verkupfern.....

[Egon Damm]

Hallo,

ich beschäftige mich nun schon sehr lange mit dem Rost im Tank. Diesen da auf schonende Art rauszubekommen ist für mich kein Problem.

Aber dann. Blankes Blech fängt sofort wieder an zu rosten. Also muss da was gemacht werden. Ich versiegele die Tanks.
Gut, da gibt es viele Anbieter und viele Mittelchen. Bis lang habe ich mit dem von mir verarbeiteten Produkt keine Probleme gehabt.

Ich denke über eine bessere Sache nach und bin da auf verkupfern gekommen. Aber wie wird das gemacht ? Welche Vorrichtungen werden benötigt ? Hab leider im Chemieunterricht nicht aufgepasst oder gar schlicht vergessen. Is ja schon viele Monde her.

Gibt es hier im Forum einen Chemiker, der mir da mal Nachhilfeunterricht erteilen kann? Ja und warum Kupfer...... das haben
mir die Spritgurus gesagt. Das greift der Sprit nicht an, egal welcher. Dann ist das doch auch gut im Tank, oder ?

Bin offen für alle Beiträge, Tips und Ratschläge egal von Chemikern, Galvanikfachleute und Leuten die da so was schon
gemacht haben ...

[robin]

hallo Egon,

na dann mache ich mal einen Anfang. Probiert habe ich das vor einigen Jahren auch mal.
Ich hatte mir im Internet einen Kilogramm Kupfersulfat bestellt. Problem bei Kupfersulfatlösungen ist allerding, dass es sozusagen zu gut funktioniert.
Man benötigt nicht einmal Strom. Sobald man einen Gegenstand aus Stahl in die Lösung hängt, überzieht sich der Gegenstand mit einer Kupferschicht, da Eisen in Lösung geht. Diese Kupferschicht ist leider alles andere als fest, da es einfach zu schnell geht. Man benötigt einen Zusatz, der die Reaktion ohne Strom verhindert.
Ich habe noch in Errinerung, dass man Ammoniak in die Lösung geben kann. Allerdings sollte das stöchiometrisch berechnet werden, d.h. die Konzentration muss bekannt sein. Auch das hatte ich probiert, allerdings mit Ammoniaklösung unbekannter Konzentration. Die Lösung wird von Cyanblau zu tief dunkelblau. Funktioniert hatte es aufgrund der unbekannten Konzentration leider immer noch nicht richtig und ich habe den ganzen Versuch mangels weiterer Ammoniaklösung irgendwie aus den Augen verloren.
Beides sind aber Chemikalien, die man problemlos besorgen kann. Mit Kupfersulfat sollte man ein wenig vorsichtig umgehen, aber das sollte ja klar sein. Vom Ammoniak nimmt man ja bekanntlich freiwillig Abstand.

Robin

[kutt]

Nur Kupfersulfat reicht nicht .... da braucht man noch einen Elektrolyten (z.B. Schwefelsäure) und bestimmt einen Puffer. Außerdem nimmt man noch versch. Additive (Thioharnstoff, Naphthalin Trisulfonsäure, ... ) um verschiedene Oberflächeneigenschaften einzustellen, z.B. ob es spiegen oder matt sein soll

Das größere problem wird sein, die Oberfläche wirklich sauber zu bekommen und im inneren des Tanks ein homogenes Feld zu erzeugen (sonst ist die Cu-Schicht überall unterschiedlich dick)

Du könnstest mal einen Verchromer fragen, ob der dir verrät, wie er es genau macht. Von Null selbst herausfinden, von was man nun genau wie viel braucht, ist sicher zwecklos.

Wobei ich meine mich zu erinnern, daß sich Hohlräume nicht oder nur ganz beschissen verkupfern lassen

[Arni25]

Ich denke über eine bessere Sache nach und bin da auf verkupfern gekommen.

So? Bist Du das? Im Alteisentreiberforum wird zuuuuuufälligerweise seit gestern auch darüber gesprochen.
Warum beteiligst Du Dich nicht auch dort an der Diskussion und stellst Deine Frage auch dort?

[Egon Damm]

@ Arni

viele AIA User lesen bei uns mit und umgekehrt auch. Nur gestern hatte ich keine Zeit da zu lesen.

@ Robin

finde deinen Beitrag gut. Kann Mangels Bildung mit dem Begriff stöchiometrisch nichts anfangen.
Klär mich bitte auf.

@ Kutt

ich war Heute in einer Galvanikbude. Sehr unfreundlich der Mensch und will mir sein Geschäftsgeheimnis
nicht verraten. Zudem will er keine Motorradtank behandeln, weil er sich seine Bäder damit versaut, sagte er.
Siehe meinen Beitrag im AIA Forum. Tank innen verkupfern.

