Motorradkauf ohne Briefe - was passiert bei dummen Zufällen?

[Benni150ETZ]

Guten Abend!

Ich habe vor, mir neben der MZ (die nur noch als Schönwetterfahrzeug /Youngtimer fungieren soll) ein Alltagsmopped zu erwerben.

Es handelt sich um eine SUZUKI. Nun habe ich ein preislich unschlagbares Anbgebot.

Aber es gibt den bekannten Haken: „Verkauf als Bastlerfahrzeug / Ersatzteilspender ohne Papiere“ (das Motorrad ist jedoch vollständig und ist letztes Jahr noch gelaufen). Der Besitzer meint, es sei aus einem Werkstattnachlass (was auch immer das sein soll)…

Bevor ich das Geld für das Motorrad auf den Tisch lege, werde ich natürlich die FIN auf der örtlichen Dienststelle prüfen und mir einen Ausdruck machen lassen, falls sie „sauber“ ist (wovon man ja ausgeht).

Nun nehmen wir mal an, das mit dem Kauf hat alles geklappt, der Kaufvertrag liegt mir vor.
Jetzt würde ich den Weg gehen, mir einen neuen KFZ Brief anfertigen zu lassen. Also Vollabnahme, Unbedenklichkeitserklärung (gibt’s die nur mit 6 Wochen Wartezeit beim KBA oder auch direkt beim Händler??), Zulassungsstelle.

Frage a): Was ist aber, wenn ich neue Papiere beantragt habe, also grade irgendwo in den 6 Wochen Wartezeit stecke, und der Vorbesitzer kriegt mit, dass sein altes Moped verkauft wurde und meldet es zu dem Zeitpunkt als geklaut?

Frage b): Ich habe das Ding angemeldet, fahre ein paar Wochen damit und der Vorbesitzer meldet es dann erst als gestohlen???

Kann ja sein, dass so was im Dorf breitgetratscht wird etc. Dumme Zufälle gibt’s immer wieder.

Möchte dann bloß nicht vor vollendeten „grün/blau – silbernen Tatsachen“ stehen und Geld und Moped sind futsch.

Maik weis ja am besten, wovon ich rede…

Ich hoffe, jemand kann Licht ins Dunkel bringen.

[zerknalltreibling]

Also die Unbedenklichkeitsbescheinigung bekommst du meines Wissens nach nur bei der Zulassungsstelle (ist hier in MV zumindest so).
Wartezeit war bei mir 1 1/2 Wochen,kosten irgendwas bei 15€ glaube ich.
Die Auskunft bei der Polizei ist kein Nachweis darüber das das Fahrzeug sicher ist.Dazu brauchst du halt die Bescheinigung.So wurde mir das zumindest von den Beamten erklärt.

Gruß Chris

[Ts125]

Benötigt man wirklich so eine Erklärung? Habe heute meine RT angemeldet, die hatte auch keine Papiere mehr. Habe eine Vollabnahme machen lassen und bin damit und mit dem Kaufvertrag zur Zulassungsstelle. Dann einen Antrag für das kleine Nummernschild und ich konnte alles sofort mitnehmen. Ganz ohne Wartezeit (die eine Stunde mal ausgenommen) und ohne Unbedenklichkeitsbescheinigung. Das alles hat sich in BB abgespielt. In anderen Ländern kanns natürlich anders sein.

[Ysengrin]

Mein Gespann hatte auch keine Papiere. Ich musste nur eine eidesstattliche Erklärung abgeben, dass die Papiere verloren gegangen sind, und das war's. Auch ohne Wartezeit oder so. Aber das beantwortet Deine eigentliche Frage nicht.

[Robert K. G.]

Wer den Brief hat, der ist auch Eigentümer. Also im Zweifelsfall die Werkstatt, aus dessen Nachlass man das Motorrad hat. Da man an Hehlerware kein Eigentum erwerben kann, ist sowohl das Geld als auch das Motorrad weg.

Suzuki stammt aus Japan... ohne Papiere muss das Fahrzeug verzollt werden. Viel Spaß! Ich würde solche "unschlagbaren Angebote" mal ganz Dolle lassen.

