Das MZ Forum für MZ Fahrer

So Foristi,

nachdem hier im Forum ja immer wieder das Thema 'Zulassung ohne Papiere' aktuell ist, mal folgende, angenommene Situation:

Eine Maschine wurde neu aufgebaut und der Rahmen stammt z.B. vom Teilemarkt, also ein Kaufvertrag für den Rahmen existiert nicht.
Oder es ist ein wirklicher 'Scheunenfund', wo auch keine Papiere und kein Kaufvertrag existieren.
Nun ist §21 durch und auf der Zulassungsstelle hat auch alles geklappt, also neue Papiere bekommen und das Möp wurde zugelassen.
Was aber passiert nun, wenn plötzlich einer Ansprüche anmeldet und er den alten, originalen DDR-Kfz-Brief vorweisen kann?
Letztlich müßte ja eigentlich der originale Kfz-Brief mehr zählen, als ein Ersatz-Kfz-Brief, was ja dann bedeuten würde, der Besitzer
des originalen Kfz-Briefes wäre der Verfügungsberechtigte über das Möp?
Wenn das so sein sollte, dann hat ja eigentlich jeder, der ein Fahrzeug ohne Papiere neu zugelassen hat, das Risiko, dieses Fahrzeug
wieder zu verlieren, wenn er den rechtmäßigen Erwerb nicht nachweisen kann.

Richtig gute Frage. Wegen der hab ich auch mal eine sehr günstige komplette ETS stehen lassen.

Varianten gibt es ja noch mehr, z.B. Erbnachlass, wo Opas alte RT ohne Papiere verkauft wird, und ein Trödeltrupp später in der abgeholten Kommode die Originalpapiere findet.

Mit einem DDR-Brief ist die FIN jedenfalls nicht in Flensburg verzeichnet, da hilft also auch KBA-Abfrage oder Brief aufbieten nichts.

Treibstoff hat geschrieben:... dann hat ja eigentlich jeder, der ein Fahrzeug ohne Papiere neu zugelassen hat, das Risiko, dieses Fahrzeug
wieder zu verlieren, wenn er den rechtmäßigen Erwerb nicht nachweisen kann.

Genau so ist es. Man muss den rechtmäßigen Erwerb nachweisen können! Aus diesem Grund ist es wichtig, rechtlich abgesicherte Kaufverträge zu verwenden und diese auch vollständig auszufüllen. Dann ist man auf der sicheren Seite.

Kosmonaut hat geschrieben:Genau so ist es. Man muss den rechtmäßigen Erwerb nachweisen können! Aus diesem Grund ist es wichtig, rechtlich abgesicherte Kaufverträge zu verwenden und diese auch vollständig auszufüllen. Dann ist man auf der sicheren Seite.

Mit diesem Kaufvertrag sicherst du dir nur zu, dass du den im guten Glauben gekauft hast. Somit erwartet dich keine Strafe.
Wenn der Vorbesitzer aber den ordentlichen Kauf nicht nachweisen kann, dann hat er das Problem.
In jedem Fall geht es aber um dein Fahrzeug, welches auch mit ordentlichem Kaufvertrag eingezogen werden kann wenn es unrechtmäßig erworben wurde (egal von wem).

Zum Thema des alten DDR-Briefs kann ich aber nichts sagen.

Langsam mit den jungen Pferden.

Wenn für die neuen Papiere eine sogenannte Briefaufbietung gemacht wurde, was nach meinem Wissensstand gemacht werden müsste, dann ist das wasserdicht.
Im Rahmen dieser Aufbietung hätte jeder Ansprüche anmelden können. Danach ist Sense
Für diese Aufbietung ist ein Kaufvertrag und eine lückenloser Nachweis erforderlich das Du tatsächlich den Breif einmal hattest. Sofern das aber nicht gegeben ist und geschummelt wurde mit Kaufverträgen und Co, befinden wir uns in einem ganz anderen rechtlichen / strafrechtlichen Fall

Ohne dem, würde man gar keine neuen Papiere bekommen

zweitaktkombinat hat geschrieben:Wenn für die neuen Papiere eine sogenannte Briefaufbietung gemacht wurde, was nach meinem Wissensstand gemacht werden müsste, dann ist das wasserdicht.
...
Ohne dem, würde man gar keine neuen Papiere bekommen

Das kommt auf die Zulassungsstelle an. Bei uns wird kein Brief aufgeboten, Zulassung ohne Papiere ist in 10 Minuten erledigt.

