Gas-Kombi-Therme / Warmwasserspeicher: Verständnisfrage

[torbiaz]

Mahlzeit !

Ich bin gerade am umziehen.

In der neuen Bude gibt es eine Gastherme in der Küche (junkers ceramini ZSR 8 ), welche die Heizung bedient und heißes Brauchwasser (Spüle und Dusche) erzeugt.
Und sie hat einen 120l Warmwasserspeicher. Der ist eigentlich nur im Weg und ich spiele mit dem Gedanken, ihn zu entfernen, denn die Therme kann prinzipiell auch ohne Speicher installiert und betrieben werden.

Frage:
Sehe ich das richtig:
- daß der Speicher nur fürs Brauchwasser ist ?
- also keinen Einfluß auf den Heizkreislauf hat ?
- der einzige Nutzen darin liegt, daß nicht erst der Brenner anspringen und den Wärmetauscher aufheizen muß, bevor (nach ca. 3s) der erste Tropfen heißes an der Spüle ankommt ? (was natürlich relativ ineffizient ist)
- es beim Duschen eh wurscht ist, da man auch mal den Augenblick abwarten kann ? (außerdem ist genau diese Leitung so lang, daß es sowieso etwas dauert)

Oder bedient so ein Speicher auch den Heizkreislauf und würde damit ein größeres Wärmereservoir vorhalten, sodaß die Heizung seltener, aber dann länger arbeitet (was natürlich schon effizienter ist...) ? Oder gleicht sich das durch die Verlustwärme des Speichers wieder aus ?

Mir geht's erstmal ums technische; Vermieterfragen mal außen vor.

[Schumi1]

Diese ZSR8 ist speziell für Heizung und Aufladung eines Trinkwasserspeichers ausgelegt. Sie hat keinen Wärmetauscher zum direkten erwärmen von Trinkwasser. Auch ist die maximale Leistung von 9Kw zu gering dafür.
Es gibt zwar auch Möglichkeiten zum Umbau solcher Thermen, aber das ist erst bei einer höheren Leistung sinnvoll.
Daher wirst du wohl oder übel mit dem Warmwasserspeicher leben müssen.

[torbiaz]

Hm.
In der Anleitung stand sowas wie "einfach zum Speicherbetrieb" umrüstbar".
Und in der Installationsanleitung sowas wie "für Betrieb ohne Speicher Bypass legen".

Bei einem Kumpel ist es so gelöst: ähnlich große Vaillant-Therme (9kW) und kein Speicher, alles (Heizung,Waschbecken,Dusche,Spüle) direkt im Durchlauf.

Daher dachte ich, der Kessel wäre optional.

Achso: es ist die alte Ausführung, Bj94.
zB bucht-nr. 331616832154

[Schumi1]

Betrieb ohne Speicher bedeutet aber hier nur Heizung und nicht Heizung mit direktem Warmwasser.
Dafür müßte die Therme innen einen anderen Aufbau und Wärmetauscher haben. Hat die ZSR aber nicht.

[torbiaz]

Aha. Na dann bleibt er wohl.
Danke!

[RT-Tilo]

mal mein Senf als ehemaliger Heizungsbauer:
Ich würde eine Heizungsanlage (Kessel) mit Warmwasserspeicher immer einer Therme mit Durchlauferhitzerfunktion
vorziehen, da ein wandhängender Gas-Kessel (keine Therme !) wartungsarm und länger haltbar ist, als eine Therme
mit Durchlauferhitzer. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß wir sehr oft die Wärmetauscher wechseln mußten.
Mein wandhängender Gas-Brennwert-Kessel läuft seit 1999 ohne Reparaturen, hat Topwerte und heizt einen 120 Liter
Edelstahlspeicher. Warmwasser läuft sofort aus dem Hahn und nur wenn man mal die Wanne vollläßt, schaltet er auf
Vorrangheizung, heizt den Speicher wieder hoch und fährt die Heizung dafür etwas runter. Ich wüßte keinen vernünftigen
Grund einen (vorhandenen) Speicher auszubauen. Ob die Leistung, in dem Fall 9 KW zu wenig ist, müßte dir ein Heizungsbauer
berechnen können ... mein Kessel hat 18 KW, ich heize das komplette Haus, 4 voll ausgebaute Etagen im Reihenhaus damit
(Fuißbodenheizung und Heizkörper) und betreibe einen Warmwasserspeicher. Ich möchte ihn nicht mehr missen und bin sehr
zufrieden. Brauchst du den Speicher nicht zum Baden bzw. Duschen oder warum möchtest du ihn ausbauen ?

