Das MZ Forum für MZ Fahrer

Moin Moin,

in Kürze möchte ich an der Grundstücksgrenze eine 9 Meter lange Fahrzeughalle errichten.
Die Breite wird 2,75 m sein. Das Dach fällt nach hinten ab; mittlere Dachhöhe ca. bei 2,70 Metern.

Die Konstruktion wird aus Holzständerwerk bestehen. Das Dach baue ich aus durchgehender Isopaneele.

Nun mein eigentliches Problem:

Mein Nachbar

Er spricht die meiste Zeit russisch und je länger ich ihn kenne, gewinne ich den Eindruck, dass man diese Sprache nicht sprechen, sondern nur schreien kann.
Das Bauwerk soll somit auch als Schallschutz zum Nachbarn hin dienen.

Ich überlege also, wie ich die Wand zu ihm am besten konstruiere.
Derzeit ist der Plan:
- Außen 20 mm Rauspund zwischen den Pfosten (am Leiste verschraubt)
- 100 mm Styroporplatte
- 15 mm OSB als Innenwand.

Ich habe während der Umbauphase des Hauses oft mit dem U-Wert-Rechner gespielt. Daher habe ich nun nach einem Schallschutzrechner gesucht, finde aber immer nur Programme für Innenwände.

Kennt jemand einen guten Rechner?

Oder gibt es alternativ bessere Ideen für die Ausführung der Wand zum Nachbarn?
Sollte natürlich keine unverhältnismäßig hochpreisigen Baustoffe enthalten, sondern sich am Preisrahmen von Styropor und Holz orientieren...


Danke Euch!

Nils

willst du einen Schallschutz wenn du innen bist oder wenn du davor stehst?
von außen sollte es ziemlich egal sein, von innen empfehle ich Betonsteine

Schallschutz wird durch dichte Materiealien ereicht. Isolierung wie Syropor führt nur zur Zersteueung des Schalls. Gute Schallisolierungswerte hat z.B. Rigibs. Wenn der Herr nur Brüllt sollest du von vorneherein drauf achten das du rechtlich auf der sicheren Seite bist. Diese Typen kenn ich.

Wenn es rechtliche Probleme gibt brauchst du eh ein Schallschutzgutachten. Da hilft das selbst berechnen nicht wirklich.

Und zum Thema Styropor, das ist ein Baustoff der mir auf keinen Fall mehr an ein Bauobjekt kommt. Er ist viel zu schlecht beim Brandschutz.
Selbst das behandelte Styropor ist für mich nicht tragbar. Wenn das mal durchzündet hilft nichts mehr. Bei uns wurde mal ein kleines
verputztes Fassadenstück damit angezündet. Es war nicht wirklich witzig. Wie es passierte lies sich nicht mehr nachvollziehen. Davor stand nur
ein kleines Pflanzregal mit ein paar verschiedenen Topffplanzen.


Gruß
Dieter

Bei

Dieter hat geschrieben:rechtliche Probleme

dachte ich mehr an Baugenehmigung und der gleichen. Kolleriker neigen gerne dazu andere anzuscheissen.

Gegen Schallübertragung durch Luft helfen feste von einander entkoppelte Bauteile.
Beim Schallgeschütztem Fenster sind unterschiedlich dicke Gläser verbaut wegen der Schwingungsfrequenz.

Keim Körperschal (klopfen) sind es weiche Materialien.

Grüße

Wenn ich den TE richtig verstanden habe, wird er diese Fahrzeughalle sowieso errichten.
Er möchte sich aber durch eine geeignete Bauweise bzw. Materialauswahl vor dem lauten Organ des Nachbarn schützen.

Korrigiert mich, falls ich falsch liege.

Gruß Dirk

Ich muss noch einmal nachfüttern:

Rechtlich ist das ganze Projekt sauber; das habe ich mit der Baubehörde durchgesprochen.
Es ist komplett genehmigungsfrei laut LBO.

Das Gebäude soll dazu dienen, dass der Lärm auf seiner Terrasse, der derzeit noch über auf unser Grundstück herüberschallt, zurückgeworfen oder ggf. eingefangen wird.