Matthieu hat geschrieben:

zweitaktkombinat hat geschrieben:Wenn für die neuen Papiere eine sogenannte Briefaufbietung gemacht wurde, was nach meinem Wissensstand gemacht werden müsste, dann ist das wasserdicht.
...
Ohne dem, würde man gar keine neuen Papiere bekommen

Das kommt auf die Zulassungsstelle an. Bei uns wird kein Brief aufgeboten, Zulassung ohne Papiere ist in 10 Minuten erledigt.

Was leider nicht für die entsprechende Legitimation sorgt

zweitaktkombinat hat geschrieben:Was leider nicht für die entsprechende Legitimation sorgt

Richtig, aber auch ein ordentlicher Kaufvertrag sorgt nicht für diese.

Kosmonaut hat geschrieben:... Man muss den rechtmäßigen Erwerb nachweisen können! Aus diesem Grund ist es wichtig, rechtlich abgesicherte Kaufverträge zu verwenden und diese auch vollständig auszufüllen. Dann ist man auf der sicheren Seite.

Angenommen, der Besitzer des originalen Kfz-Briefes hat vor 20 Jahren das Fahrzeug als gestohlen gemeldet und
hat auch die Anzeige bei der Polizei noch schriftlich da. Selbst wenn man den Rahmen bzw. das komplette Motorrad
mit einem solchen Kaufvertrag erworben hat, wird doch damit aus Diebesgut/Hehlerware kein rechtmäßiger Besitz.

Moin,

nachdem ich mich ein wenig mit der Materie beschäftige und auch schon ein paar Fahrzeuge ohne Brief zugelassen habe, hatte ich mir folgenden Link

http://www.kba.de/DE/ZentraleRegister/Z ... onFile&v=4

beseite gelegt. Für mich stehen da zwei wichtige Dinge drin:

1. Ohne Fahrzeugbrief muss aufgeboten werden, so wie es hier steht kommt man nicht drumherum. Warum auch, gibt ja Sicherheit.

2. Nach Ausstellung der Ersatz-Dokumente sind die alten Dokumente ungültig.

Ich hoffe mal, dass das reicht.

Thomas

Fragt doch mal den flotten 3er, der durfte das "Spiel" schon mal mitmachen.

@ kt1040:
Schön und gut, aber die Ersatzpapiere sagen ja letztlich nichts über die eigentlichen Besitzverhältnisse aus.
Ein vor 20 Jahren gestohlenes Motorrad ist heute nicht mehr in der Fahndung drin.

Stephan hat geschrieben:Fragt doch mal den flotten 3er, der durfte das "Spiel" schon mal mitmachen.

Das entsprach genau der Situation wie im Eingangspost geschildert.

Doppelpost gelöscht

Treibstoff hat geschrieben:@ kt1040:
Schön und gut, aber die Ersatzpapiere sagen ja letztlich nichts über die eigentlichen Besitzverhältnisse aus.
Ein vor 20 Jahren gestohlenes Motorrad ist heute nicht mehr in der Fahndung drin.

Stimmt, aber der Fahrzeugbrief ist auch kein Eigentumsnachweis sondern soll nur beweisen, dass der Besitzer des Briefes die Verfügung über das Fahrzeug hat. Wenn wir aber einen Experten haben, der das Thema schon einmal mitgemacht hat, warte ich gespannt auf die Aussagen.

Kleine Bemerkung am Rande:
Ich lese hier immer was von "Ersatzbrief".

