstmal danke für all eure Antworten. Ich könnte möglicherweise einen gebrauchten 75.70 mm-Kolben von Mahle bekommen.
Die Idee ist, ihn auf 75.45 mm abzudrehen und ihn dann in einen noch aufzubohrenden 250er einschleifen zu lassen.

von **rockebilly** » 1. November 2019 15:13

Moin

Da würde ich aber eher zB bei ORP einen Wössner Kolben bestellen. Mit 200 bist dabei. Der Vorteil ist das der dünnere Ringe hat wie der Mahle. Zumal die Ringnuten im Kolben taufrisch sind.

Wenn du den Mahle abdrehen lässt musst du sehr wahrscheinlich die Ringnuten nachstehen lassen wegen Verschleiß. Ergo werden die neuen Ringe noch dicker als zuvor.

Ich würde den Mahle auf Seite legen für Zeiten wo es schwer wird vernünftige Kolben zu kriegen. Die Idee finde ich durchaus charmant ... :ja:

von **hermann27** » 1. November 2019 16:14

@ Achim .. wegen der unterschiedliche Materialdicke, ballig/oval
Ist nicht der Hauptgrund fuer die ovale Konusform die unterschiedeliche thermische Belastung ? :oops:

@ Paul
Auch auf alten (ausgeleierten) Maschinen kann man sehr wohl Praezisionteile herstellen.
Das habe ich bereits 1964 auf Drehmaschinen erlernt, deren Leerweg am Support bis zu zwei Kurbelumdrehungen betrug.

mfg hermann

von **trabimotorrad** » 1. November 2019 16:37

Im Bereich des Kolbenbolzens, ist ein Vielfaches von Material, wie hinten und vorne. Wenn sich der Kolbenboden sich dehnt, dehnt er sich nicht nur nach oben, sondern auch im Durchmesser aus. Der (theorethische) Idelfall wäre, wenn ein Kolben im betriebswarmen Zustand rund ist um dann in der runden Lauffläche gut zu laufen.
Das ist, wie Herrmann richtig schreibt, beim Zweitakter illusorisch, weil der in der Auslasszone VIEL heißer als in der Einlasszone wird.
Beim Viertakter, da wird das auch in etwa erreicht, ist der Motor wassergekühlt, sind die Temperaturen noch ausgeglichener, darum laufen wassergekühlte Motoren meist auch länger. Auch liegende Boxermotoren oder in Längsrichtung eingebaute V-Motoren haben eine gute Temperaturverteilung - weil die kühlende Luft zuerst den heißen Auslassbereich trifft um dann, ein wenig vorgewärmt den Rest des Zylinders zu umstreichen
Kolben, das ist eine Wissenschaft für sich, bei modernen, hochbelasteten (Turbo) Motoren kommt dann oft eine Kolbenbodenkühlung durch eine Ölspritzdüse zum Einsatz, oder man schließt sie sogar, übers Pleul, an den Ölkreislauf an.
:gruebel:

Wohin die Entwicklung noch geht? keiner weiß es. :nixweiss:

Wenn es nach Greta :box:

geht, surren die Fahrzeuge bald elektrisch :shock:

von **rockebilly** » 1. November 2019 16:55

Hoffentlich nicht^^.....?

Aber die Ringnuten Achim. Hast du die im Blick/Auf der Rechnung???

Es ist wie immer wo Spiel einkalkuliert ist. Wo fängt es an und wo hört es auf. Was ist professionell ?

Neue Ringe in Nuten mit zB 40000+ KM ??

wohl kaum im 1/100 Bereich.

von **Klaus P.** » 1. November 2019 17:12

Gelöscht weil Thema verfehlt.

von **trabimotorrad** » 1. November 2019 18:24

Ja, ja, die Nuten... Ehrlich gesagt, da mache ich mir keinen Kopf drum. Wenn Herr Wahl sagt, das das noch geht, dann geht das noch, auch die Nuten meines "kleinen Helden" sind NICHT nachgearbeitet worden - sie waren noch gut.
Sollten sie aber ausgeschlagen sein, dann werden sie eben breiter gestochen - mutmaßlich sind schmalere Ringe besser für Hochleistungsmotore - aber meine MZen leisten ALLE unter 100PS pro Liter - Hochleistung sieht anders aus :wink:

von **P-J** » 1. November 2019 19:34

Wegen den knap 0,3 mm würd ich am Kolben nix verändern, das lohnt nicht. Schleif den Zylinder nach dem Kolben und jut is.

von **koschy** » 1. November 2019 21:51

rockebilly hat geschrieben:Moin

Da würde ich aber eher zB bei ORP einen Wössner Kolben bestellen. Mit 200 bist dabei. Der Vorteil ist das der dünnere Ringe hat wie der Mahle. Zumal die Ringnuten im Kolben taufrisch sind.