Gruß
Robert

[derwolf1303]

Morgen!

Ein interessantes Thema, was da so für Meinungen kursieren...
Du schriebst, dass das Mopped letztes Jahr noch lief, also war sie zugelassen? Dann hat die Zulassungsstelle, wo sie zugelassen war, die Daten 7 Jahre lang aufzuheben, bevor sie gelöscht werden. Da drucken die einem die Zulassung auf weißem Papier mit Stempel zur Vorstellung zur HU. Nach der normalen HU (kein Vollgutachten) werden dann neue Papiere ausgestellt und der die alten Papiere parallel im Bundesanzeiger aufgeboten.

Mit Einführung der EU-Papiere gilt nicht mehr der Satz, wer den Brief hat, ist der Besitzer. Steht auch in der Zulassungsbescheinigung Teil 2 drauf, dass die nicht als Eigentumsnachweis gilt.

Gruß Wolfram

[Maik80]

Motorradkauf ohne Papiere,... wer macht denn sowas.


Lass Dir die Nummer geben und Frage bei der Polizei nach ob gegen diese was vorliegt.

[Enz-Zett]

Mit Einführung der EU-Papiere gilt nicht mehr der Satz, wer den Brief hat, ist der Besitzer. Steht auch in der Zulassungsbescheinigung Teil 2 drauf, dass die nicht als Eigentumsnachweis gilt.

Hi, ist das gesichertes Wissen? Was gilt dann als Eigentumsnachweis?

Aber ich hatte letztens auch so einen Fall. "Werkstattnachlass" heißt, das Fahrzeug gehört einem Kunden der es nicht mehr abgeholt hat, oder fällige Rechnungen nicht begleichen konnte oder wollte. Damit ist das Fahrzeug nach wie vor Eigentum des Kunden. Der kann also später noch kommen und eine Herausgabe verlangen.

War nicht auch mal so ein Fall hier im Forum, dass mal einer ein Möp restauriert hat, und gerade war er fertig da kam der rechtliche Eigentümer an?

Ich tät die Finger davon lassen.

[Benni150ETZ]

Morgen!

Ein interessantes Thema, was da so für Meinungen kursieren...
Du schriebst, dass das Mopped letztes Jahr noch lief, also war sie zugelassen? Gruß Wolfram

Nein, der Verkäufer ist auf dem Hof gefahren. Wann sie das letzte Mal zugelassen war, weis ich (noch) nicht.

Bin bezüglich des Kaufes noch hin und her gerissen. Aber der Verkäufer hat sich auch noch nicht gemeldet. Ob das am Hochwasser liegt? Abwarten...

Aber ihr wisst doch, bei uns siegt doch meistens das Syndrom über die Vernunft...

[Munin]

Hallo,

bei mir mußte der Verkäufer bestätigen, daß er der Ersteigentümer war und die Papiere bei einem Brand vernichtet worden sind.
Mit dieser Bescheinigung (+ TÜV etc.) zur Zulassungsstelle, die KBA Anfrage hat genau 4 Klicks am Rechner der zuständigen Person dort gedauert.

Der Rest war Arbeit des Druckers und Kohle rüber schieben. Ist in Bayern (München) gewesen.

Gruß,
Emanuel

P.S.: Habe schon 3 versch. Motorräder ohne Papiere zugelassen und die oben erwähnte Prozedur war die umständlichste. In Thüringen ging das teilweise sogar noch schneller. Mein Bruder hatte einmal die Ausrede in Berlin auf der Zulassungsstelle, daß er seine Fahrzeugpapiere in der U-Bahn liegen gelasse hat. Das zog dort auch! Nur keine Panik! Gerade bei z.B. 50 Jahre alten Motorrädern ist das ganz normal.

[Robert K. G.]

Morgen!

Ein interessantes Thema, was da so für Meinungen kursieren...
Du schriebst, dass das Mopped letztes Jahr noch lief, also war sie zugelassen? Dann hat die Zulassungsstelle, wo sie zugelassen war, die Daten 7 Jahre lang aufzuheben, bevor sie gelöscht werden. Da drucken die einem die Zulassung auf weißem Papier mit Stempel zur Vorstellung zur HU. Nach der normalen HU (kein Vollgutachten) werden dann neue Papiere ausgestellt und der die alten Papiere parallel im Bundesanzeiger aufgeboten.