Eine nach erfolgreichem Aufbietungsverfahren neu ausgestellte Zulassungsbescheinigung Teil 1 und 2 sind keine Ersatzdokumente. Dieser Hinweis ist dort nirgends vermerkt.
Früher, auf den alten Briefen stand schonmal was von Ersatzbrief drauf.

Im übrigen würde und fühle ich mich auch auf der rechtlich sicheren Seite, wenn ein Aufbietungsverfahren erfolgreich durchgeführt wurde.
Denn genau zu diesem Zweck wird es ja durchgeführt.

Wer also noch irgendwelche originalen, nicht entwerteten Briefe in der Schublade rumliegen hat, sollte hier mal regelmäßig reingucken um seine evtentuellen Ansprüche geltend machen zu können: http://www.verkehrsblatt.de/docs/aufbietungen/suche.php

Andreas, der Sinn und Zweck der Aufbietung ist mir durchaus bewußt.
Aber da stimmt doch letztlich die Verhältnismäßigkeit nicht.
Willst Du wirklich von einem Bestohlenen verlangen, daß er jede Woche in das Verkehrsblatt schaut, um dann endlich
nach 20 Jahren festzustellen, daß sein ehemals gestohlenes Möp nun wieder zugelassen werden soll?
Mal abgesehen davon, die Möglichkeit der Nachprüfung über das Verkehrsblatt dürfte auch nicht jedem bekannt sein.
Letztlich, so vermute ich mal, wird es wohl mit irgendwelchen rechtlichen Verjährungsfristen zu tun haben.

Edit:
Das Wort 'Ersatz-Brief' habe ich verwendet, da es ja keine originalen Dokumente sind, mit denen das Möp mal verkauft wurde.

Treibstoff hat geschrieben:Andreas, der Sinn und Zweck der Aufbietung ist mir durchaus bewußt.
Aber da stimmt doch letztlich die Verhältnismäßigkeit nicht.
Willst Du wirklich von einem Bestohlenen verlangen, daß er jede Woche in das Verkehrsblatt schaut, um dann endlich
nach 20 Jahren festzustellen, daß sein ehemals gestohlenes Möp nun wieder zugelassen werden soll?
Mal abgesehen davon, die Möglichkeit der Nachprüfung über das Verkehrsblatt dürfte auch nicht jedem bekannt sein.
Letztlich, so vermute ich mal, wird es wohl mit irgendwelchen rechtlichen Verjährungsfristen zu tun haben.

Edit:
Das Wort 'Ersatz-Brief' habe ich verwendet, da es ja keine originalen Dokumente sind, mit denen das Möp mal verkauft wurde.

Ich sehe das so, die Verhältnismäßigkeit gibt der Gesetzgeber vor. Ob man die persönlich gut oder schlecht findet steht auf einem anderen Blatt, dem Gesetzgeber ist das im Zweifel auch vollkommen Wurst.
Persönlich finde ich, dass bei dem aktuellen Verfahren diejenigen bevorteilt werden, die einen neuen Brief durch Aufbietung erlangen. Da bin ich voll bei Dir. Kein Bestohlener guckt regelmäßig ins Verkehrsblatt, da bin ich auch voll bei Dir.
Für mich persönlich ist die derzeitige Regelung von Vorteil, ich habe das Aufbietungsverfahren erfolgreich durchlaufen, ein Fahrzeug mit erheblichen Kosten restauriert und neu zugelassen. Darauf kann ich mich im Zweifel berufen, wenn irgendwer auftauchen sollte und mit dem Originalbrief winkt. Unabhängig davon, ob ihm vor 20 Jahren der Roller geklaut wurde, oder er den Brief aus nostalgischen Gründen irgendwo auf dem Trödel erworben hat.