Wenn du den Mahle abdrehen lässt musst du sehr wahrscheinlich die Ringnuten nachstehen lassen wegen Verschleiß. Ergo werden die neuen Ringe noch dicker als zuvor.

Ich würde den Mahle auf Seite legen für Zeiten wo es schwer wird vernünftige Kolben zu kriegen. Die Idee finde ich durchaus charmant ...

Die Ringe des Mahle-Kolben sind nach dem, was ich gesehen habe, deutlich dünner als die Ringe am originalen 300er-Kolben. Von daher sollte das schon passen.

Den Kolben hätte ich für 30 Euro bekommen können (leider ist er jetzt schon weg). Wenn ich dann noch mal 70 Euro für die Bearbeitung bei der Firma Wahl berechne (ohne es genau zu wissen), habe ich für 100 Euro einen Kolben in top Qualität. Das wäre halt die Hälfte vom Preis des Wössner-Kolbens.

P-J hat geschrieben:Wegen den knap 0,3 mm würd ich am Kolben nix verändern, das lohnt nicht. Schleif den Zylinder nach dem Kolben und jut is.

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Ich soll den gebrauchten und verschlissenen Kolben neu einschleifen lassen?

von **P-J** » 1. November 2019 22:25

Aus einem

koschy hat geschrieben:gebrauchten und verschlissenen Kolben

wird durch abdrehen auch kein neuer.

von **hermann27** » 1. November 2019 22:35

Aber weiterhin nutzbar! :oops:

mfg hermann

von **trabimotorrad** » 2. November 2019 08:55

P-J hat geschrieben:Aus einem
koschy hat geschrieben:gebrauchten und verschlissenen Kolben
wird durch abdrehen auch kein neuer.

Nein, "neu" wird er durch abdrehen nicht. Aber ich habe schon immer die Meinung vertreten, das wieder aufgearbeitete Motorteile besser als neue sind, denn sie sind viele tausend mal heiß und kalt geworden eventuelle Spannungen im Material sind mit Sicherheit durch diese "Wärmebehandlung" weg.

Wenn man einen verschlissenen Kolben des 3. Übermaß so überdreht, wie man einen Kolbenrohling überdrehen würde und dabei auf das erste oder zweite Übermaß gelangt, so ist das eigentliche Profil des Kolbens mit dem eines neuen identisch, lediglich die Ringnuten und das Kolbenbolzenlager im Kolben, die sind alt. Wenn diese aber noch maßhaltig sind, ist das doch okay, sie weiter zu verwenden zumal sie eine bessere Oberfläche als "frisch" bearbeitet haben.

So manch einer hier im Forum fährt be-Wahl-Kur-te Garnituren (um Greta zu besänftigen :nixweiss:

) und das rund 20 bis 30 000Km. Bei einer angegebenen Grenznutzungsdauer von 60 000 einer neuen Garnitur sind das doch sinnvoll investierte 50 bis 60€.

Da es neue Mahle-Kolben nicht mehr gibt, bzw. zu unverschämten Preisen gehandelt werden, halte ich die Investition von sicherlich gut 100€ um einen verschlissenen Kolben auf das nächste Maß, das erreichbar ist, abdrehen zu lassen und dann danach einen 250er-Zylinder auf diesen Kolben an zu passen, für durchaus legitim. :ja:

SPOILER:

von **rockebilly** » 2. November 2019 09:27

Moin Achim

Das war mal gang und gebe solche Kolben zu reparieren. Muss vor der heutigen Wegwerf Gesellschaft gewesen sein. Hätte ich in niedrig drehenden Motoren kein Problem mit. OK bei ner heißen Aprilia müsste das nicht unbedingt sein. Aber die gab es auch vorm 2 W-Krieg auch net...... :mrgreen:

von **elsa150** » 2. November 2019 09:31

Wenn sowas hält, dann ist Koschi‘s Geschichte völlig unbedenklich.

von **ea2873** » 2. November 2019 10:30

koschy hat geschrieben:
P-J hat geschrieben:Wegen den knap 0,3 mm würd ich am Kolben nix verändern, das lohnt nicht. Schleif den Zylinder nach dem Kolben und jut is.

