Kupplung TS150 verstärken (?)

[mzler-gc]

Tach!

Angeregt durch diesen Fred zu der 7-Lamellen-Kupplung der Hufu-ETZ und der Tatsache das ich mit dem SMU-Kopf 16Nm am Hinterrad habe stellte mir sich die Frage, inwiefern die ETZ-Kupplung auch an der TS verwendet werden kann. Ziel der Überlegung ist, ob ich die Vorteile der verstärkten ETZ-Kupplung auch an der TS nutzen kann. Speziell möchte ich auf das höhere übertragbare Drehmoment hinaus.

Miraculis ist ja ein guter Mensch und stellt uns die Ersatzteillisten zur Verfügung. Der Vergleich der ET-Nummern brachte das Ergebnis, das der Kupplungskorb, Kickstarterrad, Primärrad, Freilaufhülse, etc. und sogar die Reibscheiben und Stahllamellen gleich sein. Freut mich, hätte ich so nicht erwartet. Was anders ist, ist der innere Mitnehmer und die Druckplatte mit allem was noch dran hängt. Also ist die Frage, ob die ETZ-Kupplung ander TS passt, hinfällig, da alles was am Korb hängt, baugleich ist.

Also müsste ja dieser von Simmi-Thimmy geschilderte Umbau 1 zu 1 an der TS verwendbar sein?!

Jetzt meine Frage: Ist das tatsächlich so einfach, wie man sich das denkt, oder liegt da noch irgendwo der Hund begraben?

Hat diesen Umbau schon mal jemand gemacht?

Generelle Frage an alle, die mit einer "modifizierten" Hufu durch die Gegend fahren - Was sagt die Vernietung zwischen Kupplungskorb und Kettenrad zu der Mehrleistung/-drehmoment?

Viele Grüße
Philipp

[Van ES]

Hallo Phillip.


Die ETZ Kupplung passt 1 zu 1 in die TS. Es gibt nichts weiter zu beachten. Plug & Play quasi.


Hab ich auch vor einiger Zeit gemacht. Fährt sich schön fluffig




Beste Grüße


Marius

[Zweitaktfreund]

Es kann nur passieren das die Schrauben der ETZ Druckplatte im Deckel kratzen, dann helfen 1-2 zusätzlcihe Kupplungsdeckeldichtungen.
Aber mal ehrlich, seriell hat der Motor ca 13,5Nm an der Kurbelwelle, davon kommen ca 9 am Hinterrad an... 16 am Hinterrad würden bei konstanter Verlustleistung um die 24an der Kurbelwelle bedeuten... ihr habt nen Messfehler, weiter nichts...

Wenn du jetzt behaupten magst das ich mich irre, mit 16NM an Hinterrad sollten die 130km/h kein Problem sein, in der Ebene, nicht bergab. Packt sie das? Oder läuft sie REAL (GPS gemessen) vieleicht eher 110? Zudem ist eine Tellerfederkupplung ein Rückschritt.

MfG Zweitaktfreund

[mzler-gc]

Es kann nur passieren das die Schrauben der ETZ Druckplatte im Deckel kratzen [...] Zudem ist eine Tellerfederkupplung ein Rückschritt.

Deswegen würde ich ja die Druckplatte, inneren Mitnehmer und Schraubenfedern der TS verwenden wollen. Müsste doch IMHO auch passen?!

Aber mal ehrlich, seriell hat der Motor ca 13,5Nm an der Kurbelwelle, davon kommen ca 9 am Hinterrad an... 16 am Hinterrad würden bei konstanter Verlustleistung um die 24an der Kurbelwelle bedeuten... ihr habt nen Messfehler, weiter nichts...

Hmm... Also gegen Meßfehler kann ich nichts sagen. Es wurde nur ein Lauf gemacht und der kann fehlerbehaftet sein. Das Gegenteil kann ich nicht nachweisen.