Ich denke, daß die Sache mit den gesetzlichen Verjährungsfristen hier greift, denn wenn ich
ein Fahrzeug zulassen möchte, wird hier bei uns, die Rahmennummer bzw. KFZ-FIN aufgeboten.
Das ist ein rechtliches Verfahren und staatlich anerkannt, wenn es dabei zu Unstimmigkeiten und
auffälligen Dingen (Rahmennummer ausgefeilt/nachgeschlagen usw.) dann ist das Ding sofort
gesperrt. So hat es mir mein ex Nachbar (Chef Zulassungstelle Lpz Land) erzählt. Habe ich dieses
Aufbietungsverfahren "bestanden" hat sich die Sache erledigt und es gibt neue Papiere, die aber
nichts mit Ersatzpapieren zu tun haben ! Die gibt's auch ... bei Diebstahl oder Verlust bei Bränden o.ä.
Der neue Brief ist dann auch unanfechtbar, wenn es einen ordentlichen Kaufvertrag gab bzw. eine
eidesstattliche Erklärung, die jederzeit vor Gericht anerkannt ist. Das Problem ist meist, daß aus
DDR-Zeiten keine Datensätze bzw. Akten zu diesen Nummern existieren und darauf zurückgegriffen
werden kann, weil es damals einfach niemanden interessiert hat.
Die alten DDR-Briefe haben mir bei der Zulassung meiner Fahrzeuge bisher nicht besonders geholfen,
aber ich war froh, sie zu haben ... hat eine Menge Schreibkram überflüssig gemacht.
So kenne ich die Sache, wäre gut, wenn sich ein rechtlich Sattelfester mal dazu äußern könnte ...

Selbst wenn die Aufbietung überkorrekt durchgeführt wurde, kann ich mir nicht vorstellen, daß dadurch Diebesgut bzw. Hehlerware
den rechtlichen Status 'Eigentum' erlangt.

Und bei den Verjährungsfristen ist auch keiner auf der sicheren Seite:

Letztlich hat ja der Bestohlene einen Schadenersatzanspruch gegenüber dem Schädiger. Lt. § 195 BGB beträgt die Verjährungsfrist
3 Jahre und beginnt lt. § 199 (1) BGB mit Ablauf des Jahres an zu laufen, in dem der Anspruch entstanden ist bzw. der Gläubiger
von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Würde ja heißen, wenn ich am heutigen Tag Kenntnis davon erlange, daß mein vor 20 Jahren geklautes Möp vor 5 Jahren wieder
zugelassen wurde, kann ich bis einschließlich 31.12.2018 Ansprüche an den derzeitigen 'Eigentümer' bzw. Fahrzeughalter stellen.

Ich hab mal flotter 3er per PN angeschrieben, er möchte sich hier mal äußern, wie es bei ihm gelaufen ist.
Ich finde es in seinen Themen jedenfalls nicht und seine einzelnen Beiträge zu durchforsten wäre zuviel Aufwand.

@ Treibstoff:

Wenn Du vor 20 Jahren eine Anzeige gemacht hast oder glaubhaft nachweisen kannst, daß es Dein Möp war und Dir abhanden gekommen ist, sehe ich es auch so. Jedenfalls wenn es sich um einen deutschen Staatsbürger handelt.

Anders bspw. wenn das Fahrzeug hier gestohlen und in Polen weiterverkauft wurde und dann wieder von Polen nach Deutschland verkauft wird. Da geht es nicht, da man in Polen nach polnischem Recht gutgläubig Eigentum an abhanden gekommenen Sachen erwerben kann. Dazu gibt es einen aktuellen Fall, der noch nicht abgeschlossen ist.

Ähnlich:
Man kauft ein Restaurationsobjekt, ohne Brief mit Kaufvertrag, baut alles auf und lässt das Möp zu. Jetzt kommt jemand mit dem originalen DDR-Brief (vielleicht irgendwo auf nem Teilemarkt erstanden). Der Briefinhaber muß nachweisen, daß das Möp ihm gehört (Kaufvertrag etc.) da der Brief kein Eigentumsnachweis ist und lediglich den Verdacht begründet, daß der Inhaber Eigentümer ist. Nicht umgekehrt. "Das Recht am Papier folgt dem Recht aus dem Papier". Weiterhin muß er nachweisen, daß ihm das Möp abhanden gekommen ist (glaubhaftes Abhandenkommen, Anzeige Polizei). Wenn er das zweifelsfrei nachweisen kann - Herausgabe und Du musst gegen Deinen Verkäufer vorgehen.