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Ich soll den gebrauchten und verschlissenen Kolben neu einschleifen lassen?

würde ihn zuerst vermessen, mit neuen Kolbenringen ausstatten und wenn er nicht groß abweicht, stellt sich die Frage ob man den Kolben überhaupt überarbeiten muß, dann einfach nur den Zylinder passend dazu schleifen.

von **hermann27** » 2. November 2019 12:21

Die teilweise geaeusserten Bedenken gegen die Kolbenbearbeitung kann ich ueberhaupt nicht verstehen.
Die Innenseiten der Kolbenn sind von Stanard bis zum letzten Uebermass immer identisch(Formgebunden)!
Je nach Kolbendurchmesser wird eben mehr oder weniger abgedreht.
Und wie Achim so schoen beschrieben hat sind bereits genutzte Kolben schon thermisch enstpannt.
Sind Ringnuten und Kolbenbolzenbohrung noch i.O. ist doch alles bestens.
mfg Hermann
PS aus aehnlichen Gruenden nutzte z.B. BMW zum Aufbau der 2-Liter Vierzylinder Formel 2 Motoren frueher nur Motorbloecke,
die bereits tausende von Kilometer hinter sich hatten um Spannungsprobleme von vornherein auzuschliessen.

von **muenstermann** » 2. November 2019 12:58

hermann27 hat geschrieben:Das habe ich bereits 1964 auf Drehmaschinen erlernt, deren Leerweg am Support bis zu zwei Kurbelumdrehungen betrug.
mfg hermann

geht nicht, dann haste kein Gewinde mehr auf der Spindel! :schaf:

von **hermann27** » 2. November 2019 14:30

Da hast absulut recht! War wohl etwas dick aufgetragen.Es war auch nur ~ eine vietel bis eine halbe Umdrehung :oops:

Aber halt ausgeleiert, was ich damit verdeutlichen wollte :wink:

mfg hermann

von **ott** » 2. November 2019 15:02

Schon mal an MoS2-Beschichtung gedacht? Siehe "Picoatec Kolbenbeschichtung".
MfG

von **hermann27** » 2. November 2019 15:08

Beschichten, wenn der Durchmesser reduziert werden soll :shock:

mfg hermann

von **MZFieber** » 11. November 2019 19:51

Erst runterkriegen dann drauf beschichten, ist doch logisch..? ??‍♂️

von **hermann27** » 12. November 2019 00:37

geloescht

von **Oldimike** » 12. November 2019 09:01

ott hat geschrieben:Schon mal an MoS2-Beschichtung gedacht? Siehe "Picoatec Kolbenbeschichtung".
MfG

hab ich schon mal mit einem EMW Kolben machen lassen. Er macht sehr gute Arbeit.... der Herr Runge und der Kolben :bindafür:

von **koschy** » 10. November 2020 21:09

Neben dem eingefallenen Mahle-Einringkolben war bei meinem Konvolut von letzter Woche auch ein Episan-Kolben in 75.70 mm dabei. Hat auch ringsherum gefressen, aber das wäre für mich ein Kandidat, wo ich das Abdrehen in Betracht ziehen würde. Auf 74.45 mm, so dass man ihn im 300er als Nullmaß fahren könnte.

Eine Sache ist mir allerdings aufgefallen: Der KoBo sitzt schon jetzt sehr locker. Zumindest für meinen Geschmack. Er hat schon leichtes axiales Spiel. Das wäre dann vermutlich ein Ausschlussgrund, oder?

von **hermann27** » 10. November 2020 21:56

ich wuerde bei wahl nachfragen, dann bekommst du eine kompetente antwort
mfg hermann

von **biker1962** » 11. November 2020 12:40

Hallo,
das wird dann im Zweifel zu hören sein mit dem zu leichtgängigen Kolbenbolzen.
Weiter wäre zu Bedenken, dass die Kolbenringe ja dann auch angepasst werden müssten,
da die Nuten nicht mehr tief genug sein könnten. Oder eben Beschichten.
Mir wäre das ein zuviel an Aufwand.
Ohne schon wieder eine Diskussion zu entfachen, ich würde dann lieber einen ALMET oder aber auch
einen ALMOT verwenden. Einer wo der Bolzen nicht klappert.
Das dürfte bei einem neuen Kolben funzen.

Gruß Frank

von **Lausi** » 11. November 2020 13:05

biker1962 hat geschrieben:Ohne schon wieder eine Diskussion zu entfachen, ich würde dann lieber einen ALMET oder aber auch
einen ALMOT verwenden. Einer wo der Bolzen nicht klappert.
Das dürfte bei einem neuen Kolben funzen.

Gruß Frank

Hallo Frank,
das würden wir alle gern tun, wenn Almet Kolben für die 300er anbieten würde....

Freundliche Grüße,
/Christian

von **Klaus P.** » 11. November 2020 13:17

koschy hat geschrieben:
Eine Sache ist mir allerdings aufgefallen: Der KoBo sitzt schon jetzt sehr locker. Zumindest für meinen Geschmack. Er hat schon leichtes axiales Spiel. Das wäre dann vermutlich ein Ausschlussgrund, oder?

Hat er ein axiales oder ein radiales Spiel ?

Gruß Klaus

von **koschy** » 11. November 2020 16:09

Klaus P. hat geschrieben:
koschy hat geschrieben:
Eine Sache ist mir allerdings aufgefallen: Der KoBo sitzt schon jetzt sehr locker. Zumindest für meinen Geschmack. Er hat schon leichtes axiales Spiel. Das wäre dann vermutlich ein Ausschlussgrund, oder?