Mit Einführung der EU-Papiere gilt nicht mehr der Satz, wer den Brief hat, ist der Besitzer. Steht auch in der Zulassungsbescheinigung Teil 2 drauf, dass die nicht als Eigentumsnachweis gilt.

Gruß Wolfram

Der Brief/ Teil 2 hat aber eine Indizfubktion. Wenn ich dir diese Papiere nicht überreichen kann, dann kannst du nicht einfach gutgläubig kaufen. Ok, das ist dann so kein Eigentumsnachweis im eigentlichen Sinn. Aber wenn die Werkstatt aus dessen Besand die Suzi stammt, vor Gericht einen Brief vorlegt, dann hast du Pech!

Gruß
Robert

[MZ-Chopper]

lass dir die FIN geben und bei der zulassungsstelle überprüfen!

[RT-Tilo]

jezze ich ... neulich habe ich mit einem Kumpel gesprochen, der auch eine alte BMW als Pfand in seiner
Motorrad-Werkstatt stehen hat. Wenn der Kunde nicht zahlen kann, darf er das Fahrzeug nicht ohne Weiteres
weiterveräußern, sondern da wird erst ein Pfändungsverfahren eröffnet und danach muß der Kunde sogar erst den
Brief beibringen, bevor die ausstehende Summe fällig bzw. abgegolten ist. Holt er das Fahrzeug einfach nicht ab
oder meldet sich nicht mehr, gibt's wohl eine Mindestdauer, die eingehalten werden muß, bevor das Fahrzeug vom
Werkstattinhaber zwangsversteigert werden kann. Und das läuft sicher auch wieder über's Gericht, vieleicht können
ja unsere Juristen im Forum was Genaues dazu sagen ?
Ich für meinen Teil, würde im vorliegenden Fall die Füße still halten und nicht kaufen ... also ICH ... meine Meinung ---> . Punkt

[flotter 3er]

Wer den Brief hat, der ist auch Eigentümer. Also im Zweifelsfall die Werkstatt, aus dessen Nachlass man das Motorrad hat. Da man an Hehlerware kein Eigentum erwerben kann, ist sowohl das Geld als auch das Motorrad weg.

Suzuki stammt aus Japan... ohne Papiere muss das Fahrzeug verzollt werden. Viel Spaß! Ich würde solche "unschlagbaren Angebote" mal ganz Dolle lassen.

Gruß
Robert

Falsch, ganz eindeutig falsch! Der Brief gilt nicht als Eigentumsnachweis (lässt sich z.T. sogar schwarz auf weis in den Briefen nachlesen). Letzendlich ist es Glückssache wie es läuft. Wenn es ganz dumm läuft, kann man eine Maschine in Einzelteilen erwerben, mit sauberem Kaufvertrag, kann eine Abfrage bei der Zulassungsstelle machen, bekommt die schriftliche Auskunft "nicht als gestohlen gemeldet", bekommt daraufhin EU Brief ausgestellt. Kommt irgend ein Clown, erzählt (ohne jeden Beweis!!!) das die Karre zu DDR Zeiten geklaut wurde, wedelt mit einem DDR Brief rum - daraufhin rückt die Kavallerie an, beschlagnahmt das Mopped und du bekommst ein Ermittlungsverfahren wg. Hehlerei an den Hals. Da hilft dann nur ein ordentlicher Anwalt, Verfahren eingestellt, (frisch restaurierte!) Karre nach einem 3/4 Jahr unter einem offenen Schleppdach (!!!!) wird wieder ausgehändigt. Du bleibst auf den Schäden am Motorrad sitzen und auch auf einem Teil der Anwaltskosten (da die Justizkasse Anwaltskosten nur bis zu einer bestimmten Höhe akzeptiert - für den Satz gibt es aber keinen guten Anwalt). Das dazu was passieren kann bei dummen Zufällen. Na, noch Lust?
Abhilfe schafft meines Wissens nur den Brief von der Zulassungsstelle aufbieten zu lassen - alles Andere kann, muss aber nicht funktionieren.