So jedenfalls mein Sachstand.
LG MV

so erscheint es plausibel ...

Ich schreibe heute Abend nach der Arbeit mal was ausführliches dazu. Wer mag kann sich derweil mal den gutgläubigen Erwerb (929-935 BGB) und die Vorschriften zur Ersitzung (937 ff.) ansehen.

Zu der Aufbietung hab ich mal ne Fragen.

Erscheint die Aufbietung nur, wenn sie aktuell ist oder auch, wenn sie bereits durchlaufen wurde?

Im ersteren Fall würde bei durchlaufener Aufbietung keine Info an den ursprünglichen Eigentümer eines gestohlen gemeldeten Fahrzeugs ergehen. Richtig?

Ein Gedanke:

Auch, wenn es den Gesetzgeber wieder nicht interessieren wird wäre das aber im Sinne von Recht, eher Unrecht. Selbst, wenn nicht mehr gefahndet wird könnte ja sowas wie eine Blacklist erstellt werden und somit Aufbietungsverfahren mit gestohlen gemeldeten Fahrzeugen garnicht erst eingeleitet werden.
So wie: Wir wisssen es ist gestohlen nehmen uns aber nicht die Zeit danach zu suchen. Es bleibt aber vermisst.

Die Löschung der Daten könnte man an einem Menschenleben fest machen. Bsp.: 90Jahre ab Geburtstag des ursprünglichen Eigentürmers. Das heißt würde mir ein Fahrzeug im Alter von 50Jahren gestohlen, bleibt die Suche oder der Vermerk in der Blacklist weitere 40 Jahre aktuell. So beliben die Kosten für den Aufbietungsersuchenden und der Verdruss für den ursprünglichen Eigentümer in einem erträglichen Rahmen. Zudem würde es den Handel mit geklauten Möps schon erschweren, zumindest was Fahrgestelle betrifft.

Hoffe das ich das richtig rübergebracht habe.

Ich hab mal schnell die von Sven angegebenen BGB-§en angesehen.
Danach bin ich der Meinung, daß der derzeitige Besitzer, auch wenn der es mit einem ordentlichen Kaufvertrag
gekauft hat, daß Möp an den ursprünglichen Besitzer, dem es mal geklaut wurde, herausgeben muß.
Übrigens, noch was zur Thematik, der Fahrzeugbrief sei kein Eigentumsnachweis.
Dies trifft wohl nur auf bundesdeutsche Fahrzeugbriefe zu.
Im DDR-Fahrzeugbrief war neben dem Fahrzeughalter auch immer der Eigentümer des Fahrzeuges vermerkt.
Und der DDR-Fahrzeugbrief ist nun mal auch eine amtliche Urkunde.

Für mich scheint derzeit die Zulassung eines Fahrzeuges ohne vorhandene Papiere jedenfalls immer
mit einem Restrisiko behaftet zu sein.

@ manitou:
Die Aufbietung erscheint im Verkehrsblatt nur für die Dauer der Aufbietung.
Mit der Blacklist ist's so eine Sache, denn wenn der ursprüngliche Eigentümer verstirbt, gehen die Besitzrechte ja
automatisch auf die Erben über, die dann wiederum rechtmäßige Besitzer sind.

manitou hat geschrieben:Zu der Aufbietung hab ich mal ne Fragen.

Erscheint die Aufbietung nur, wenn sie aktuell ist oder auch, wenn sie bereits durchlaufen wurde?

Im ersteren Fall würde bei durchlaufener Aufbietung keine Info an den ursprünglichen Eigentümer eines gestohlen gemeldeten Fahrzeugs ergehen. Richtig?