Unsere Terrassen liegen auf einer Höhe. Die Garage würde also genau zwischen den Terrassen stehen.

Für das Bauwerk selbst ist eine Wärmedämmung natürlich auch nicht schlecht, wenn man im Winter mal was schrauben möchte, aber nicht primär notwendig.

Moin,
ich denke das Platten aus Steinwolle (zu. von Rockwoll) oder Holzfaserplatten (zb. von Steico) besser wären als Styropor im Schallschutz und Brandverhalten.
Gruß doka

dokat3 hat geschrieben:Moin,
ich denke das Platten aus Steinwolle (zu. von Rockwoll) oder Holzfaserplatten (zb. von Steico) besser wären als Styropor im Schallschutz und Brandverhalten.
Gruß doka

Dem kann ich nur zustimmen, habe bei mir Isover Ultimate verbaut.
Hänge mal einen Link an:
https://www.isover.de/isover-ultimate-d ... neralwolle

Da ich gerade nicht schlafen kann.

Wenn du mit Holz baust, dann Steico Flex oder Steinwolle (isover Ultimate hab ich keine Erfahrung). Bei 6-8cm Stärke kann man Steico noch mit einem Dämmungsmesser schneiden, danach macht es keinen Spaß mehr.
Schaltsteine werden bei Luftschall noch besser sein, bieten aber keine Dämmung.
Wobei deine Holzständer die Schwingungen übertragen können, da sie nicht so massiv sind.
Für den Luftschall Richtung deine Terrasse reicht wahrscheinlich jede zugemüllte Bretterbude , siehe Autobahn Lärmschutzwand. Die hat noch den Vorteil das sie nicht glatt ist sonder den Schall streut wie eine Akustikdecke. Ein paar Decker über deinen Rauspundstößen könne da nicht schaden.
Da deine Fahrzeughalle 2,70m hoch ist wird aber auch Schall darüber kommen. Selbst bei einem großen Betonbunker wirst du ihn noch hören, nur eben nicht mehr so laut.

Wenn du es also auf die Spitze treiben willst dann mach außen unter deine Verkleidung eine DWD Platte, dämme zwischen den Ständern mit Holzfaserdämmung (oder ähnlich, keine normale Glaswolle) und innen wieder eine DWD zum entkoppeln und eine OSB.

Ist aber wie beim MZ bauen, Kosten Nutzen Liebhaberei.

gute Nacht

Masse bringt schallschutz, insofern besser Steinwolle. Styropor ist dafür ungeeignet, und brennt ausserdem leicht. Steinwolle ist nicht brennbar.

Danke für Eure Rückmeldungen.
Ich bitte meine späte Antwort zu entschuldigen.....meine bessere Hälfte hat mir Umbaumaßnahmen im Innenbereich unseres Hause aufgetragen

Bei der DWD Platte hätte ich auf den ersten Blick die Befürchtung, dass sie gammelt, wenn ich sie direkt hinter den Rauspund mache. Zieht das Ding kein Wasser? Oder würde man von innen auf den Rauspund zwischen den Ständern eine Folie verbauen?

Gruß
Nils

Ich verlinken dir mal:

https://www.zimmerei-goettken.de/bausto ... erkstoffe/

Die DWD ersetzt die Unterspannbahn.
Klar Erdkontakt ist zu vermeiden.
Darfst auch gern dünne Latten unter den Rauspund machen. Da musst du aber auf den Platz für Insekten achten.

dokat3 hat geschrieben:Moin,
ich denke das Platten aus Steinwolle (zu. von Rockwoll) oder Holzfaserplatten (zb. von Steico) besser wären als Styropor im Schallschutz und Brandverhalten.
Gruß doka

Schall kann man nur entweder durch entsprechende Mauern abschirmen oder "thermisch vernichten".
Schall hat Welleneigenschaften und führt kinetische Energie in sich.
Die Mauer müsste rech hoch und außerdem lang sein, um die Beugungseffekte zu umgehen.
Stell dich mal direkt hinter eine Mauer und dann in 10-fache Entfernung von der Höhe der Mauer.
Du wirst feststellen, dass du in der Ferne mehr vom Geräusch der Quelle hörst.
Also: Hoch und lang dürfte ausfallen.