[Schumi1]

Kleiner Klugscheißer: ein wandhängender Brennwertkessel ist das selbe wie eine Therme.
Ansonsten hast du aber recht Tilo.

[the silencer]

Zur Trinkwassererwärmung sind 9Kw zu wenig rechne mal ungefähr 5,5 Liter 18 KW und 7 Liter 24 Kw in der Minute. Und meine Kombitherme ZWR 4 tut schon seit über 23 Jahren ihre Dienste ohne nenenswerte Reparaturen.
Übigens ich war erstaunt das man in Thailand zum Duschen nur 3,5 KW braucht , damit kannst du dir hier höchstens die Hände waschen die Voraussetzungen sind da aber auch anders.

Achso mit viel Bastelei liese sich eine Theme auch umbauen wenn man anstatt des Brauchwasserbehälters einen Wärmetauscher nimmt u.s.w., da schmeißt du aber den Schinken nach der Bratwurst.

[Z-Rommel]

Zur Trinkwassererwärmung sind 9Kw zu wenig rechne mal ungefähr 5,5 Liter 18 KW und 7 Liter 24 Kw in der Minute. Und meine Kombitherme ZWR 4 tut schon seit über 23 Jahren ihre Dienste ohne nenenswerte Reparaturen.
Übigens ich war erstaunt das man in Thailand zum Duschen nur 3,5 KW braucht , damit kannst du dir hier höchstens die Hände waschen die Voraussetzungen sind da aber auch anders.

Weil in Thailand die Zulauftemperatur schon fast 30 Grad ist und nicht wie in Deutschland auch schon mal unter 5 Grad liegen kann

[torbiaz]

Brauchst du den Speicher nicht zum Baden bzw. Duschen oder warum möchtest du ihn ausbauen ?

Ich dachte halt, das geht auch ohne den Speicher im Durchlaufbetrieb, weil ich es halt schon woanders so gesehen habe und die beiden oben zitierten Sätze aus den Anleitungen so interpretierte. Daher wollte ich wissen, welchen "höheren" Zweck so ein Speicher hat. Klar, der wesentliche Vorteil ist heißes Wasser im Nu ohne die 3s Vorlaufzeit. Und ob ich -wenn ich die Vorlaufzeit denn in Kauf nehme- nicht auf den Speicher verzichten und ihn rückbauen kann. (ja, und das nur aus Platzgründen)

Das Für und Wieder der beiden Varianten wollte ich abwägen und dann entscheiden.

Aber wenn es -mal abgesehen von Für und Wieder- rein technisch mit "meiner" Therme nicht möglich ist, dann ist das wohl das wesentliche "Argument".

Mal noch ne Frage zum Thema Betrieb:
Vorlauftemperatur etwa auf 60...70°C oder so ? Was sind die Konsequenzen von zu hoch/zu niedrig eingestellter Temperatur ?

[RT-Tilo]

Kleiner Klugscheißer: ein wandhängender Brennwertkessel ist das selbe wie eine Therme.
Ansonsten hast du aber recht Tilo.

hmm ... ich denke, da irrst du etwas mein langer Freund ... mein EUROLA (Viessmann) ist ein wandhängender Kessel + Speicher und die
PENDOLA ist z.Bsp. eine Therme von Viessmann, die aber keine Brennwerttechnik hat, da kein Kondensat austreten kann ... oder nich ?
Ein Brennwertgerät hat extra einen Wärmetauscher, der die Restwärme für den Speicher zieht und dadurch auch eine sehr niedrige Abgasthemperatur hat ... stimmts ... ?

*Klugscheisserle-Modus aus ... *



-- Hinzugefügt: Fr 19 Feb, 2016 14:15 --

... noch ne Frage zum Thema Betrieb:
Vorlauftemperatur etwa auf 60...70°C oder so ? Was sind die Konsequenzen von zu hoch/zu niedrig eingestellter Temperatur ?

Die Vorlauftemperatur hast du bei der Heizung, genauso wie die Rücklauftemperatur, die eine bestimmte Spreizung haben sollte, d.h. der
Rücklauf sollte eine vorgegebene Temperatur nicht unterschreiten. Die Speichertemperatur also Warmwasser zum Duschen/Baden, muß
eine bestimmte hohe Gradzahl anliegen, da sich sonst gesundheitsgefährdende Bakterien entstehen. Ich glaube, es waren über 55 °C,
wenn ich mich nicht irre ...