Ich denke mal einfach so.........
In der Industrie wird es ein Verfahren geben. Leider kennen wir es nicht, oder doch, und kommen nicht drauf.
Ab 1.4.2017 bin ich Rentner. Bis dahin möchte ich mir eine Anlage bauen kaufen wie auch immer um noch
was sinnvolles machen zu können, weil dann ist die Kohle knapp. Aber bis dahin muss das laufen und erprobt sein.
Habe mit meiner Anlage die Tanks innen zu behandeln auch ein Jahr gebraucht bis das Ding lief.

Also drannbleiben. Wer noch einen Tipp hat, Ratschläge usw. kann mich auch anrufen. Teflonnummern stehen in meiner
Signatur ....unten.....

[Maik80]

Kann Mangels Bildung mit dem Begriff stöchiometrisch nichts anfangen.
Klär mich bitte auf.

Lexikon, wikiblödia, ...

[Luzie]

...

ich war Heute in einer Galvanikbude. Sehr unfreundlich der Mensch und will mir sein Geschäftsgeheimnis
nicht verraten.

...

wenn du was anderes erwartest hast ...

[ETZChris]

Egon, bevor du dir zu viele Gedanken machst, solltest du dich mal nach den Umweltauflagen eines galvanikbetriebes erkundigen. Denn deine Gedankengänge und Vorstellungen zielen ins gewerbliche.

[Maddin1]

Ab 1.4.2017 bin ich Rentner. Bis dahin möchte ich mir eine Anlage bauen kaufen wie auch immer , weil dann ist die Kohle knapp.

Egon, bitte höre damit auf, von dem was du mal bekommst träumen hier alle, nur wir beklagen uns nicht. Wenn du immer rümhäulst das du als Renntner nix bekommst, wirst du mir unsympatisch...

[ertz]

Also viele verkupfern schon, aber nur aussen.
Da wird das Elektrolyt benötigt und eine Anode aus Kupfer , welche abgebaut wird und durch das Elektrolyt an das Teil "wandert".
Das Problem ist: Du musst die Anode IM Tank anbringen und darfst keine "Abschattungen" durch den "Faradyschen Käfig " haben.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faradayscher_K%C3%A4fig

Ist von innen ein gewaltiges Problem z.B. bei Rahmentunnel rechts und links davon.
Praktisch sollte die Anode Parallel zum Teil liegen und überall den gleichen Abstand haben.
Auch kannst Du die Sättigung des Elektrolytes extern machen und eine unlösliche Anode aus Titan verwenden, parallel muss diese aber auch sein, da der Strom immer den Weg des geringsten widerstandes geht und sonst nur an einer Stelle ordentlich aufkupfert.
Die Spannung und Stromstärke wird am Gleichrichter geregelt und muss auch in bestimmten Grenzen sein, um ein ordentliches Ergebnis zu erzielen.(je nach Elektrolyt so um die 10A je Quadratdezimeter Oberfläche)

Da gibt es dann diverse Zusätze für das Elektrolyt, welche bei jedem Hersteller (Als Beispiel "IPT" oder "Kaspar Walter") einen anderen Namen haben und alle Patentiert sind und keiner erfährt was drin ist, da kommt nur eine Flasche mit der Angabe zu den Ampere je Quadratdezimeter Angabe bei einem bestimmten Mischungsverhältniss, was im Labor bestimmt werden muss.

Dein nächstes Problem ist dann die Oxydation des Kupfers bei leerem Tank.

Nicht zuletzt: Galvaniker ist nicht umsonst ein Lehrberuf !!!!

Schöner Gedanke aber viel zu Aufwendig.
Bei ordentlicher Pflege reicht eine "normale Beschichtung" vollkommen aus.

Bye
ertz.

[eichy]

Kupfer ist nicht Wasserfest. Keinesfalls. Ich habe mal einen Vespamotor innen mit Kupfersulfat Kupferbeschichtet. Gut, die Lager gingen dann etwas schwerer rein, aber der italienschie Kokillenguss zeigt nie wieder Ölschwitzspuren. Den Motor hab ich nur noch mit einem Staubpinsel saubermachenbrauchen. Warn Tip von einem Guzzitreiber.

[derschonwieder]

Kupfer ist nicht Wasserfest. Keinesfalls.

jetzt weiß ich auch warum sich kupferwasserleitungen von selbst auflösen

[eichy]

Kupfer ist nicht Wasserfest. Keinesfalls.

jetzt weiß ich auch warum sich kupferwasserleitungen von selbst auflösen

Schaumal da, wo nicht ständig Wasser ist.