Das mit der Steinwolle ist schon eine gute Idee. (Styropor eignet sich ganz und gar nicht, wie schon erwähnt. Es ist schallhart.)
Wenn du eine dicke Lage Steinwolle in die Wand Richtung Nachbar hinter eine recht schalldurchlässige Verschalung packst, dürfte der dämpfende Effekt am Besten sein.
Die Steinwolle wandelt die kinetische Energie des Schalls zu großen Teilen in Wärme um. Eventuell gibt es heute schon bessere Materialien.
Genaue Hinweise kann dir ein Akustik-Ingenieurbüro geben.

colossos10 hat geschrieben:

dokat3 hat geschrieben:Wenn du eine dicke Lage Steinwolle in die Wand Richtung Nachbar hinter eine recht schalldurchlässige Verschalung packst, dürfte der dämpfende Effekt am Besten sein.

Da kann ich dir "Agepan black" empfehlen, ist eine DWD für offene Rautenverschalung.
Die Rautenleisten sind die schalldurchlässige Verschalung und streuen den Schall.

Beispiel https://www.schreinerzeitung.ch/de/arti ... fener-fuge

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Die Außenverschalung sieht edel aus, wird auch ihren Zweck sicherlich besser erfüllen als die "normale" Wand, wird aber vermutlich im Verhältnis Kosten-Nutzen nicht mithalten können.

Zudem habe ich das Problem, dass meine Außenwand direkt vor der Sichtschutzwand des Nachbarn errichtet wird; ich habe also kaum Platz zum Montieren, so dass ich nicht von außen schrauben kann.

(Mein Plan sind Dachlatten, die seitlich am Ständerwerk angebracht werden. Von außen wird der Rauspund gegengehalten und von innen mit der Dachlatte verschraubt; von außen wäre das nicht möglich.)

Ich suche schon nach Steinwolle und habe ein wenig mit dem U-wert-Rechner gespielt, ob und wie man Folie zwischensetzt....


Es wird schon

Gruß
Nils

Luebeck76 hat geschrieben:Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Die Außenverschalung sieht edel aus, wird auch ihren Zweck sicherlich besser erfüllen als die "normale" Wand, wird aber vermutlich im Verhältnis Kosten-Nutzen nicht mithalten können.

Zudem habe ich das Problem, dass meine Außenwand direkt vor der Sichtschutzwand des Nachbarn errichtet wird; ich habe also kaum Platz zum Montieren, so dass ich nicht von außen schrauben kann.

(Mein Plan sind Dachlatten, die seitlich am Ständerwerk angebracht werden. Von außen wird der Rauspund gegengehalten und von innen mit der Dachlatte verschraubt; von außen wäre das nicht möglich.)

Ich suche schon nach Steinwolle und habe ein wenig mit dem U-wert-Rechner gespielt, ob und wie man Folie zwischensetzt....


Es wird schon

Gruß
Nils

Wenn der Raum der entsteht auch mal geheizt werden soll muss es innen eine Dampfsperre geben, OSB 12,5mm geht auch.
Die Stöße sollten verleimt sein, aber Nut und Feder zusammen geht auch. So das keine Lücken entstehen.

Wenn nicht reicht es unter der Außenhaut eine Winddichte Folie( da gibt es extra Papier) an zubringen.

Genau Dampfsperre immer so weit innen wie möglich. OSB verkleben reicht.

Kannst auch fertige Felder zwischen deine Säulen schrauben, wenn du von außen garnicht ran kommst.

Das klingt gut; scheinbar habe ich noch nicht so viele Fehler eingebaut

Darf ich Euch mein Grundkonzept, also das Ständerwerk auch zur Begutachtung vorstellen?