Aber vielleicht ist hier auch ein Denkfehler im Spiel?
Die TS hat im 4. Gang direkten Durchtrieb durchs Getriebe. Aber es wirkt immernoch die Primärübersetzung und Sekundärübersetzung. Das heißt, alt bekannte Tatsache aus der Physik hervorkramen, Reduzierung der Drehzahl verursacht eine Erhöhung des Drehmoments.
Fahr mal Mountainbike und erlebe es selbst

[Zweitaktfreund]

Hallo,
wenn du den inneren Mitnehmer samt Druckplatte und Federn der TS übernhemen willst, was ist dann noch anders als bei TS? Oder willst du das 18 Zahn Primärritzel der ETZ + längere Primärkette in den MM150/3 bauen? Denn der Kupplungskorb an sich sollte doch identisch sein, kann natürlich sein das die lagerhülse hinten ne andere Länge hat oder ähnliches, aber wenn du ne ETZ Kupplung in die TS baust, und dann wieder TS Mitnehmer, Druckplatte und Federn einbaust hast du meiner Ansicht nach ne ganz normale TS Kupplung???
Ich sage auchnichts gegen deine Messung, 16Nm, an der Kurbelwelle glaube ich, aber nicht am Hinterrad.

MfG Zweitaktfreund

[Scat82]

ich hab 6 Reibscheiben von rzt(Simsonteile bis 21Nm und jede zweite Nase entfernt) + eine neue originale und natürlich eine extra Stahllamelle , zusammen gibt das die gleiche Höhe wie das Originalpaket ! Funktioniert prima, jedoch kann ich dir nicht sagen was mein 150er TS Motor leistet, aber auf jeden Fall 14ps.....mit den noch gut aussehenden Serienteilen Rutschte es nur !

Welches Setup fährst du denn wenn man fragen darf ?

Matze

[mzler-gc]

wenn du den inneren Mitnehmer samt Druckplatte und Federn der TS übernhemen willst, was ist dann noch anders als bei TS?

Nichts. Ich will ja die Kupplung der TS verstärken und bin nur gedanklich den Umweg über die ETZ gegangen. Mein Ziel ist, die 7 Lamellen in die TS zu bekommen.

Oder willst du das 18 Zahn Primärritzel der ETZ + längere Primärkette in den MM150/3 bauen?

Nein.

Denn der Kupplungskorb an sich sollte doch identisch sein, kann natürlich sein das die lagerhülse hinten ne andere Länge hat oder ähnliches, [...]

Alle relevanten Teile haben die selbe ET-Nummer. Auch die Lagerhülse. Also von der Seite bestehen keine Bedenken.

Ich sage auchnichts gegen deine Messung, 16Nm, an der Kurbelwelle glaube ich, aber nicht am Hinterrad.

Wie soll denn der Leistungsprüfstand, der nur am Hinterrad misst, mir ein Drehmoment an der KW ausgeben? Da müsste ich ja auch die Gesamtübersetzung in den Rechner eingeben. Außerdem ist es unlogisch, das ein Motor an der Kurbelwelle mehr Drehmoment hat als am Hinterrad ankommt. Es geht hier nur ums Drehmoment, nicht um die Leistung!
Aber diese Diskussion ist hier in diesem Fred off topic, kann aber bei Bedarf hier weiter geführt werden.

ich hab 6 Reibscheiben von rzt(Simsonteile bis 21Nm und jede zweite Nase entfernt) + eine neue originale und natürlich eine extra Stahllamelle , zusammen gibt das die gleiche Höhe wie das Originalpaket!

Okay, das wollte ich wissen!

Welches Setup fährst du denn wenn man fragen darf?

Darfst fragen. SMU-Kopf mit Serien-Zylinder und -Kolben. Zündung Powerdynamo

Fazit: Ich werde mir jetzt die entsprechenden Reibscheiben und die eine Stahllamelle besorgen und es mal versuchen. Danke für die Hilfe!

[Scat82]

und wie läuft das bei dir so ? welcher Vergaser ?
Ich hab SMU Kopf, 4 Kanal Zylinder mit passendem Kolben,Trichter, Reso, auf 26mm ausgedrehter ETZ Vergaser und ebenfalls PD Zündung und ich bin nicht gerade begeistert !

[mzler-gc]

Offtopic:

und wie läuft das bei dir so ? welcher Vergaser ?

Läuft echt geil! Wie gesagt, Standardsetup. Standard-Vergaser (der 24er mit der Standard-Einstellung), Standard-Zylinder im 2. Schleifmaß. Einfach Plug&Play SMU-Kopf drauf und läuft.
Na klar wird nur deshalb keine 250er MZ draus und ich hab auch keine Wunder erwartet aber die Kiste zieht von unten raus (für mich) spürbar besser und hat auch am Berg mehr Reserven im 4. Gang. Und das war mein Ansinnen - Besseren Anschluß für den 4. zu bekommen.

OT deshalb, weils mit der Kupplung nix zu tun hat...