Hat er ein axiales oder ein radiales Spiel ?

Gruß Klaus

Hallo Klaus, zwischen dem Kolbenbolzen und dem Kolben ist Luft. Dann ist es wahrscheinlich Radialspiel und ich habe mich falsch ausgedrückt, wenn ich das richtig sehe.

P-J hat geschrieben:
trabimotorrad hat geschrieben: und hat solche Maschinen.

Leider sind die Maschinen vom Wahl so Uralt und ausgeleiert..............................

Ich war heute bei KS Motorsport hier in Bonn, bei dem ich schon einige Sachen habe machen lassen. Wollte es erstmal regional probieren. Aussage des stellvertretenden Werkstattleiters: "Schicken Sie das zum Wahl, was anderes würden wir auch nicht machen". Soviel dazu :-)

-- Hinzugefügt: 11/11/2020, 16:09 --

hermann27 hat geschrieben:ich wuerde bei wahl nachfragen, dann bekommst du eine kompetente antwort
mfg hermann

Genau das werde ich jetzt auch machen.

-- Hinzugefügt: 11/11/2020, 16:14 --

biker1962 hat geschrieben:Hallo,
das wird dann im Zweifel zu hören sein mit dem zu leichtgängigen Kolbenbolzen.
Weiter wäre zu Bedenken, dass die Kolbenringe ja dann auch angepasst werden müssten,
da die Nuten nicht mehr tief genug sein könnten. Oder eben Beschichten.
Mir wäre das ein zuviel an Aufwand.
Ohne schon wieder eine Diskussion zu entfachen, ich würde dann lieber einen ALMET oder aber auch
einen ALMOT verwenden. Einer wo der Bolzen nicht klappert.
Das dürfte bei einem neuen Kolben funzen.

Gruß Frank

Hallo Frank, sehe das wie Lausi. Wenn es Almet-Kolben gäbe, würde ich mir die Mühe nicht machen. Da aber die einzig mir bekannten Kolben mit verlässlicher Qualität die von ORP sind und die 200 Euro kosten, halte ich es für sinnvoll, hier auch mal unkonventionelle Wege zu gehen.

von **trabimotorrad** » 11. November 2020 16:32

^Wenn ein GUTER Kolben 200€ kostet, dann würde ich den nehmen.
Einen gebrauchten Kolben auf das nächste Nennmaß runter drehen ist zweifelsohne ein durchaus gangbarer Weg aber ich glaube nicht das das WIRKLICH billiger wird. So weine Einzelbearbeitung die ist nicht wirklich billig.
Schau, ich habe mir einen Rohling

$matches[2]

selber gemacht und ihn bei der Firma Wahl bearbeiten lassen - weil ich seit 40 Jahren ein sehr guter Kunde bin und weil mein Kolbenrohling was besonderes war (weltweit der erste in Sintertechnik gefertigte Kolben) bekam ich einen Freundschaftspreis und so kostet mich die Bearbeitung mit neuem Bolzen und Ringen knapp 200€.

k-Kolben neu 1.JPG

Versand kam nicht dazu - hab ich selber gebracht und geholt. So und nun rechne selbst...

von **Klaus P.** » 11. November 2020 16:37

Sind die ein Ring Kolben von Mahle nicht öffters eingefallen ?

Ich habe eben meine 300ter beguckt und was interessantes gefunden, einen KAL 76.1

Christian, da kann auch ein zu dünner Kobo im Spiel sein.

von **Kai2014** » 11. November 2020 16:55

Hallo Klaus, kannst du mal ein Bild von oben machen.

von **Kuhmärker** » 11. November 2020 17:09

Genau, oben ist entscheidend.

von **Klaus P.** » 11. November 2020 17:17

Der Pfeil ist nicht mit den parallelen Striche ausgestattet, die 7,2 ?
Ist mir schon klar was ihr wollt, mir ging es um den Steg.

von **Kai2014** » 11. November 2020 17:23

Okay, du hast Goldstaub.

von **koschy** » 11. November 2020 18:36

Hallo Klaus, ich hatte mehrere KoBos probiert. Alle neu. Das Ergebnis war überall dasselbe.

von **hermann27** » 11. November 2020 18:52

fuer die bmw stosstangen boxer gab es offiziell auch uebermass kolbenbolzen
frag mal bei wahl der kann sowas sicher auch anbieten
mfg hermann

von **Klaus P.** » 11. November 2020 19:12

Ja, aber erst mal messen (lassen) ob die Bohrungen nicht ausgeschlagen sind und das Maß aufschreiben,
dann ist das Nadellager gefragt.

Das MZ Forum für MZ Fahrer

Wer ist online?