Die in rot gezeichneten Pfetten ( 9 Meter Leimholzbinder in 12/12) möchte ich auf 12/12 Stützen setzen und von oben mit 240er Schrauben mit selbigen verbinden.

Entgegen der "normalen" Carportkonstruktion möchte ich die Sparren nicht aufsettzen, sondern mit Balkenschuhen zwischen die Pfetten setzen (6/12 Balken im Abstand von 1 Meter).
Die Breite ist etwa 2,75 Meter.
Die Höhe liegt bei ca. 3 Meter, abfallend auf 2,50 Meter.

In die seitlichen Zwischenfelder würde ich zur Stabilisierung jeweils Kopfbänder zwischen Pfette und Stützen setzen.


Den Aufbau habe ich daher so geplant, dass man Isopaneel auflegen kann und nach einsetzen der Seitenwand ein ziemlich luftdichtes Konstrukt hat.

Von der Statik her habe ich es mit einem Rechner grob überschlagen, sollte passen.

Habe ich noch etwas übersehen?

Hi, ca. 2,20m Ständerabstand wäre mir zu weit für OSB und Rauspund.

Nimm kein Leimholz sondern Konstruktionsvollholz kostet weniger.

Persönlich würde ich mindestens 8x14 Sparren nehmen (261cm³ Wiederstandsmoment).
Dachlast ist 300kg/qm da benötigst du bei deinen 2,75qm normal sogar 315cm³ Wx auch wenn deine Maße schon besser sind als der Baumarkt Dreck der auch stehen bleibt.

Wenn du den Schuppen innen mit OSB verkleidest und vielleicht sogar noch verleimst, kannst du dir alle Kopfbänder sparen. Eine Scheibe bewegt sich nicht.
Höchstens im Tor Bereich ein paar kleine Kopfbänder. Das dein Schuppen sich nicht zur Seite neigt wenn du nur einen Torflügel auf machst.

Was machst du für Fundamente, hast du eine Schwelle, H-Pfostenträger, …?

-- Hinzugefügt: 13. Oktober 2020 19:21 --

Hast du deine Sparren hochkant oder flach gelegt? Kann man schwer erkennen.

-- Hinzugefügt: 13. Oktober 2020 19:23 --

Ps Lübeck hat ja andere Schneelast als das Vogtland
Daher hast du keine 300kg/qm.

Meine Schneelast müsste in Lübeck bei ca. 150 kg/m2 liegen.

Bei den Pfetten bin ich nicht mehr flexibel, die liegen schon in 12x12 und 9 Meter Länge unter meinem Carport und warten auf den Anstrich.

Die Stützen/Stiele sollen aus KVH 12/12 sein; da tut Leimholz ja nicht unbedingt Not.

Ich hatte einen Abstand von 2 Meter zwischen den Stützen vorgesehen; so komme ich bei vier Feldern plus Stützen auf 8,60 Meter Länge und habe vorn und hnten noch 20 cm Dachüberstand.

Meinst Du, dass das 2 Meter zu viel sind? Was würdest Du stattdessen nehmen?

Ich hatte mich an den Längen des Rauspunds orientiert, so dass man wenig Verschnitt hat.

Die Sparren habe ich hochkant geplant, daher auch die 6/12, damit sie bündig mit den Pfetten sind; aber 8/12 wäre natürlich auch möglich.

(Die 2,75 m Spannweite werden sich vermutlich noch auf 2,50-2,60 Meter einkürzen, weil ich auf keinen Fall überbauen will und somit lieber ein paar Zentimeter von der Grenze wegbleibe.

Die Stiele sollen mit H-Ankern in 50x50x80 cm Fundamente eingesetzt werden.

Schwelle? Kann ich jetzt nicht wechseln ?

2m:
Für deinen Nutzen wird es schon gehen, biegt sich halt durch wenn man sich ran lehnt.
Aber 1,20 - 1,50m geh ich sonst maximal.

H-Pfostenträger:
Wolltest du nicht dämmen? Dazu brauchst du doch unten einen Riegel oder eine Schwelle.