[Schumi1]

Tilo du mußt dabei zwischen heute standardmäßiger Brennwerttechnik und alter Heizwerttechnik unterscheiden.
Die bis zum Anfang des Jahrhunderts gängigen, bodenstehenden Kessel mit Gußwärmetauschern waren Heizwerttechnik.
Bei der heutigen Brennwerttechnik gibt es diese recht großen und auch schweren Wärmetauscher nicht mehr.
Die aktuellen bestehen oft aus Alu-Silizium-Metallen mit Blechmantel, und sind wesentlich kleiner.
Daher ist es völlig egal ob die Anlage bodenstehend oder wandhängend ist. Allenfalls gibt es da noch Unterschiede in der Außenhülle, das Innenleben ist überall gleich.
Und ja, die Viessmann Eurola wurde als Kessel bezeichnet, war aber nix anderes als eine Brennwerttherme von Viessmann.
Brennwerttechnik hat auch keinen extra Wärmetauscher, sondern das System von Brenner, , Wärmetauscher und Abgasführung ist komplett anders aufgebaut als bei alten Heizwertgeräten. Und dadurch wird eine höhere Energieumwandlung erreicht, was zu einer wesentlich niedrigeren Abgastemperatur und der Bildung von Kondensat im Abgasstrom führt.

[Egon Damm]

Brauchwasser also Handwaschbecken, Badewanne und Dusche 60 Grad wegen der Legionellen.
Einmal im Jahr fahre ich die sogar auf 75 Grad hoch, wenn sicher ist, das sehr viel heises Wasser
gebraucht wird.

Heizkreislauf muss getestet werden. Da spielen Raumgröße, Fensterflächen, Fußoden, Decken und
die Wetterseite eine Rolle in Verbindung mit der Dämmung. Unsere Wandhängende Gastherme
mit Brennwerttechnik wird je nach Wetterlage eingestellt. Zur Zeit 40 Grad. Wenn es knackekalt
ist gehe ich auf 50 Grad.

[the silencer]

Brauchwasser also Handwaschbecken, Badewanne und Dusche 60 Grad wegen der Legionellen.
Einmal im Jahr fahre ich die sogar auf 75 Grad hoch, wenn sicher ist, das sehr viel heises Wasser
gebraucht wird.

Heizkreislauf muss getestet werden. Da spielen Raumgröße, Fensterflächen, Fußoden, Decken und
die Wetterseite eine Rolle in Verbindung mit der Dämmung. Unsere Wandhängende Gastherme
mit Brennwerttechnik wird je nach Wetterlage eingestellt. Zur Zeit 40 Grad. Wenn es knackekalt
ist gehe ich auf 50 Grad.

Hast du keinen Außentemperaturfühler? Legionellenprogramme gibts auch in Regelungen.

[Luzie]

...
Hast du keinen Außentemperaturfühler? Legionellenprogramme gibts auch in Regelungen.

wære viel zu einfach

[RT-Tilo]

Tilo du mußt dabei zwischen heute standardmäßiger Brennwerttechnik und alter Heizwerttechnik unterscheiden... ja,
die Viessmann Eurola wurde als Kessel bezeichnet, war aber nix anderes als eine Brennwerttherme von Viessmann. ...

ok ... mein Viessmann stammt ja auch schon aus dem letzten Jahrhundert ... insofern haste auch wieder Recht ...
man lernt eben nie aus ...

[torbiaz]

...Vorlauf/Dusche/Legionellen....

Ich kann an der Therme einzeln sowohl die Heizungsvorlauftemperatur als auch die Brauchwasserspeichertemperatur einstellen.

1) Heizungsvorlauf -> kommt also "drauf an", keine Standardwerte.
2) Speichertemperatur -> hier greift der 60°-Ansatz mit gelegentlichem Legionellen-Kochprogramm.

richtig ?

[Egon Damm]

so ist es.

