Zulassung ohne Papiere

Alles rund um das Thema Zulassung, ABE, Gutachten, ....

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Zulassung ohne Papiere

Beitragvon xtreas » 5. Oktober 2011 22:26

Hallo,
möchte hier mal den Ablauf und die Kosten für eine Wiederzulassung ohne vorhandenen Fahrzeugbrief schildern.
Das ganze bezieht sich auf eine ES 150/1 sowie wurde das Prozedere über die Zulassungstelle in 02625 Bautzen (Sachsen)
abgewickelt. Der Ablauf kann in anderen Bundesländern anders sein bzw. sind die Preise dort wahrscheinlich auch nicht die gleichen.

- Fahrzeug wurde ohne Papiere gekauft, nur mit handgeschriebenem Kaufvertrag
- bevor in das "Wrack" Geld investiert wurde, erst mal nur nächsten Polizeidienstelle und die Rahmen- und Motornummer
abfragen lassen (ob eventuell wegen Diebstahl auf der Fahndungsliste)-Kosten 0 Euro
- danach die Maschine in einen verkehrstüchtigen Zustand versetzt ( TÜV-Fähig)
- eine vorläufige Versicherung abgeschlossen, Kosten erst mal 0 Euro
-Vollabnahme bei der Dekra (zusätzlich zur Untersuchung wird ein vorläufiger Fahrzeugbrief erstellt)
Günstig ist es, ein Musterfahrzeugbrief mitzunehmen, da nicht für jeden Fahrzeugtyp Daten auf dem Dekrarechner
vorhanden sind. Kosten 60,70 Euro
- Auf der Zulassungstelle eine Briefaufbietung in Auftrag geben. Kosten 13,80Euro
- Bei einem Notar eine Eidesstattliche Versicherung abgeben (das man das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat )
Kaufvertrag und vorläufigen Brief von der Dekra mitnehmen. Kosten 13,69 Euro
-warten bis die Briefaufbietung abgeschlossen ist (hat bei mir 3 Wochen gedauert)
- danach kann das Fahrzeug zugelassen werden und man bekommt neue Papiere ausgehändigt. Kosten 45,80 Euro
- noch ein neues Nummernschild für 13,50 Euro, welches ich aber nicht mit einrechne, da man das normal auch braucht.

Alles zusammen sind das dann 120,99Euro.
Gut Schlauch und Gute Fahrt......
Viele Grüße
Xtreas,
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Einer konnte Stroh zu Gold spinnen....
SPOILER:
...wir machen aus Watte kleine Draculas......

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Bastelrunde » 5. Oktober 2011 22:36

Das steht mir wenn ich fertig bin mit puzzlen auch bevor, Danke für die übersichtliche Auflistung! :gut:
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon TS Martin » 5. Oktober 2011 22:37

Ablaufplan für die Zulassungstelle in Oberhavel - fast in ganz Brandenburg identisch:
- Fahrzeug mit Kaufvertrag erwerben in dem dann der Verlust oder das Fehlen des Briefes festgehalten wurde.
- FIN beim Landkreis auf Diebstahl prüfen lassen - liegt nix vor erteilt der Kreis eine Unbedenklichkeitsbescheinigung.

Bis hier her ist alles kostenfrei.

- Dann Fahrzeug aufbauen
- Vollabnahme nach § 21 StVZO bei Dekra (neue Länder) oder TÜV (alte Länder) - Ausnahmefall Berlin: beide Kosten: 76,50 €
- Zulassungsstelle: Kaufvertrag vorweisen und das KfZ mit einer EvB von der Versicherung zulassen Kosten: 26,30 € plus 15,30 € (wenn ungetyptes Fahrzeug) + plus evtl. Wunschkennzeichen.
- Kennzeichenschild für 9 € und das war es.

Kosten also max. 100 €.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon zip » 6. Oktober 2011 00:39

super diese auflistung, sowas wollt ich schon länger mal fragen^^
aber was macht man, wenn man keinen kaufvertrag hat, ich hab noch ne 150 es die seit anbegin der zeit in familienbesitz ist, natürlich ist der brief auch nicht mehr aufzufinden^^

mfg zip
"..bald seh ich aus wie gandalf"(von2010), mist.. jetzt seh ich aus wie gandalf...