[Scat82]

Ok , freut mich für dich ! Ich mach wohl irgendwas falsch!

[anabolikahulk]

Hey leute! Bin neu hier, was ist bitte ein SMU-Kopf ?
Hab auch ne TS 150 und bin grad bissl am werkeln:) vergaser ist 26,2mm.....Kopf ist abgedreht....steuerzeiten verändert und vorn ein 18 Ritzel drauf.....Optik ist Natürlich original.Auspuff kommt demnächst dran.
Achso braucht jemand n 19er ritzel für ne ES TS ETS 125 150 für vorn ???

[pogo]

Hey leute! Bin neu hier, was ist bitte ein SMU-Kopf ?
Hab auch ne TS 150 und bin grad bissl am werkeln:) vergaser ist 26,2mm.....Kopf ist abgedreht....steuerzeiten verändert und vorn ein 18 Ritzel drauf.....Optik ist Natürlich original.Auspuff kommt demnächst dran.
Achso braucht jemand n 19er ritzel für ne ES TS ETS 125 150 für vorn ???

Zum Thema SMU findest du hier alle Informationen.

viewtopic.php?f=7&t=34401&hilit=smu

Die Suche hätte dir übrigens auch geholfen.

[Scat82]

18er Ritzel ? omg das Teil würde hier in kein Parkhaus kommen ! Ich fand das 15er schon lahm.....

[anabolikahulk]

Ja bei ner RT glaub ich dir das aber bei der 150iger TS hab ich auch schon 19er für einige eingebaut

[Scat82]

jo hätte auch nie gedacht das die 19Zöller so viel ausmachen !

[anabolikahulk]

Ich meine das antriebsritzel vorn

[Scat82]

logisch ! nur ts hat glaube 18" Räder und Rt 19" Bei der TS mit 15er Ritzel passiert bei Gasgeben noch was, bei der RT nicht.

[mzler-gc]

So, nachdem sich hier etwa ein halbes Jahr lang OT (SMU-Kopf, Ritzelfrage) breit gemacht hat, habe ich mir weiterführende Gedanken zu der Kuppung gemacht.

Simson-Reibscheiben sind da. Jede 2. Nase musste natürlich weggeschliffen werden.
Die einzelnen Reibflächen erschienen mir recht klein, sodass ich erstmal den Zweck des Umbaus in Frage gestellt hab. Nachrechnen und Vergleichen schaffte jedoch Klarheit:

Die MZ-Reibscheiben haben einen größeren Spalt zwischen den einzelnen Segmenten. Ansonsten sind die Segmente vom Innen- und Außendurchmesser gleich. Durch den schmalen Spalt bei den Simson-Reibscheiben ergibt sich pro Reibfläche 15mm² mehr. Dazu kommt, das noch eine Reibscheibe mehr eingebaut wird. Am Ende ergibt das ein Plus an Reibfläche von rund 22%.

Die Pakethöhe der Standardkupplung (wurde schon gefahren) beträgt 29,1mm, die von der verstärkten Kupplung (alles neu) 30mm. Sollte passen. Ob die 0,9mm ins Gewicht fallen? Glaube nicht! (Wenn dann kommts der Federvorspannung zu Gute! )

Was aber nicht unerwähnt bleiben sollte: die Nasen an den Reibscheiben, die den Kupplungkorb außen mitnehmen, sind bei Simson flacher. Da die Simson-Reibscheiben auch dünner sind, ergibt sich an dieser Stelle eine kleinere Fläche. Die Kraft (resultierend aus dem Drehmoment) pro Fläche ergibt einen Druck, eine Flächenpressung. Und diese Pressung pro Nase ist bei den Simson-Reibscheiben um etwa 60% größer. Ich denke, sie liegt aber immernoch im "Pillepalle-Bereich". Hab jetzt nicht die zulässigen Pressungen für Hartpapier (oder was auch immer das Material der Reibscheiben ist) zu Hand.

Ich werde berichten...

[Christof]

Wenn du jetzt behaupten magst das ich mich irre, mit 16NM an Hinterrad sollten die 130km/h kein Problem sein, in der Ebene, nicht bergab.

Die Aussage ist cool. Da müsste ja mein Güldner 200 fahren können!

Nee mal ehrlich, nur mit gleichzeitiger Angabe der Drehzahl wird daraus eine brauchbare Aussage!

