Feuchtigkeit aus Kellerboden in Wand, geht das?

[Luebeck76]

Moin,

unser EFH, Bj. 1960, ist vollunterkellert. Die Mauer besteht aus 24er Hohlblocksteinen mit Vormauerstein und Bitumierung.
Der Boden ist vermutlich aus Streifenfundament und Leichtbeton.

Als wir das Haus übernommen haben, sandete der Boden schon in einigen Räumen.
Danach ist uns zwei Mal der Keller vollgelaufen.

Irgendwann habe ich angefangen, in bestimmten Räumen die Luftfeuchtigkeit zu messen. Außerdem habe ich mir Messpunkte an der Wand gemacht und dort immer mal mit einem Feuchtigkeitsmessgerät gemessen. Es schien so als wenn es witterungsunabhängig immer von unten nach oben an der Wand trockener wurde, also wohl ein Hinweis auf aufsteigende Feuchtigkeit (???), wobei sich dies nicht gleichmäßig verteilte.

Im Ölkeller (kein Außenluftzugang) ist auf dem Boden eine Sperrschicht (Farbe o.ä.) aufgebracht, die in großen Teilen nicht mehr vorhanden ist. Nachdem ich jetzt alle losen Bestandteile am Boden abgespachtelt habe und allen losen, feuchten Putz von der Wand geholt habe, habe ich wieder gemessen:

Stelle ich das Messgerät auf den Boden, habe ich 91 % Luftfeuchtigkeit.
Stelle ich das Messgerät auf die Tanks, habe ich 60 % Luftfeuchtigkeit.

An den Wänden habe ich in der Vergangenheit immer hohe Werte an Feuchtigkeit gemessen.

Kann es sein, daß die Feuchtigkeit gar nicht von außen, sondern aus dem Boden über die Luft in die Wände gelangt?
Gibt es einen Trick, wie man das herausbekommt oder hilft da nur ein Sachverständiger?

[FrankBTF]

Ja, so sieht es aus. Der Boden wird nicht gesperrt sein.
Der Beton lässt Feuchtigkeit durch. Wie viel, hängt davon ab, wie dieser beschaffen ist, und wie er eingebracht wurde.
Ich gehe mal zu 90% aus das es kein WU-Beton ist. Wasserunlässig, aber sogar da kommt noch etwas durch

[onkel]

Hallo Luebeck76,
ohne mich jetzt im Detail mit Deinen Angeben zu beschäftigen:
Die rel. Luftfeuchtikeit ist eine Funktion der Temperatur.
Will sagen, wenn es am Kellerboden kälter ist als auf den Tanks (wegen der geringeren temperatur des erdreiches darunter),
hast Du bei gleicher absoluter Luftfeuchtigkeit (z.B. in g Wasser / Kubikmeter Luft) dort einen höheren relativen Wert.
Also z.B. im Winter: feuchte, aber warme Luft aus den Wohnräumen kühlt an den Kellerwänden/FB ab,
irgendwann wird der Taupunkt unterschritten -> Feuchtigkeitsniederschlag an der kalten Wand/FB.
Im Sommer ist das noch viel schlimmer, da die einströmende wesentlich wäremere Luft noch mehr Wasser (absolut) mitbringt.

Abhilfe Schafft konstruktiv nur die Wärmeisolierung der Kellerwände/FB soweit machbar.
Oder in der Nutzung:
- Stoßlüften wenn die einströmende Luft wenig Wasser mitbringt (kalt und trocken),
- Fenster/Türen zu wenn Umgebungsluft ("heruntergerechnet" auf die Wandtemperatur) zu feucht ist.

Das Ganze kann man gut erkennen, wenn man Langzeitmessungen (Klimastation mit Aufzeichnungsfunktion) folgender Werte durchführt:
- Raumtemperatur und rel. Feuchte
- Taupunkt (rechnen die Geräte selbst aus, die Formel ist ziemlich komlpex)
- WICHTIG: Oberflächentemperatur der problematischen Wand (sollte in allen Situationen 2-5 Grad über dem Taupunkt liegen)
(mit einem externen Fühler, den man auf die Wand klebt und gegenüber dem Raum thermisch isoliert - z.B. mehrere lagen Blisterfolie oder Styropur)
- Temp. und rel. Feuchte sowie Taupunkt der Zustrom-Luft (daraus erkennt man, wann Lüften sinnvoll ist)

Günstige Gerätschaften z.B. bei wetterladen24.de
Gruss Onkel

[Luebeck76]

Der Beton ist sicher nicht WU. Das ist ein schneller Magermix, der dort verbaut wurde.