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Feuereisen » 6. Oktober 2011 00:53

Einen Kaufvertrag mit einem Familienmitglied machen....
Bauchfrei schaukeln 2014 - ich hab´s getan ! ...außerdem GKV Gründungsmitglied



MZ-Im Sport begehrt - Im Alltag bewährt!


Veganer sterben nicht - sie beißen ins Gras !


Mit FROHSINN und VOLLGAS


Wer um alles in der Welt ist Safety First... Eine englische Königin?




Zensiert! :stumm: - Hier stand mal eine politisch unkorrekte Aussage ... :wink:
aber " Der Grund warum Menschen zum Schweigen gebracht werden ist nicht weil sie lügen, sondern weil sie die Wahrheit sagen." (T. Fontane)

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon baunix63 » 6. Oktober 2011 07:09

Nö, mit der FIN in Flensburg beim KBA eine Unbedenklichkeitsbescheinigung anfordern lassen. Entweder direkt dort, geht teilweise online, oder über die Zulassungsstelle

Gruß,

Michael

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon martini mz » 6. Oktober 2011 09:39

MEine ES 150 hatte auch keinen Brief: :(

Bei uns in Cottbus/Brandenburg ist es so:
Ich hab zur Sicherheit ein Datenblatt bei Ostmotorrad.de ausgedruckt, damit alle Daten zum Motorrad da sind .
Man kann auch in der Betriebsanleitung von der MZ die Daten entnehmen

1: Vollabnahme gemacht bei der Dekra
2: Notar hingegangen für die Eidesst. Versicherung (Preiswerten Notar raussuchen einer wollte 50 Euro ,Ich bezahlte 15 Euro
3: Kaufvertrag mit Vater (Vermerken das kein Brief mehr vorhanden ist)
Die 3 obigen Dokumente zur Zulassungsstelle mitgenommen und einen Brief sowie Zulassung und Nummern
schild bekommen
Fertig ist die Laube :D
Billiger als irgendein Rahmen mit Ostbrief suchen, Teuer bezahlen und sich den Brief zerschneiden zu lassen

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Andreas » 6. Oktober 2011 10:08

Der Vollständigkeit halber muß ich darauf hinweisen, dass fiktive Kaufverträge mit Personen die das betreffende Fahrzeug NICHT verkauft haben nicht wirklich legal sind.
In Verbindung mit einer eidesstattlichen Versicherung kann das auch schonmal ganz schön ins Auge gehen ...
- Wir müssen hier nicht alle lieb haben. Es reicht, wenn wir die, die wir doof finden in Ruhe lassen. Ziemlich einfach. -
- Manche Leute brauchen keine Pferde, die reiten einfach auf den Fehlern anderer rum. -
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon TS Martin » 6. Oktober 2011 20:49

Und noch ein Hinweis:
KBA Auskunft gibt es nicht mehr.
Macht jede ZuLa selbst - heißt Zevis Auskunft wenn man sich beim Landkreis drum drücken will.
Ist tw. auch nicht kostenfrei - wenn euer Kreis Geld will.
Ab zur Polizei: die machen es ohne was aber schriftlich zu bekommen - kostenfrei.

@ martini mz: Hat CB auf die Eidesstaatliche bestanden?
Wenn ja - Info mal bitte per PN an mich.
Es gibt ...