[torbiaz]

ich muß das nochmal hoch holen:

wie bekomme ich da Wasser rein ?

ventil.png

Ist der Nachfüllanschluß meiner Heizung. Ich dachte, es wäre eine Art Rückschlagventil; also einfach Schlauch (ist ein 1/2"-Gewinde) dranschrauben und Wasser marsch... aber da fließt nix rein. Muß ich das Ding noch irgendwie entriegeln ? Oder braucht es einen Heizungsbefüll-Spezialschlauch ?

gruß,
tobi

[Schumi1]

Unten auf das Gewinde kommt die Schlauchverschraubung mit Schlauch. Dann den Füllhahn öffnen indem du die große gewellte Schraube entgegen dem Uhrzeigersinn etwa eine halbe bis ganze Umdrehung aufdrehst.
Ist noch einer der alten, billigen Füllhähne.

[TS Paul]

Da hat Schumi recht.
Wo ich gegenhalte ist der Quatsch mit den Legionellen. Mach den Murks aus!
Eher hast du Legionellen im Kaltwasser als in deinem kleinem Popelspeicher. Da is die Legionelle schneller in der Amöbe, und dadurch Konditioniert. Bei deinem Warm Wasserdurchsatz ist das komplett lächerlich und energieverschwendent. Solltest du die Wohnung ein 1/2 Jahr nich nutzen würde ich alles mal auf 60 grad erhitzen.

[torbiaz]

Legionellen....das war im Frühjahr. (Hinweis dennoch dankend zur Kenntnis genommen )
Diesmal will ich wirklich nur die Heizung nachfüllen.

Danke Schumi, werde es probieren. Ich hatte schonmal dran gedreht, aber da kam dann nur ziemlich bald das Wasser aus der Heizung raus... da hatte ich wohl zu weit gedreht... oder gar den Ventileinsatz gelöst... muß ich nochmal forschen. Aber zumindest kenne ich jetzt den "Soll-Zustand".

-- Hinzugefügt: 7th November 2016, 18:35 --

Mmmmh......

Wenn ich den "Hahn" nach links öffne, passiert erst nichts und dann läuft müffliges Heizungswasser "aus dem inneren" des Hahnes heraus (also etwa da, wo im Bild diese Aluscheibe ist). Das Wasser im angeschraubten Schlauch (also das Frischwasser) bleibt draußen..... schlechtes Zeichen, oder ?

[torbiaz]

...sorry, push...

Kann mal bitte noch jemand was zu meinem edit sagen ?

gruß

[MZ Werner]

Ich würde mir da mal einen vernünftigen Auffüllhahn montieren . So was wie auf dem Bild.

[torbiaz]

Ist ja richtig.
Ist (jetzt) aber erstmal aufwändiger als einmal auffüllen (und dann im Frühjahr mal neu...)

Daher stellt sich die Frage, ob der Hahn eh hin ist und die große Aktion unvermeidlich und jetzt stattfinden muß.

[Schumi1]

Mach mal bitte ein Bild mit angeschraubtem Schlauch.

[torbiaz]

hilft das ?
sorry, etwas unscharf...

schlauch.png

Zwischen Schlauchanschluß(Messing) und Füllhahn(Chrom) ist noch ein Reduzierstück 3/4" -> 1/2" (ebenfalls Messing).
..oder ist das das Problem ? Muß ein 1/2"-Schlauchstutzen direkt dran, weil nur er das Ventil per mechanischem Druck beim Schlauchanschrauben öffnet ?

[TS Paul]

Ihm fehlt wohl die passende Tülle, düngt mir...? Ich habe! Adresse?

[torbiaz]

... sieht so harmlos aus und ist doch so speziell...

Und Du hast das übrig, was meine Heizsaison einläutet ??

[Schumi1]

So wie du es hast geht's auch. Also die andere Seite des Schlauchs an den Wasserhahn ran und beide aufdrehen.
Wasserdruck an der Anlage beobachten und wenn es genug ist ( in der Regel etwa 1, 5 - 2, 0bar) die Hähne wieder zu.
Fertig is.

[torbiaz]

Naja, so dachte ich ja auch.

Aber es geht nicht.
Beide Hähne auf: -> Frischwasser bleibt wo es ist, aber Heizungswasser läuft aus dem Hahn. (siehe mein post/edit von gestern abend).

[TS Paul]

So wie du es hast geht's auch. Also die andere Seite des Schlauchs an den Wasserhahn ran und beide aufdrehen.
Wasserdruck an der Anlage beobachten und wenn es genug ist ( in der Regel etwa 1, 5 - 2, 0bar) die Hähne wieder zu.
Fertig is.