Habe heute mal mit meiner primitiven Wetterstation gemessen:

Am Boden, in ca. 10 cm: 13,1 ° C, 91% Luftfeuchtigkeit.
In ca. 1,80 m Höhe: 14,0 ° C, 79% Luftfeuchtigkeit.

Dann war ich heute noch wegen anderer Sachen beim Baustoffhandel. Der Berater meinte, daß ich erstmal Dichtschlämme aufbringen solle. Außer, daß das Geld für den Sack Dichtschlämme weg wäre, könnte nichts passieren, wenn man den Boden damit behandelt.

[alexander]

liest sich ein bisschen so als sei das bauwerk ungenuegend oder gar nicht gegen aufsteigende, auch seitlich eindringende feuchtigkeit isoliert.
(es muss da nicht immer gleich nasse waende oder pfuetzen geben)
kannst ja mal an einer aussenwand bisschen buddeln (eigentlich wird sowas immer bis ueber den boden gefuehrt, trotzdem) und gucken ob du ne vertikalisolierung findest (auch die kann, wenn vorhanden, defekt sein)

(ggf.x den vorbesitzer/ nachbarn nach isolation fragen, vielleicht haben die dem bauja zugeschaut od. wissen sonst was)

als indiz nehme ich dass im heizkeller der farbauftrag AUF dem betonboden tw. nicht (mehr) vorhanden ist.
(da wird die schicht von unten denn abgeloest, haftungsverlust)
auch lassen sich so hohe feuchtewerte wegen meiner nicht durch temperatur u. mithin saettigungsunterschiede erklaeren.
da wird ja vermutlich keine dampfwaescherei betrieben.

im prinzip wirste ohne sachkundigen, wie immer du den bezeichnen willst, nicht auskommen.

sollte mein orakel richtig sein wird sanierung ausserdem recht aufwaendig sich gestalten da alle waende und boeden betroffen sein werden.

[Luebeck76]

sollte mein orakel richtig sein wird sanierung ausserdem recht aufwaendig sich gestalten da alle waende und boeden betroffen sein werden.

Das befürchte ich auch; habe auf ein kleines Wunder in der Form gehofft, daß jemand sagt: Ach, kenne ich. Ist gar nicht schlimm, musst Du nur.....


Die Vertikalabdichtung hab ich mir schon im letzten Jahr angeschaut. Die ist so dünn, daß man sie fast für Bitumenemulsion halten könnte

Um die Vertikalabdichtung komme ich auf keinen Fall herum, damit habe ich mich schon abgefunden. Aber übel wäre die Horizontalabdichtung:

Jeder Hohlblockstein muss angebohrt und mit Schlämme gefüllt werden. Die Steine haben dazu noch drei hintereinanderliegende Kammern, so daß das RICHTIG Arbeit wird. Nimmt man dann noch Bohrlochschlämme wie empfohlen statt Dichtschlämme, wirds auch noch entsprechend teuer, pro Meter Wand habe ich dafür 40 Euro ausgerechnet. Dazu danach noch die Verkieselung

[alexander]

sollte mein orakel richtig sein wird sanierung ausserdem recht aufwaendig sich gestalten da alle waende und boeden betroffen sein werden.

Das befürchte ich auch; habe auf ein kleines Wunder in der Form gehofft, daß jemand sagt: Ach, kenne ich. Ist gar nicht schlimm, musst Du nur.....

gegen eine geringe pauschale, von sagen wir einer guten vopoemme, waere ich bereit bei uebernahme der spesen, baureiki zu machen. sollte sich kein erfolg einstellen, liegt das natuerlich nicht an mir oder der angewandten methode sondern an deinem chakra, oder dem deines hauses. [/quote]

Die Vertikalabdichtung hab ich mir schon im letzten Jahr angeschaut. Die ist so dünn, daß man sie fast für Bitumenemulsion halten könnte

vom prinzip her ist die schichtdicke uninteressant, mehr wie dicht geht nicht.
natuerlich wird, um funktionalitaet gewaehrleisten zu koennen eine mindestschichtdicke, gerne auch ausgefuehrt mit 2 unterschiedlichen farben um zu erkennen ob 2 schichten ueberhaupt verarbeitet wurden, und bei klebung auch ueberdeckung vorgeschrieben.
(sollte auf den jeweiligen verpackungen stehen, resp. der baufachhandel kann ein techn. merkblatt besorgen, resp. ein kundiger lungert auch gerade an der theke rum und freut sich von seiner erfahrung preiszugeben.)

genauso wichtig ist aber auch ein schutz vor mechanischer (steinkes beim zuschuetten... ) beschaedigung sowie eine funktionable drainage um staunaesse zu vermeiden, denn da gelten noch x andere normen (weisse wanne z.b.)