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon eichy » 6. Oktober 2011 20:58

Falls das Fahrzeug kein EU Betriebserlaubniss hat, kommen nochmal 36 Ois bei der Zulassung dazu. Soviel kostet die "Einsicht" beim Amt. Trifft aber meist nur für moppeds zu, die irgendwie aus dem Ausland hierher kamen. Bei meinem "Zettchen" war das (leider) so. Tip: Wenn die Frage nach dem Baujahr aufkommt, immer (falls irgend möglich) was vor 1989 sagen. Spart die AUK, alle 2 Jahre 17 Ois. Mein Zettchen und das Wintergespann (sowieso) sind so in den späten siebzigern auf die Strasse gekommen. Auch die ETZ ist ne 1988er 8) 8)
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon MZ ES 250/0 » 6. Oktober 2011 22:52

martin mz hat geschrieben:Billiger als irgendein Rahmen mit Ostbrief suchen, Teuer bezahlen und sich den Brief zerschneiden zu lassen


darf man den orginalen ddr brief bei der neuzulassung behalten oder wird der eingezogen ???
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon UHEF » 7. Oktober 2011 07:01

Hoffentlich ist keine der Damen aus unserer Zulassugsstelle im Forum und liesst das.
Bei uns geht es NOCH einfacher.
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Bei uns kann man auch die alten org. Briefe aus DDR und die Pappbriefe uns BRD - Zeiten behalten.

Eine andere Rahmennummer in einen bestehenden Brief zu bekommen ist problematischer.
Da brauchst Du bei uns einen "SCHLAGSCHEIN"! also lieber ohne Brief - ist dann billiger.
Das versteht keiner mehr. Ein Rahmenbruch ist doch normal und wurde immer unproblematisch eingetragen - heute wo die die den Brief immer neu ausdrucken.... "wird das Fahrzeug dem Brief angepasst"

Fuhrpark: ich hatte mal 25.000 KM eine ETS 150 für den täglichen gebrauch.
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon martini mz » 7. Oktober 2011 20:25

@MZ ES 250/0
Wenn man bei uns dazusagt das man den DDR Brief behalten
will ,dann schneiden die eine Ecke ab
und stempeln noch zu guter letzt ungültig auf
Das tut jedem Dokument weh :(

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon TS Martin » 7. Oktober 2011 21:26

Die Vorhegehensweise ist aber richtig.
Würden sie Ihn nicht entwerten könnten andere auf dumme Gedanken kommen.
Mich stört die abgeschnittene Ecke nicht und der Stempel.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon MZ ES 250/0 » 7. Oktober 2011 21:52

TS Martin hat geschrieben:Würden sie Ihn nicht entwerten könnten andere auf dumme Gedanken kommen.


wer kommt denn auf dumme Gedanken mit DDR Briefen ?
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Maik80 » 7. Oktober 2011 22:02

MZ ES 250/0 hat geschrieben:
wer kommt denn auf dumme Gedanken mit DDR Briefen ?


Gibt genug, die es versuchen würden. Frag mal flotten_dreier
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon ritzel » 7. Oktober 2011 22:06

Ein Spezi von mir hat vorigen Freitag die RT zugelassen,da der Dekramensch freundlicherweise 82 km/h eingetragen hat ergab sich eine Diskussion(man wollte auf einmal noch "Abgaswerte" :?: ,es wurden : 0000),da haben die es glatt vergessen den Ost-Brief zu entwerten :D
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon zerknalltreibling » 10. Februar 2012 03:01

Ich wollte das ganze mal um meine Erkentnisse bei der Erlangung neuer Papiere erweitern.
Es geht um eine ETZ 150 Baujahr 1989 die in Mecklenburg Vorpommern zugelassen werden soll(Genauer Nordwestkreis).Ich hatte zu der Maschine keinen richtigen Kaufvertrag,da ich sie sozusagen aus Einzelteilen aufgebaut habe,allerdings habe ich für alle Teile die sich dort dran befinden einen Kaufnachweis gehabt (Bsp. Rahmen - Gewonnene Ebay Auktion ausgedruckt).
Bevor ich den Aufbau angefangen habe,bin ich ,wie xtreas, erstmal zur Polizei um zu überprüfen ob das Ding auch sauber ist.Wie zu erwarten gab es da keinerlei Probleme.
Nachdem die Maschine fertig war ging alles recht schnell:
1.Zur Zulassungsstelle gefahren,mein Anliegen dort vorgetragen.Ich musste einen formlosen Antrag auf Überprüfung der Fahrgestellnummer dort abgeben,zusammen mit einer Kopie meines Kaufnachweises von ebay (Rahmen!).2 Tage später bekamm ich meine Bescheinigung die ab diesem Zeitpunkt 4 Wochen Gültigkeit hatte.
Kosten: 12,30€