@ mzler-gc. Wenn du einmal am rechnnen bist dann musst du aber noch den Reibwert mit einbeziehen. Die Rechnerei ist hier nicht ganz ohne, da auch die Viskosität und die Betriebstemperatur des Schmiermittels mit einbezogen werden muss. Gerade bei der Ölbadkupplung kommt es auch darauf an, wie schnell das Öl aus dem Schmierspalt schwindet und in welchen Maß es den Reibwert beeinflußt! Zudem kommt es bereits bei der Flächenberechnung darauf an welchen Reibbelag du verwendest. Den glatten oder die auch in der kleinen ETZ verwendeten Beläge mit den Kanälen zur besseren Ölverdrängung.

Würde ich die Kupplung verstärken würde ich einfach 2 stärkere Kupplungsfedern einbauen und die Sache ausprobieren.

Ansonsten kann man sich auch hier Beläge nach Maß anfertigen lassen und den eigenen Reibwert dann mit einbeziehen.

http://www.leicht-gmbh.de/cms/Home/index-a-2.html

Nur dazu bracht man eben einen groben Überblick des Reibwertes der bisher verwendeten Beläge!

[mzler-gc]

Wenn du einmal am rechnnen bist dann musst du aber noch den Reibwert mit einbeziehen. Die Rechnerei ist hier nicht ganz ohne [...]

Nun gut, dann erstmal bissel Theorie vornweg. Ich hatte im Studium das seltene Glück mich im Rahmen einer Belegarbeit mit einer Kupplung beschäftigen zu dürfen...

Das Kupplungsmoment M_K ist wie folgt definiert:

M_K=µ x F_N x r_m x z_R
oder
M_K= µ_dyn./stat. x F_N x r_m x z_R
oder
M_K= µ_dyn./stat. x p x A_R x r_m x z_R

dabei ist
µ - Reibwert
F_N - Normalkraft auf die Reibstellen
r_m - mittlerer Radius der Reibstellen
z_R - Anzahl der Reibstellen
p - Anpressdruck der Reibstellen
A_R - Reibfläche pro Reibscheibe

Wie man hier schön sieht, sind alle Einflussfaktoren direkt proportional. Das bedeutet, ich brauch nur einen Faktor in der Gleichung zu erhöhen und das Kupplungsmoment wird auch angehoben.

weiterhin gilt folgendes:

p = (F_N) / (A_R)
und
F_R = µ x F_N -> das ist die Reibkraft, die für die Kraftübertragung verantwortlich ist.

So, nun will ich die Kupplung verstärken. Das bedeutet, ich möchte das übertragbare Moment anheben. Das maximal übertragbare Moment ist gleich dem Kupplungsmoment M_K. Danach rutscht die Kupplung. Was kann ich also tun?
- µ anheben
-> würde bedeuten, das eine andere Reibpaarung gewählt werden muss
- F_N anheben
-> würde bedeuten, das die Federkraft erhöht werden muss (andere Federn oder mehr vorspannen)
- r_m anheben
-> geht hier nicht, weil das ein völlig neuer Kupplungskorb wäre
- z_R anheben
-> eine Reibscheibe und eine Stahllamelle mehr einsetzen
- A_R erhöhen
-> macht man automatisch, wenn man z_R anhebt
- p erhöhen
-> macht man automatisch, wenn man F_N anhebt. Sollte man aber nicht übertreiben, denn sonst kommt er zu Verschweißungen der Reibscheiben mit den Stahllamellen (p_zulässig überschritten)

Der dynamische/statische Reibwert sind hier uninteressant, weil die Kupplung ja nur im vollständig geschossenen Zustand Moment übertragen soll. (im Gegensatz zu einer hydrodynamischen/-statischen Kupplung)

Also, was passiert hier: Christof möchte mit den stärkeren Kupplungsfedern F_N erhöhen, ich möchte mit der weiteren Reibscheibe z_R erhöhen. Das µ lassen wir konstant (Tabellenbuch Kupplungen: Stahl/organischer Belag, Öllauf: µ = 0,1..0,2) und das r_m lassen wir konstant. Es soll ja auf den Serienstand aufgebaut werden und keine neue Kupplung erfunden werden.

Sodann, Bilder vom Umbau:
Höhe altes Paket 28,..mm:

P1120428.JPG

Höhe neues Paket 30mm:

P1120432.JPG

Praktisch habe ich auch Christofs Vorschlag teilweise umgesetzt. F_N wurde leicht erhöht, denn die Federn wurden um knapp 2mm mehr vorgespannt.