Um die Vertikalabdichtung komme ich auf keinen Fall herum, damit habe ich mich schon abgefunden.

nach dem freischaufeln austrocknenlassen nicht vergessen. undf als schmankerl die durchdringungen schoen einkleiden.
(und wenn man schon mal beim buddeln ist kann man gleich auch noch fuer bisschen bessere belichtung sorgen per kellerfenster)

Aber übel wäre die Horizontalabdichtung:

Jeder Hohlblockstein muss angebohrt und mit Schlämme gefüllt werden. Die Steine haben dazu noch drei hintereinanderliegende Kammern, so daß das RICHTIG Arbeit wird. Nimmt man dann noch Bohrlochschlämme wie empfohlen statt Dichtschlämme, wirds auch noch entsprechend teuer, pro Meter Wand habe ich dafür 40 Euro ausgerechnet. Dazu danach noch die Verkieselung

es gibt natuerlich auch andere moeglichkeiten
- die nimmermuede geizige wuehlmaus klopft 50cm fuer 50 cm eine halbe lage steine weg, legt mauerwerksbreite bitumenpappestreifen mit 10cm ueberlappung ein und mauert alles wieder mit quellmoertel zu. spart immens geld und man hat fuer wochen keine freizeitprobleme mehr.
dafuer kennt man jeden ziegel beim namen und die frau womoeglich jeden maennl. nachbarn beim vornamen und die kinder reden einen mit "onkel" an.

- man buddelt den belueftungsgraben auf ca nen meter breite oder 70 cm und laesst von aussen in die unterste fuge edelstahlplatten einhaemmern, macht nen mordslaerm aber man daneben stehen und fachkommentare abgeben.
(die maennl. nachbarn bleiben vorm zaun und die kinder bleiben beim papa)

die groessten sorgen duerde ich mir aber ueber den, von unten nassen, betonfussboden machen, denn die dichtung sollte ja irgendwie ne wanne ergeben. sonst zieht die feuchtigkeit ueber den boden von innen her seitlich in die wunderbar von aussen und von unten abgedichteten waende.
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und man glaubt gar nicht wieviel von sonem kieselzeugs im mauerwerk verschwinden kann.


ich wuensche dir gutes gelingen, und falls doch die reikivariante, bitte pn ( )

[Baustellenraser]

bei uns war das Problem, dass die Kehle an der Aussenwand wo die Kellerwand auf der Bodenplatte steht nicht richtig dicht war, da half nur aufgraben. Dichtschlämme würde ich aber erst nach Trockenlegung von Aussen auftragen! Die auf den Boden zu schmieren bringt m.M. nach nichts, die kratzt du demnächst wieder runter. Im schlimmsten Fall musst du an der tiefsten Stelle ein Kernloch bohren (lassen) und quasie einen kleinen Brunnen bauen. So ist das bei uns im Nachbarhaus in der Tiefgararge. Ein Loch, 100 tief, 20-30 im Durchmesser, da hängt ne Tauchpumpe drin und wenns Wasser steigt, pumpt die los. Kost bissl Strom, hält aber trocken, schon seit Jahren!

[Luebeck76]

Ich glaube, daß ich mich für das Reiki entscheiden werde.

Scheint mir eine solide und langfristig die erfolgversprechenste Maßnahme zu sein. An meinem Shakra wird das sicherlich nicht scheitern; und falls doch, fülle ich das Shakra einfach mit ein paar Hülsen wieder auf

Die anderen Möglichkeiten hinsichtlich Horizontalsperre habe ich mir auch schon mal angelesen, ist aber meist schwer selbst zu machen.

Das nachträgliche Dachpappeeinlegen verschiebt den nächsten Schaden ja nur; hat eben nur bestimmte Haltbarkeit. Und dann müsste ich wieder anfangen, wenn ich 70-80 Jahre alt bin.
Zudem müsste ich ja Hohlblockstein und den Vormauerstein meisseln.......das mag ich mir gar nicht vorstellen.

Das Verkieseln hört sich für mich nachvollziehbar funktional an. Die Hohlblocksteine sind dann eben eine teure Sache, aber auch irgendwie zu schaffen.
Vielleicht ist aber auch nach der Vertikalsperre Ruhe im Karton

Noppenfolie kommt vor die Wand und eine Drainage werde ich zumindest legen, um mal versuchsweise zu klären, ob Wasser abgeleitet werden muss. Ich gehe mal eher davon aus, daß das nicht notwendig sein wird, weil wir bis mindestens drei Meter Tiefe Sandboden haben.