[two-stroke]

Die Grundidee, ob Kupfer als Tankbeschichtung taugt, hat mich interessiert. Allem Anschein nach sollte man das besser lassen:

----Zitat-------
Zwar rostet Eisen in Leitungswasser auch allein, aber im Kontakt mit Kupfer geht es schneller, denn Kupfer katalysiert die Korrosion.
--------------

Quelle: http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/01_02.htm

Gruß Ralf

[Egon Damm]

Egon, bevor du dir zu viele Gedanken machst, solltest du dich mal nach den Umweltauflagen eines galvanikbetriebes erkundigen. Denn deine Gedankengänge und Vorstellungen zielen ins gewerbliche.

Umweltauflagen habe ich schon. Entsorgung muss sein und diese kostet,
gewerblich ist es schon.

@ Maddin

ich schreibe eine PN an dich.

[eichy]

Ich kann mir nicht vorstellen, das der neumodische Sprit, der schon an normalen Metalltanks nagt und Nickel vom Vergaser und Benzinhahn frisst, sonderlich abstienz bei Kupfer zeigt.

[kutt]

Wegen der elektrochemischen Spannungsreihe (so nennt sich das)

Es macht nur Sinn darüber zu diskutieren, wenn ein Elektrolyt im Spiel ist. Das ist aber Benzin nicht der Fall.

Kupfer ist edler als Eisen. In der Spannungsreihe liegen die Beiden recht dicht zusammen (irgendwas um 0,35V). Alu (Benzinhahn) hat -1,66V. Die Korrosion durch den Bau einer "Batterie" Tank-Benzinhahn sollte also etwa gleich sein.

Wegen der Umwelt würde ich mir weniger Sorgen machen. Egon will verkupfern, und nicht verchromen (was wehsentlich giftiger ist). Bei dem, was ich über verkupfern weis, werden neben Kupfersulfat ein paar org. Säuren und Salpertersäure benötigt.


Das Problem ist eher, daß die Cu-Schicht nicht mit der dem Eisen verbindet (z.B. über Wasserstoffbrückenbindungen o.ä). Bei den meisten "Bastelmethoden" wird das Kupfer aber nur abgeschieden (durch Anlagerung von Elektronen), aber keine chem. Verbindung gebildet. Man muß also das Eisen auf das Kupfer vorbereiten. Also chemisch aktivieren, damit man die Cu Ionen nicht einfach neutralisiert, sondern das Kupfer sich die Außenelektronen mit dem Eisen teilt. Diese Verbindung ist wehsentlich stabiler.

Ich kann ja mal ein paar Chemiker auf Arbeit fragen, ob die mehr Infos über das Verfahren haben

Hoffe nur ich habe das Chemie Labor heute ordentlich verlassen - sonst gibt nen Anschiß

(Hab heute die Ga Quelle meiner FIB und das LaB6 Filament meiner Anlage gewechselt - ist immer ein Abendfüllendes Programm. Ist man unachtsam sind schnell mal ein paar tausender im Sand. Obs geht weis ich in in paar Tagen .. muß erst Vakuum einfüllen )

[derschonwieder]

Kupfer ist nicht Wasserfest. Keinesfalls.

jetzt weiß ich auch warum sich kupferwasserleitungen von selbst auflösen

Schaumal da, wo nicht ständig Wasser ist.

das liegt aber nicht am wasser, sondern an chemischen reaktionen von beimischungen

[Egon Damm]

Ich kann mir nicht vorstellen, das der neumodische Sprit, der schon an normalen Metalltanks nagt und Nickel vom Vergaser und Benzinhahn frisst, sonderlich abstienz bei Kupfer zeigt.

das ist ein Problem mit den Metalltanks und damit kämpfen wir dank des neumodischen Sprit. Der Grund ist, es gibt kaum
noch schwefelfreies Rohoel etwas mehr Schwefelarmes aber die Hauptmenge hat einen sehr hohen Anteil. Gut, diesen kann
die Raffenerie entfernen mit einem hohen Engerieaufwand was auch teilweise gemacht wird, weil Schwefel verkauft wird.
Der Rest muss im Treibstoff gebunden werden damit dieser durch die Verbrennung nicht wieder freigesetzt wird. Dazu werden
Addedive produziert. Und genau das macht das Blech kaputt. Dazu kommt das zwei grundverschiedene Flüssigkeiten gemischt werden müssen weil es der Gesetzgeber so will. Ein Rohoelprodukt und ein technischer Alkohol. Schon wieder werden Hilfsstoffe
benötigt. Unser Sprit besteht aus ca. 24 verschiedenen Substanzen.

im übrigen : der höchste Schwefelanteil ist im Heizoel. Daher sotten die Abgasrohre auch durch. 10 Jahre hat es gebraucht
und an meinem Arbeitsplatz muss ein neues Rohr montiert werden. Alles vom Schwefel zerfressen.