Falsch gedacht Schumi! Moment, ich suche mal.

[torbiaz]

...mir schwant was.... wenn der Paule jetzt ein Schnüffelstück mit dünnem Pinerpel in der Mitte rauskramt...

[TS Paul]

...mir schwant was.... wenn der Paule jetzt ein Schnüffelstück mit dünnem Pinerpel in der Mitte rauskramt...

Korrekt ! Spart mir das Suchen.
Lasse die Pisse ab, gehe zum Baumarkt deiner Wahl, kaufe KFE Hahn, montiere diesen und mache!

Ansonsten schicke ich aus der Mühlengasse jemanden.

[torbiaz]

Neuen Hahn dran habe ich schon überlegt.
Nur: Wie läßt man eine Heizung ab, deren Ablaßhahn man nicht korrekt aufkriegt ? Einfach raus schrauben und laufen lassen ? Unter der Spüle auf fast Bodenhöhe ?
Und wer weiß, wie gut/schlecht/endfest der Hahn vor 20+ Jahren eingeschraubt wurde....

Wie jetzt "aus der Mühlengasse jemanden schicken" ?

[Schumi1]

Paul hat recht mit dem Ablaßhahn .
Wenn du dich da nicht selbst rantraust, was keine Schande ist, hol dir einen Heizungsmonteur aus der Nähe. Der baut einen vernünftigen neuen Hahn an.

[the silencer]

Kannste nicht einen KFEhahn in einen Heizkörper einbauen, dann brauchste nicht die ganze Anlage ablassen?

[Quasi]

Unter Umständen kann dieser Heizungsbauer auch dieses spezielle Teil gegen einen gebräuchlichen KFE-Hahn wechseln OHNE das Heizungswasser abzulassen.
So etwas machen die Leute vom Fach mittels Einfriergerät. Ob sich dieser kleine Aufwand lohnt, oder ob es günstiger ist die HZ-Brühe abzulassen muss man vor Ort entscheiden.

[TS Paul]

Ablassen ist günstiger! Schick mir per Pn mal deine Handy NR. Ich rufe dann morgen in der Geschäftszeit zurück!

[the silencer]

Sah auf dem Bild auch nicht nach Platz aus für den Ansatz des Vereisungsgeätes.

[TS Paul]

Sah auf dem Bild auch nicht nach Platz aus für den Ansatz des Vereisungsgeätes.

Heiko....,echt jetzt? Ich vermute eine 8Kw Therme mit max 5 Heizkörpern kleinerem Baumaßes.
Das ist kein Hexenwerk.

[Egon Damm]

ich habe keine Ahnung wie weit der Weg vom Paule zu dem Fragesteller ist.
Vielleicht könnt ihr da mal einen Einsatz nach dem Motto unserem Forum
machen.

[Schumi1]

Schau mal bei Tante Gurgel : Jena-Berlin

[Egon Damm]

also zwei Foristen tuen sich zusammen und helfen einem ( fast ) hilflosen Foristen.
Sacht Bescheid ich komme dann auch noch hinzu.

[the silencer]

Sah auf dem Bild auch nicht nach Platz aus für den Ansatz des Vereisungsgeätes.

Heiko....,echt jetzt? Ich vermute eine 8Kw Therme mit max 5 Heizkörpern kleinerem Baumaßes.
Das ist kein Hexenwerk.

Das denke ich auch ist sozusagen Pillepalle. Ging mir da ja nur um den Einsatz eines Vereisunggerätes.

[torbiaz]

alles supi, danke sehr:

es heizt !!

[TS Paul]

Vorschlag umgesetzt?

[torbiaz]

Naja...neee....nich ganz...


Die traurige Wahrheit ist:
gerade noch rechtzeitig (und dennoch Wochen zu spät) entdeckte ich unten am Küchenheizkörper den offensichtlich vor einigen Jahren neu gesetzten Füllhahn. Mit 1/2" und rotem Absperrhebel.... also alles, was muß.

Das erklärt auch, wie das die letzten Jahre funktioniert hat !

Bei mir stand halt der Tisch davor....



Der Rest war dann genauso einfach, wie sich das gehört.



ein bissel schäme ich mich schon...

[the silencer]

Naja wir trinken Bier aufn Forumstreffen dann ist alles gut.

[TS Paul]

Naja wir trinken Bier aufn Forumstreffen dann ist alles gut.

Au, ja ! Ein ganz ein großes! .