-- Hinzugefügt: 14. Oktober 2020 07:00 --

Zu deinen Fundamenten.
50x50 brauchst du garnicht,
20x20 reicht locker auch.
80 tief ist ordentlich, da die Tiefe ein gutes Punktfundament macht. Je größer der Durchmesser je mehr Angriffsfläche hat der Frost zum drücken.

1,50 m würde laut der Liefertabelle meines Holzhändlers auch gehen.

Ich konnte das Wort Schwelle nicht wechseln; nun hab ich es verstanden:

Bei meinem alten Schuppen habe ich zwischen den Stützen hochkant Gehwegplatten einbetoniert, die leicht zurückversetzt unter dem Rauspund stehen.
Dadurch hat man unten gleich eine Tropfkante.

So werde ich es hier wahrscheinlich auch lösen.

Bei den Fundamenten habe ich bei 20x20 ein ungutes Gefühl, allerdings würde ich ja bei 1,50 Abstand auch mehr Stützen setzen, hätte also auch mehr einzelne Fundamente.

Bisher habe ich dabei immer burgbaumäßig gearbeitet....sowohl mein Wintergarten als auch mein 9x4 Carport stehen in 50x50x80 cm Fundamenten, allerdings mit sehr viel Gehwegresten und Alteisen drin.

Wegen den Fundamenten.
Du baust ja kein Windrad ?. Die Konstruktion muss ohne Fundamente stehen, also in sich halten, wenn du Wände hast.

Ich habe am Wochenende die Pfetten zwei Mal mit Holzschutz und danach zwei Mal mit Brillux gestrichen.
Jetzt gehen sie abgedeckt in die Winterpause......

Bei den Fundamenten hast Du sicherlich Recht. Auch mein 9x4 Carport steht auf entsprechenden Fundamenten, wobei es dabei nicht mal H-Anker, sondern U auf Stiel ist; ist allerdings auch ein Anlehncarport.

Dass ich die Balken weggelegt habe, heisst aber nicht, dass ich mich im Kopf nicht mehr mit dem Projekt beschäftige

Der neue Plan ist, dass eine Bodenplatte gegossen wird, aus der die H-Anker für die Stützen herausstehen.

Zunächst würde ich die Anker in 20x20x89 Fundamente gießen.

Danach würde ich die gesamte Bodenfläche (inklusive der vorgenannten Fundamente) einschalen und die Bodenplatte gießen.

Die Fundamente mit den Bodenankern würde ich dabei beim Gießen mit in die Bodenplatte integrieren, so dass am Ende eine glatte Fläche mit herausstehenden H-Ankern entsteht.

Ist das Eurer Meinung nach so ok oder müssten, ähnlich wie beim Estrich, die Fundamente von der Bodenplatte mit Randstreifen o.ä. getrennt werden?

Lass die Fundamente mit den Pfostenankern doch tiefer stellen und betoniere die Bodenplatte einfach drüber.

-- Hinzugefügt: 1. November 2020 21:51 --

Bzw. bei einer Bodenplatte kannst du auch ein Schwellenholz legen.

Hallo,

die (normale) Schneelast beträgt in Lübeck 68 kg/qm und im außergewöhnlichen Lastfall (Norddeutsche Tiefebene) 156 kg/qm (wenn keine Verwehungen und/oder ein Abrutschen von anderen Dächern möglich sind/ist).
Fundamente (in welcher Form auch immer) sind bei Gebäuden vorgeschrieben und diese müssen frostfrei gegründet sein! Dies ist bei einem nichtbindigen Baugrund (bei üblichen Flachgründungen --> Streifen- oder Einzelfundamente) ca. 80 cm.
Außerdem kann so ein Carport/Überdachung auch ganz schnell fliegen. Ich kenne jetzt den Dachaufbau nicht, aber es kann nicht schaden, etwas Gewicht "an den Füßen" zu haben.

Hempi hat geschrieben:Lass die Fundamente mit den Pfostenankern doch tiefer stellen und betoniere die Bodenplatte einfach drüber.

So

Danke Euch!