@ Kutt war schneller

ja, mach mal, bin gespannt

[Micky]

Da ich zu 85 Prozent Alkohol fahre, und das schon seit Jahren, kann ich nicht feststellen das der Tank von innen schneller rostet als vorher.

Der Vorbesitzer hat normales Benzin gefahren und dadurch ist der Tank leicht rostig geworden. Erhöht man den Alkoholanteil im Benzin rostet es weniger. Folgerichtig sind es die Additive, wie schon erwähnt wurde, die das Rosten beschleunigen.


Micky

[kutt]

Der Grund ist, es gibt kaum
noch schwefelfreies Rohoel etwas mehr Schwefelarmes aber die Hauptmenge hat einen sehr hohen Anteil. Gut, diesen kann
die Raffenerie entfernen mit einem hohen Engerieaufwand was auch teilweise gemacht wird, weil Schwefel verkauft wird.

Egon - Vorsicht!

Benzin darf maximal 10mg/kg Schwefel haben (=0,01%/kg) - dann darf er sich Schwefelfrei nennen (wie es an jeder Tankstelle steht)

Das Problem beim Schwefel ist, daß der Kat das nicht abkann.

Wenn der Schwefelanteil (wie du es schreibst) zu hoch wäre, dann müsste die Kats reihenweise abrauchen und die Straßen nach Schwefelwasserstoff stinken.

Schwefelwasserstoff riecht man hin und wieder bei älteren Modellen, wenn der Kat noch kalt ist ... dann denkt man vor einem fährt einer der 100 faule Eiern an Bord hat

[Egon Damm]

Kutt du hast sowas von recht. Aber wenn Schwefel mit was ich nicht gebunden...neutralisiert ist, macht es dem
Kat auch nichts aus. Auch der muss kaputt gehen weil die Wirtschaft sonst nicht funktioniert.

Weiste jetzt, warum unsere kleine gelbe lahme Dose mit Gas fährt

[kutt]

haha!

Ich muß sagen auf der Bahn hatte ich an 1...2 Sellen etwas Angst

Nicht wegen Gabys Fahrweise, sondern wegen der recht geringen Motorleistung. Berg auf waren z.T. nur 60km/h drinn - Ok es waren keine LKW unterwegs (weil Sonntag). Aber wenn man die anderen PKW gesehen hat - die sich sehr schnell nähern ...

Naja - bin entspannt nach Hause gekommen - super mit Gaby geplaudert und abgekotzt, daß ich bei dem super Wetter im Auto sitze, weil der doofe Arm nicht will.

Total OT: Hat der Schein gereicht, den ich ins Auto gelegt hab?

[Shadow-Witch]

olle Plaudertasche ich fands witzig mit 60 Kmh den Spessart raufzukrabbeln, besonders die kleine Guzzi hat mich amüsiert, hat sich einfach nicht getraut zu überholen

[Mainzer]

ich fands witzig mit 60 Kmh den Spessart raufzukrabbeln, besonders die kleine Guzzi hat mich amüsiert, hat sich einfach nicht getraut zu überholen

Was seid ihr denn für Umwege gefahren???

[TS-Jens]

Ab 1.4.2017 bin ich Rentner. Bis dahin möchte ich mir eine Anlage bauen kaufen wie auch immer , weil dann ist die Kohle knapp.

Egon, bitte höre damit auf, von dem was du mal bekommst träumen hier alle, nur wir beklagen uns nicht. Wenn du immer rümhäulst das du als Renntner nix bekommst, wirst du mir unsympatisch...

Maddin, schon deine Nerven. Nirgends wird so viel gelogen wie beim Geld

Alu (Benzinhahn)

Ist das nicht Zinkdruckguss?

[kutt]

Isses Zink?

hmm .. das wäre glaub ich noch etwas unedler als Alu?

[robin]

Ist das nicht Zinkdruckguss?

[Shadow-Witch]

ich fands witzig mit 60 Kmh den Spessart raufzukrabbeln, besonders die kleine Guzzi hat mich amüsiert, hat sich einfach nicht getraut zu überholen

Was seid ihr denn für Umwege gefahren???

ähh, waren das etwa schon die Alpen? kein Wunder das ich mich immer verfahr

[Egon Damm]

doch Hexe, das Thüringische und Sächsische Alpenvorland. Kein Wunder das du so lange gebraucht hast
wo doch das Ziel knapp um die Ecke war.