2.Dann ging es zur Dekra.Ich bin allerdinngs nicht direkt dort hingefahren,sondern habe das bei unserem Örtlichen Simson und MZ Händler machen lassen.Dort wurde dann ein Gutachten nach §21 angefertigt.Die Notwendigen Daten hat der Händler bereitgestellt,da ich nur mit dem bischen was auf dem Typenschild steht dienen konnte.Leider wurde dann auch noch festgestellt das ich über der Frist lag ab der eine AU fällig ist.
Kosten:
Gutachten:38,70€
Abgasuntersuchung: 10€

3.Mit Versicherungsnummer und allen weiteren Papieren ging es dann zur Zulassungsstelle.Als ich der Frau dann alles fein säuberlich vorlegte bekamm sie fast einen Anfall.Ich hatte für jedes kleinste Teile einen Kaufbeleg dabei.Im Endeffekt brauchte sie lediglich die Bescheinigung über die Fahrgestellnummer,Das Gutachten §21,AU Versicherungsnummer und Personalausweis.
Kosten:
Kennzeichen:7€
Zulassungskosten:60€ (ohne Wunschkennzeichen)

Gesamtkosten 128 Euro.

Wenn ich einen Rahmen mit Papieren gekauft hätte,müssste ich ja eventuell sowieso TÜV und AU neu machen,von daher finnde ich ist das preislich alles im Rahmen.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon chris » 15. März 2012 14:49

Hey wollte fragen ob jemand für eine 150er TS Baujahr 1979 mit Drehzahlmesser und in schwarz einen Westfahrzeugbrief hat, den ich als Musterfahrzeugbrief nutzen könnte.

Bitte PN an mich.

Grüße
Chris

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon audioconcept » 15. März 2012 16:27

Hi, ich habe in Dortmund für die §21 Abnahme 98 € bezahlt beim TÜV. Einen Brief hatte ich auch nicht. Ich hatte eine Kopie mitgenommen für die Daten.
Die Zulassung ging dann auch sehr schnell. Es wurde Online abgefragt. Der TÜV hatte vergessen die Geschwindigkeit einzutragen. Das Amt hat dann versucht den TÜV anzurufen, aber dieser hatte schon geschlossen. Sie hat dann von der Bedienungsanleitung die technischen Daten kopiert und hinter den Papieren geheftet.

Klatte alles reibungslos. Hätte ich nicht erwartet, dass ich alles an einem Tag erledigt bekomme.
Gruß aus Dortmund


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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Mullox » 6. März 2013 21:33

Muß mich hier mal kurz zu Wort melden und den positiven Abschluss meines heutigen Tages mit euch teilen.

Konnte vor ein paar Monaten eine TS150 günstig ohne Papiere erwerben. In den letzten Tagen habe ich sie technisch soweit auf Vordermann gebracht und zur 125'er kastriert.
Montag ein kurzes Telefonat mit einem Dekra-Mann getätigt. Heute kam er zu mir nach Hause und hat mir den technisch mangelfreien Zustand in dem Vollgutachten bestätigt. Jipiii... freu mich drüber. Morgen gehts zum Notar eine eidesstattliche Versicherung abgeben und dann zur Zulassungsstelle. Dort die Breifaufbietung beantragen und dann kanns losgehen....
Laut dem Dekra-Mann könnte die Breifaufbietung eventuell wegfallen, da die Kleine nun eine reinrassige 125'er ist (die ja keinen Brief im eigentlichen Sinn haben) ist und keine umgebaute 150'er. Für alle bei denen sich die Frage aufwirft wie das geht, hier die Antwort. Auf dem Typenschild stand und steht nur TS, ohne Kubikangabe. :D

Viele Grüße an alle!
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon mutschy » 6. März 2013 22:26

Moin!