Zusammengebaut und eingebaut:

P1120433.JPG

Probefahrt vorm Haus lief ereignislos. Die Kupplung trennt recht gut und kuppelt sanft ein. Herz was will man mehr? Werd aber mal noch paar mehr Kilometer fahren müssen.


Und dann gibts noch ein Mysterium zu klären. Aber da hat Chrisof schon einen guten Hinweis gegeben.

Zudem kommt es bereits bei der Flächenberechnung darauf an welchen Reibbelag du verwendest. Den glatten oder die auch in der kleinen ETZ verwendeten Beläge mit den Kanälen zur besseren Ölverdrängung.

Die Sorten Beläge hatte ich gefunden:

P1120429.JPG

oben rechts: MZ glatt
oben links: Simson
unten links: MZ mit Kanälen

Da wollte ich fragen, wo was her kommt? Weil beides habe ich aus TS- bzw. ES-Hufumotoren ausgebaut.

So long...

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

[Pirazzi]

Ich fahre die 7-Lamellen-Kupplung nun schon seit etwa 15.000km und hatte bisher keine Probleme damit.
Ich habe nach etwa 10.000km die Nasen der Reibbeläge überprüft, aber da ist nichts eingelaufen oder so.
Zwar haben die Nasen eine etwas kleinere Fläche für die Kraftübertragung, aber man muss ja auch bedenken,
dass durch die zusätzliche Scheibe 6 neue Nasen dazukommen.
Ich habe übrigens stink normale Simson-Kupplungsbeläge verwendet.
Bei mir ist die alte Kupplung (mit ziemlich ollen Belägen) auch nicht gerutscht, trotz SMU-Kopf.

Ich persönlich würde ein zusätzliches Paar Scheiben einbauen und die Federvorspannkraft gleich lassen.
Dann lässt sich mehr Moment übertragen und die Handhebelkraft bleibt gleich.
Denn man muss bedenken, dass man bei erhöhter Federvorspannung auch stärker am Kupplungshebel ziehen muss,
was mir persönlich nicht so zusagt.

Ich habe bei mir die Vorspannkraft verringert und dadurch lässt sich die Kupplung angenehmer bedienen, da man nicht mehr so stark in den Hebel greifen muss

[Christof]

oben rechts: MZ glatt
oben links: Simson
unten links: MZ mit Kanälen

Da wollte ich fragen, wo was her kommt? Weil beides habe ich aus TS- bzw. ES-Hufumotoren ausgebaut.

So long...

Die glatten Beläge wurde bis ca. 1983 verbaut. Dann kamen die Beläge mit den Kanälen auf. Die genaue Info müsste ich dazu mal ausfindig machen.

Das Kupplungsmoment MK ist wie folgt definiert:

MK=µ x FN x rm x zR

Ja das stimmt bei Trockenkupplungen. Bei Ölbadkupplungen musst du noch den newton'schen Schubspannungsansatz mit berücksichtigen. Aber egal. Grob stimmt aber deine Richtung!

- µ anheben
-> würde bedeuten, das eine andere Reibpaarung gewählt werden muss

So ist es. Da habe ich bei der Firma Leicht gute Erfahrungen gesammelt. Die haben mir mal für eine Feuerwehrpumpe mehere Reibbeläge hergestellt!

Denn man muss bedenken, dass man bei erhöhter Federvorspannung auch stärker am Kupplungshebel ziehen muss,
was mir persönlich nicht so zusagt.

Das ist richtig! Deswegen wäre bei 3 verstärkten Federn auch bei mir Schluß. Nur würde ich dann mit maßangefertigen Belägen anfangen!

[Robert K. G.]

...
Ja das stimmt bei Trockenkupplungen. Bei Ölbadkupplungen musst du noch den newton'schen Schubspannungsansatz mit berücksichtigen. Aber egal. Grob stimmt aber deine Richtung!
...

Ihr verwendet einfach das falsche Öl:
http://www.youtube.com/watch?v=uQrqGVAqalY


Also ich würde erst einmal nur am Material der Reibbeläge spielen. Irgendwelches Gemurkse mit anderen Federn kann man immer noch machen. Man bedenke aber, dass man auch mal in die Stadt mit dem Mopped will. Wenn einem vor jeder Ampel die linke Hand vor Schmerzen abfault, bringt das auch keine Punkte.

Gruß
Robert