Zunächst habe ich noch überlegt, ob Isolierung davor soll, aber ich sehe dann das Problem mit dem Sockel:
Isoliere ich mit z.B. 10 cm im Erdreich, müsste ich dann ab Bodenkante aufhören oder ich komme mit dem Sockel 5 Zentimeter vor die Klinkerwand. Da müsste dann ja wieder irgendwas drüber, z.B. Aluschienen o.ä.......sieht wahrscheinlich auch zum Abgewöhnen aus.




Die Hohlkehle werde ich eh mitmachen, wenn ich die Wände neu bitumiere.

Der Grundwasserspiegel ist tiefer als die Fundamente bzw. der Kellerboden; kann man gut sehen, da ich eine Tiefgarage im Keller habe. Davor ist ein Sickerschacht, der auch nochmal knapp 1 Meter tief ist. Auch dort steht kein Grundwasser. War auch an anderen Stellen so auf dem Grundstück; hab mal versucht einen Brunnen zu bohren. Ab 3 Meter kommt Sand-Wasser-Mix.

Die Variante mit dem Loch und der Pumpe habe ich damals in anderen Häusern im Rahmen von Verkaufsbesichtigungen aber auch schon in unserer Gegend gesehen.
Zum Glück liegen wir etwas höher.....

[Egon Damm]

[quote="Luebeck76"]Moin,

unser EFH, Bj. 1960, ist vollunterkellert. Die Mauer besteht aus 24er Hohlblocksteinen mit Vormauerstein und Bitumierung.
Der Boden ist vermutlich aus Streifenfundament und Leichtbeton.

Als wir das Haus übernommen haben, sandete der Boden schon in einigen Räumen.
Danach ist uns zwei Mal der Keller vollgelaufen.

wurde der Keller unverzüglich leergepumpt und getrocknet ?
Wenn nicht steckt eine große Menge Wasser in der Bodenplatte und dem Mauerwerk.

[Luebeck76]

wurde der Keller unverzüglich leergepumpt und getrocknet ?
Wenn nicht steckt eine große Menge Wasser in der Bodenplatte und dem Mauerwerk.

Es waren damals wenige cm Wasser, also vielleicht in dem betreffenden Raum 3-5 cm. Das Wasser wurde sofort "geflitscht". Getrocknet wurde allerdings nichts.
In allen anderen Räumen haben wir diese Probleme nicht, obwohl dort auch Wasser stand.

[Bratoletti]

Moin,

unser EFH, Bj. 1960, ist vollunterkellert. Die Mauer besteht aus 24er Hohlblocksteinen mit Vormauerstein und Bitumierung.
Der Boden ist vermutlich aus Streifenfundament und Leichtbeton.

Als wir das Haus übernommen haben, sandete der Boden schon in einigen Räumen.
Danach ist uns zwei Mal der Keller vollgelaufen.
.................
Kann es sein, daß die Feuchtigkeit gar nicht von außen, sondern aus dem Boden über die Luft in die Wände gelangt?
Gibt es einen Trick, wie man das herausbekommt oder hilft da nur ein Sachverständiger?

Hallo,
ich schicke vorweg ich bin Bausachverständiger.
Und ich frage mich vorweg: worum geht es Dir?
In einem ungeheizten (vermute ich) Keller bei den gemessenen Temperaturen höchste Luftfeuchte zu messen ist
nichts Besonderes.
Was willst Du im Keller tun? Wein, Kohle, Kartoffeln lagern? Dafür wurde er gebaut 1960.
Da ist die Feuchte voll in Ordnung.
Ledersachen, Papier, Modelleisenbahnen lagern oder gar letztere betreiben? Das geht nicht.
Also was hast Du vor? Danach bemisst sich der Aufwand, den Du betreiben, oder betreiben lassen willst.
Besorg Dir das H/C Molier Diagramm, da brauchst Du nicht rechnen und kannst die Feuchte ablesen.
Heiz mal mit Mitteln, die keine zusätzlichen Wasserdampf einbringen (kein Gasheizer!) . Was ist dann?
Ist es feucht im Winter? Im Sommer (da sind alle Keller feuchter, wenn man tagsüber schön lüftet)? Oder nach Niederschlägen?
Es gilt Ursache und Wirkung zu erforschen und natürlich sind viele Dinge wie die Lage des Gebäudes, Anbauten, Zustand der Entwässerung etc zu betrachten.
Gern PN.
Michael

[etz-251-Gespann]

Der Kollege Bartoletti hat den Nagel auf den Kopf getroffen, Keller waren zu der Zeit in der Regel Vorratsräume die in manchen Gegenden nur mit
Klinker ausgelegt waren weil man sparte und sich nebenbei Kartoffeln, Äpfel u.s.w.dadurch länger hielten.
Wenn man heute aus diesen Feuchtbiotoben eine Kellerbar oder Hobbyraum machen möchte muß man dann einen großen Aufwand betreiben.
Und nebenbei bemerkt eis ist nicht einfach aus einen Esel ein Rennpferd zumachen ( im übertragenen Sinne).
Übrigens habe ich bei mir im Keller (Bj. 1955) einen Brunnen zur Entwässerung.