[der janne]

Was für eine Suzuki ist es denn?
Einen Suzuki GS 550M Katana Rahmen mit Brief hätte ich da

[FrankBTF]

Ich habe auch für meinen Caddy den Brief auf geboten. War bei mir recht einfach, weil wenigstens eine Kopie des Fahrzeugscheins noch da war. Der Caddy stammt aus einer Insolvenz.
Ein Kumpel hatte Glück. Beim anmelden seines Stars bei der Versicherung, kam ein Brief von der Polizei. Er konnte den Star behalten. Was mit den Zwischenverkäufer passiert ist, das wissen wir nicht.

[Enz-Zett]

Ja, eben weil es so einfach ist, ist es auch für Ganoven einfach.
KBA-Abfrage erfasst nur, was die letzten 7 Jahre angemeldet war bzw, als geklaut gemeldet wurde. Ist also nur der Nachweis, dass zum Zeitpunkt der Abfrage nichts vorlag, ist aber kein Persilschein.
Brief aufbieten lassen mit der Erklärung, der Brief sei verbrannt, ist auch nur eine Formalie - aber wehe wenn dann mal einer mit dem (nicht verbrannten) Brief da steht. Von mir aus, der Brief ist kein Eigentumsnachweis. Aber eben ein starkes Indiz, das dann erst mal entkräftet werden will. Besonders dann, wenn bei der Beschaffung der Ersatzpapiere nicht alles hasenrein gelaufen ist. Da reicht es auch, dass die Werkstatt geschlampt hat mit Pfändungsverfahren etc. Und ich kenne keinen Händler, der sich 100%ig an das korrekte Verfahren hält. Die meisten machen den Trick mit "verlorenem" Brief aufbieten lassen, oder Fahrzeug mit "verlorenem" Brief verkaufen.
Wer mag, kann's machen. Mir wär's zu heiß.

[Benni150ETZ]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Tips, Gedanken, Hinweise und Sichtweisen....

Ich hab mich dazu entschlossen, das Moped nicht zu kaufen, aus mehreren Gründen.

Erstens, das Ding wird bestimmt nicht "sauber" sein, also würde ich wohl um einen Rahmenwechsel nicht hermunkommen. Teile bekommt man nachgewurfen, die kosten nichts, aber ich hab schon eine ETZ 251 in Teilen, da will ich mir nicht noch ein 2. Motorrad hinlegen. Man hat ja auch nicht immer die Zeit, die man sich wünscht. Und so einen Japan-Bomber habe ich noch nie auseinnander gepflückt und wieder zusammen gepuzzelt, von daher...
Ich möchte eben was für den Alltag zum Fahren, und nicht erst noch großartig zum rumbasteln, dafür gibts ja die MZ

Von daher werde ich noch einen Monat sparen und ein paar Hunderter drauflegen, und nach einer ordentlichen, gewarteten ausschau halten.

Es ging übrigens um eine SUZUKI GS500E für 250 Euro VB. Ein perfektes Einstiegsmotorrad. Auf der habe ich schon vor mittlerweile 6 Jahren (scheiße, ich werd auch langsam alt...) Fahrschule gemacht.

Der Plan ist, sie diese Saison, und bestimmt auch noch nächste Saison im Alltag und auf Touren zu bewegen. Die MZ, die bis jetzt für den Alltag gedacht war, wird aufgebaut und als Oldie benutzt. Danach geht die SUZUKI an meinen Vater, der will auch wieder fahren.

[ets_g]

ich staune immer warum die ganoven noch autos klauen und keine kfz briefe, wenn der besitzer dieser dann der eigentümer ist...

der einzige eigentumsnachweis ist ein kaufvertrag, ein brief war das noch nie. ein kv kann aber auch nicht ausschließen das das fzg früher nicht schonmal gestohlen wurde. aber rechtlich bist dann zumindest kein hehler.