Ne 125er braucht nur ne Betriebserlaubnis, keinen Brief.

Ich hab für Bärbel auch nur ein "Gutachten zur Erlangung der Betriebserlaubnis gem. §21 StVZO (§4(5)FZV)" Nach ner erfolgreichen Vorführung bei der Dekra war ne Anmeldung kein Thema mehr.

Erkundige dich bitte VORHER, welche Papiere deine Zulassungsstelle für ne 125er haben will!

Gruss

Mutschy
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(früher)
1992-1996 von SR4-1 bis S51/1 so ziemlich jedes Modell ausm FAJAS (alle entweder geklaut, verkauft oder verschrottet... Alle? Nicht alle! Der SR4-1K schlummert noch...)
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Mullox » 6. März 2013 22:34

Hab ich schon! Die Zulassungsstelle in BZ möchte den oben genannten Ablauf (leider).

-- Hinzugefügt: 7. März 2013 12:32 --

Komme gerade von Notar und Zulassungsstelle. Hatte ja bis zum Schluss die Hoffnung das es ohne Briefaufbietung gehen könnte. Pech gehabt. Eine Briefaufbietung wird nicht in dem Sinn gemacht, aber die Rahmennummer wird aufgeboten. Dies wird parallel zur Online-Abfrage in Flensburg (die hatte ich schon telefonisch vorher machen lassen) gemacht. Nun heißt es 2 Wochen warten.
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon zrxsaka » 26. Juni 2019 21:49

Hallo

Besteht die Möglichkeit vor dem Kauf mit der Rahmennummer prüfen zu lassen, ob alles ok ist? Ich könnte eine TS150 ohne Papiere bekommen. Nur bevor ich sie kaufe würde ich gerne wissen ob sie nicht gestohlen oä ist.

Danke für Eure Hilfe.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Jungpionier » 27. Juni 2019 06:29

Klar.
Die Freundlichen auf dem Polizeiposten machen das wenn man sie höflich drum bittet. Mehrfach praktiziert.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon der maaß » 27. Juni 2019 08:14

Auf der Homepage der Polizei gibt es ein Kontaktformular. Über dieses habe ich die beiden Rahmen zu meinem TS250-Projekt "abgefragt". Ich hatte nach 2 Tagen eine Antwort, die ich mir ausgedruckt und zum Kaufvertrag gelegt habe.
Vor der Zulassung musste ich trotzdem eine "richtige" Abfrage machen.
Einfahrzeit ist, wenn der Kolben erstmal davon überzeugt werden muss, dass die Laufbuchse ihm nichts böses will und er daher nicht so zaghaft zu sein braucht.

Schalten ist ein spanabhebender Vorgang.

Gedanken machen muss man sich erst, wenn der Motor plötzlich nicht mehr klappert.

Alles unter 1bar Ladedruck zählt als Saugmotor.
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der maaß

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Lorchen » 27. Juni 2019 08:24

der maaß hat geschrieben:Auf der Homepage der Polizei gibt es ein Kontaktformular.

Ach ja? :shock: Hilf doch mal einem alten Mann mit einem Link über die Straße. :lach:
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon MZ-Wilhelm » 27. Juni 2019 09:14

Moin,

geht auch anders.

Als ich vor vier Jahren meine Kreidler kaufte, stand vorher der Erwerb einer 175er Hercules, im Raum.

Für das Fahrzeug waren keine Papiere vorhanden und die freundlichen Menschen bei der Zulassung haben mir, auch auf mehrfaches Nachbohren, erklärt dass sie ein Fahrzeug ohne den Nachweis darüber, dass dieses schon einmal in den Verkehr gebracht wurde, nicht zulassen können.
Es könnte sich ja um ein bisher noch nie zugelassenes Fahrzeug handeln, welches nun als Neufahrzeug zu behandeln sei und daher, den Abgas und sonstigen Bestimmungen, (ABS) nicht gerecht würde und damit nicht zulassungsfähig sei. :evil:

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Andreas » 27. Juni 2019 09:19

Das ist schon richtig, aber sowas kann auch beausnahmt werden ;-).