[Luebeck76]

Vielen Dank für alle Hilfestellungen.

Ich werde mir wohl vor Baubeginn einen Sachverständigen suchen, der mir die Möglichkeiten und vor allem die Kosten aufzeigen kann.

Die Vorbesitzer hatten einen Kellerraum als Gästezimmer eingerichtet, dabei aber alles provisorisch gebaut: Lattenkonstruktion mit Rigipsplatte auf das Mauerwerk. Es war ziemlich feucht dahinter als wir alles runtergerissen haben.

[olic75]

Für die nachträgliche horizontale Sperrschicht gibt es noch die recht neue Möglichkeit Edelstahlplatten ins Mauerwerk zu drücken.
Für Oddjob (Auric Goldfingers Leibwächter) oder den Predator eine Sache von Sekunden.
Nur muss man beide erstmal überleben
Gruß!

[ektäw]

Hallo,

gebe auch noch kurz einen Senf dazu. Wenn die Wände(auch Innenwände) nicht horizontal isoliert sind, zieht die
Feuchtigkeit hoch(Kappilarwirkung?!). Das wird noch verstärkt, wenn die Wände mit Ölfarbe oder Latex gestrichen
oder verkleidet werden. Habe das bei einem früheren Altbau gehabt. Wir haben dann mit einem Gattersägeblatt
Fugen aufgeschnitten und Pappe eingeschoben. Nachteil, Feuchtigkeit war weg aber die Wände setzten sich und
es gab Risse. Das wußten wir vorher und nahmen es in kauf.
Wände in solchen Räumen nicht mit Ölfarben streichen sondern nur mit Leimfarben, damit die aufsteigende
Feuchtigkeit verdunsten kann.

[olic75]

Oder wurde der Kellerbereich Innen oder/und Außen mal neu verputzt und man hat keinen kapillarbrechenden Putz genommen?
Gruß!

[FrankBTF]

Ich habe bei meinen Keller den Bröselboden raus geschmissen. Ordentlich Schweißbahn verlegt, diese habe ich mit der ersten Horizontalsperre verbunden.
Bei der ganzen Aktion ist mein Keller gleich etwas höher geworden und ich kann überall ordentlich stehen. Den Fußboden habe ich gedämmt, weil eben die Feuchtigkeit so hoch steht.
Von außen auf geschachtet und Dickbeschichtung auf gebracht und diese geschützt.
Bei uns fing das ganze Dilemma an, als die Tagebaurestlöcher geflutet wurden. Dazu noch Pfusch. Sämtliche Versorgungsleitungen nicht abgedichtet(Strom, Wasser, Gas, Telekom, TV) und das ganze draußen mit einen kaputten Abfluss. Kontrolliere deshalb erst einmal sämtliche Abflüsse!
Ein Brett was umgefallen war, zeichnete sich den nächsten Tag als nasser Fleck auf dem Fußboden ab, Schimmel an den Wänden in allen Farben;)
Einen Keller nachträglich trocken zu bekommen ist mit hohen finanziellen Aufwand verbunden, oder man hat Glück. Da bei mir alle 3 horizontalen Sperren in Ordnung waren, hatte ich Glück. Keller ist jetzt Staubtrocken!
Wenn du wenigstens eine funktionierende Sperre im Spritzbereich hast, dann wird dein Wohnbereich trocken bleiben.
Zum Anstrich kann ich nur eines sagen, solange der Keller feucht ist, gehört dieser einfach gekalkt. Kalk ist so alkalisch, da kommt kein Schimmel. Von innen mit irgend welchen Sperren zu arbeiten, Sanierputz oder solchen Zeugs halte ich gar nichts. Das Problem verschiebt sich bloß in andere Schichten.
80m² Keller saniert beliefen sich bei mir die Kosten auf ca 2300€. Aber alles in Eigenleistung erbracht.

[Bratoletti]

Hallo,
den Äusserungen der vier Vorscreiber habe ich nichts zu ergänzen.
Michal