[Robert K. G.]

ich staune immer warum die ganoven noch autos klauen und keine kfz briefe, wenn der besitzer dieser dann der eigentümer ist...

der einzige eigentumsnachweis ist ein kaufvertrag, ein brief war das noch nie. ein kv kann aber auch nicht ausschließen das das fzg früher nicht schonmal gestohlen wurde. aber rechtlich bist dann zumindest kein hehler.

Bei allen finanzierten Fahrzeugen behält die Bank die Zulassungsbescheinigung Teil II ein, obwohl man selbst in den Papieren steht. Allein dadurch dass man den Brief/ Teil II in seinen Händen hält kann man einen Verkauf recht effizient verhindern. Denn spätestens wenn man das Fahrzeug auf sich selbst anmelden will, dann braucht man den. Sonst geht das obige Verfahren los. Und vor der Zulassungsstelle musst du eine eidesstattliche Versicherung abgeben. Wenn jetzt jemand mit dem Brief kommt hast du gelogen.

Dagegen bringt der Diebstahl des Brief dir nichts, da du noch den Fahrzeugschein hast. Die Beweiskette vor Gericht, und Diebstahl geht vor Gericht, sieht dann viel besser.

Es gibt nur eine Ausnahme bei der man ohne Papiere risikolos ein Fahrzeug kaufen kann. Bei einer Fahrzeugauktion.

Und wer Hehlerware kauft, der ist kein Hehler. Aber er kann kein Eigentum daran erwerben. Wie gesagt, vom klassischen "kaufen" ist nur die Ersteigerung ein Unterschied. Übrigens ist eBay kaufen und nicht ersteigern. Sachen wie Zollauktion, Pfandhäuser für Kfz usw... Dort, und nur dort passiert nichts...

Gruß
Robert

[calenberger]

Ich habe dieses Prozedere auch einmal durch, für eine Guzzi-Convert. Hätte ich nicht eine nette Dame bei der Zulassungsstelle gehabt die wirklich wie Detektiv Watson der Sache nachgegangen ist und mir letztlich das o.k. für die Restaurierung und anschliessende Neuzulassung gegeben hätte wäre das nie etwas geworden. Die Dame hat wirklich Aufwand da reingesteckt, hätte auch locker sagen können, nee, machen wir nicht.
Problem zumindest hier in der Region ist wohl das sich seit der Abwrackprämie die Spielregeln verschärft haben. Da haben wohl pfiffige Leute kassiert, neuen Brief bestellt und anschliessend verkauft. Hier ist ein Rigel geschoben worden unter dem leider auch die Kraftfahrzeuge Motorräder zu leiden haben.

Ich gehe den Weg ohne Brief auch nicht noch einmal, schon gar nicht bei einem leicht zu ersetzenden Japan-Motorrad, nicht negativ gemeint. Den Aufwand nur für einen Oldtimer der auch einen gewissen Wert hat und auch dann nur nach sofortiger Absprache mit der Zulassungsstelle.

[Impi64]

Hi,
und jetzt mal andersrum. Ich habe noch Papiere von Mopeds von mir, die jemand aus der Familie ohne mein Wollen veräußert hat, anlässlich einer Garagenauflösung.
Rein theoretisch könnte ich damit den Verlust anzeigen? Ist jetzt schon ewig her, nur theoretisch.

[Ysengrin]

Naja, irgendwie vermutlich schon. Aber dann wirst Du sicher gefragt werden, warum Du den Verlust/Diebstahl erst jetzt gemeldet hast. Da wirst Du glaubhafte Gründe nennen müssen. Ich würde es lassen. Allein schon den Käufern zuliebe, die sicher nicht wussten, dass der Verkäufer nicht der Eigentümer ist.

[audia6v6]

ich musst e damals auch eine Anfrage nach Flensburg machen für meine erste ETZ. hatteaber keine Skrupel das mööp zu kaufen, denn erstens hab ich es für EINEN obligatorischen EURO im guten Zustand gekauf und zweitens war der letzte Eigentümer ein Freund der Familie, der den Brief wirklich verlegt/-loren hatte gedauert hat weis ich nicht mehr.

Wie lange das aber in Flensburg gedauert hat weis ich nicht mehr.

[P-J]

Ich kauf grundsätzlich nix ohne Papiere. Nicht mal zum ausschlachten.