@ Lore:
https://polizei.brandenburg.de/onlinese ... aufnahme/1
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon der maaß » 27. Juni 2019 09:32

Lorchen hat geschrieben:
der maaß hat geschrieben:Auf der Homepage der Polizei gibt es ein Kontaktformular.

Ach ja? :shock: Hilf doch mal einem alten Mann mit einem Link über die Straße. :lach:


https://www.polizei-beratung.de/kontakt/

-- Hinzugefügt: 27. Juni 2019 09:32 --

Ok, Andreas war schneller 😀 man sollte halt erst bis zum Ende lesen😀
Einfahrzeit ist, wenn der Kolben erstmal davon überzeugt werden muss, dass die Laufbuchse ihm nichts böses will und er daher nicht so zaghaft zu sein braucht.

Schalten ist ein spanabhebender Vorgang.

Gedanken machen muss man sich erst, wenn der Motor plötzlich nicht mehr klappert.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon zrxsaka » 1. Juli 2019 20:12

Hallo,

Ich hatte gestern die Polizei angeschrieben und die Info bekommen, dass sie das nicht überprüfen.
Mit dem Hinweis sich an die Zulassungsstelle zu wenden. Gesagt getan. Da bekam ich dann folgende Antwort :

Sehr geehrter Herr Kaiser,




die Fahrgestellnummer ist nicht registriert. Um das Motorrad anzumelden benötigen wir:




Gutachten nach § 21 StVZO mit Foto der eingeschlagenen Fahrgestellnummer,

Eidesstattliche Erklärung vom Notar über den Verlust der Fahrzeugpapiere.




Dann bei uns vorsprechen um die Aufbietung einzuleiten.

Nach ca. 3 Wochen kann dann die Zulassung erfolgen.




Mit freundlichen Grüßen

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon xtreas » 1. Juli 2019 20:27

Oh nee...da hast du Dir ja was vorgenommen. Da gehen paar Kilo Scheine rein, bis die wieder zugelassen auf der Straße fährt.
Gut Schlauch und Gute Fahrt......
Viele Grüße
Xtreas,
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon zrxsaka » 1. Juli 2019 20:39

Ja, stimmt. Einmal alles neu. Drängelt aber nicht so bei mir, ich habe noch zwei andere Fahrzeuge stehen.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon Jena MZ TS » 2. Juli 2019 12:29

Das Ding würde ich schlachten. Ausser das herzblut hängt dran.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon zweitakt » 2. Juli 2019 14:22

Wenn das Projekt mindestens "guten Zustand" als Ziel hat ist es meistens zweitrangig wie der Ausgangszustand ist.
Ob ich absoluten Gammel oder "geht so" tausche, abschleife und lackiere ist dann egal.

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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon monsieurincroyable » 21. August 2019 11:55

wie ist das bei einer RT125/2 ? Würde mir gerne eine zulegen, hat aber keine Papiere.

Ist da was zu beachten, weil es eine 125er ist? Größerer Hubraum ist kein Thema, hab ich genauso durch wie Andreas es beschrieben hat.

Fuhrpark: diverse MZ und Simson :-)

https://www.youtube.com/watch?v=oTpSjR_UffI
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Re: Zulassung ohne Papiere

Beitragvon de pommersche jung » 21. August 2019 17:52

Ich für mich würde darauf achten, daß bei TÜV/DEKRA-Abnahme nicht Leichtkraftrad eingetragen wird, sondern Kraftrad mit Leistungsbeschränkung (Kopie eines entsprechenden Fahrzeugscheins vorlegen). Kostet dann zwar 9€ Steuer im Jahr, ist aber von der Haftpflicht her deutlich günstiger - bei mir aktuell 16,49€/Jahr, als LKR wär's, glaub ich mich dunkel zu erinnern, etwa das 5fache gewesen.

Hoffe ich hab Deine Frage richtig verstanden!?

Stefan

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