Ich habe gestern noch ein bisschen gerechnet:

Bei 9x3 m Grundfläche und 20 cm Fundament komme ich auf knapp 6 Kubikmeter Beton.
Anmischen mit Mischer purer Wahnsinn.

Mein Haus steht aber so im Weg, dass man kaum mit einer Betonpumpe rankommt.

Also Fertigbeton im Mischer bestellen und mit Schubkarren ( ca. 30-50 Meter einfacher Weg) zum Fundamentkasten karren.

Dann bin ich bei Boels auf die Motorschubkarren gestoßen.....


Ich freue mich jetzt schon auf das Event "Fundamentgießen"......vermutlich werden wir uns darum prügeln, wer als nächstes mit der Karre fahren darf

Bzw. bestelle ich vielleicht lieber zwei Karren, denn der Betonlieferant gibt nur 40 Minuten Zeit für die Entladung bei 6 Kubikmetern und in eine Karre dürften pro Ladung 0,2 Kubikmeter passen.

Und danach kann man noch ein paar spannende Rennen im Gelände machen....

Rede mal mit deinem Betonlieferanten. Man kann Beton auch über Schläuche pumpen die auf dem Boden liegen. Sonst viel Spaß beim fahren ?

-- Hinzugefügt: 2. November 2020 23:08 --

Kenne das noch aus meiner Bauhofzeit. Wenn dann zu grober Sand genommen wird, springt der Lehrmeister mit dem Vorschlaghammer über den Hof und massiert den Schlauch. Während drei Mann das Ende halten und auf die Druckentladung warten. Die dann die groben Steine a la Kartoffelkanone über das ganze Bauhofgelände katapultieren, an statt in die Schalung. Die bleibenden Eindrücke waren glaube ich nicht nur in meinem Kopf.

Hempi hat geschrieben:Kenne das noch aus meiner Bauhofzeit. Wenn dann zu grober Sand genommen wird, springt der Lehrmeister mit dem Vorschlaghammer über den Hof und massiert den Schlauch. Während drei Mann das Ende halten und auf die Druckentladung warten. Die dann die groben Steine a la Kartoffelkanone über das ganze Bauhofgelände katapultieren, an statt in die Schalung. Die bleibenden Eindrücke waren glaube ich nicht nur in meinem Kopf.

Und vor allem, wenn wie bei mir ein Schlauchverschluß aufspringt und gefühlt ein 1/2 m³ Beton explosionsartig auf dem Hof und den Fassaden verteilt ist

Haben dann den halben Tag gekärchert, um die Wände wieder sauber zu bekommen.

Letzteres ist insgesamt die Befürchtung meiner Frau:

Es wird bestimmt irgendwelche Unfälle geben, so dass der Beton ihre Hochbeete oder den Wintergarten versaut

Es gibt auch Fahrzeuge mit Trommel und Pumpe. Da passen glaube sogar 6kubik rein und 20m kommt die Pumpe auch, weiß ja nicht wie weit bei dir der Weg ist.
Verzögerer für Beton gibt es auch.

Fließmittel in den Beton und dann 200er KG-Rohre mit etwas Gefälle...da kommt man schon weit mit. Hängt von der Situation vor Ort ab...
Sonst 6 Helfer,- sechs Schubkarren und ab geht die Luzie

Vorsicht bei Fließmittel, das verdunstet und dann ist ganz schnell Schluß!

DWK hat geschrieben:Vorsicht bei Fließmittel, das verdunstet und dann ist ganz schnell Schluß!

PeterG hat geschrieben:

DWK hat geschrieben:Vorsicht bei Fließmittel, das verdunstet und dann ist ganz schnell Schluß!

Ist leider so, bei uns in der Fertigteil Herstellung nicht so das Problem, aber wenn er länger laufen soll ist Verzögerer in Verbindung mit etwas flüssigem Beton besser.

Hab ich auf m Bau noch nicht erlebt.. aber man kann ja prima mit dem Beton-Lieferanten absprechen, was jetzt die richtige Variante ist..