Ein Gedanke:

Auch, wenn es den Gesetzgeber wieder nicht interessieren wird wäre das aber im Sinne von Recht, eher Unrecht. Selbst, wenn nicht mehr gefahndet wird könnte ja sowas wie eine Blacklist erstellt werden und somit Aufbietungsverfahren mit gestohlen gemeldeten Fahrzeugen garnicht erst eingeleitet werden.
So wie: Wir wisssen es ist gestohlen nehmen uns aber nicht die Zeit danach zu suchen. Es bleibt aber vermisst.

Die Löschung der Daten könnte man an einem Menschenleben fest machen. Bsp.: 90Jahre ab Geburtstag des ursprünglichen Eigentürmers. Das heißt würde mir ein Fahrzeug im Alter von 50Jahren gestohlen, bleibt die Suche oder der Vermerk in der Blacklist weitere 40 Jahre aktuell. So beliben die Kosten für den Aufbietungsersuchenden und der Verdruss für den ursprünglichen Eigentümer in einem erträglichen Rahmen. Zudem würde es den Handel mit geklauten Möps schon erschweren, zumindest was Fahrgestelle betrifft.

Hoffe das ich das richtig rübergebracht habe.

Starte Du doch dazu bitte mal eine Online-Petition. Ich finde die Idee gut!

manitou hat geschrieben: Bsp.: 90Jahre ab Geburtstag des ursprünglichen Eigentürmers.

was passiert, wenn ich das Fahrzeug einem über 90 jährigen wegnehme?

ea2873 hat geschrieben:was passiert, wenn ich das Fahrzeug einem über 90 jährigen wegnehme?

Dann ist das Raub und Du gehst in den Kahn.

Treibstoff hat geschrieben: Ich hab mal flotter 3er per PN angeschrieben, er möchte sich hier mal äußern, wie es bei ihm gelaufen ist.
Ich finde es in seinen Themen jedenfalls nicht und seine einzelnen Beiträge zu durchforsten wäre zuviel Aufwand.

Nach dem Treffen.... Ist etwas ausführlicher, die Zeit habe ich nicht mehr - und du hast bisher falsch gelegen, Theorie und Praxis müssen nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben....

ea2873 hat geschrieben:

manitou hat geschrieben: Bsp.: 90Jahre ab Geburtstag des ursprünglichen Eigentürmers.

was passiert, wenn ich das Fahrzeug einem über 90 jährigen wegnehme?

Dann ist es zumindest eine Unterschlag, vielleicht auch Diebstahl oder Raub, je nach Wegnahme auch eine Qualifizierung davon .

Aber kommen wir mal zum Kernproblem:

I. Fahrzeugbrief / ZB Teil 2
Bevor man sich die Frage stellt was passiert, wenn jemand mit dem Brief um die Ecke kommt, muss man sich zunächst die Frage stellen was der Brief bzw. Zulassungsbescheinigung Teil II eigentlich ist.

Gemeinhin wird ja die Meinung vertreten, dass der Fahrzeugbrief ein Eigentumsnachweis ist.
Dem ist leider nicht so. Dennoch wird der Besitzer eines Briefes zunächst als Verfügungsberechtigter angesehen.
Quasi eine Eigentumsvermutung aufgestellt. Einen Anspruch auf Übergabe der Fahrzeugpapiere ergibt sich unter analoger Anwendung des § 952 BGB. Eine gewisse Stellung als Legitimationspapier hat der Brief dennoch. Paradebeispiel hier ist die Zulassung.
Gehe ich da ohne Papiere hin -gehe ich auch ohne Kennzeichen wieder nach Hause.

II. Aufbietung
Was aber wenn die ZB weg ist. Dies regelt für den Brief § 12 Abs. 4 FZV. Eine entsprechende Anwendung findet sich auch für den ehemaligen Fahrzeugschein ( Zulassungsbescheinigung Teil 1) im § 11 der FZV. Die entsprechenden Bescheinigungen werden aufgeboten im Verkehrsblatt.
Die Aufbietung soll sicherstellen, dass nur ein Dokument im Umlauf ist und verhindern, dass unberechtigterweise eine neue ZB erstellt wird.
Das Verfahren ist übrigens gar nicht mal so selten - pro Jahr werden ca. 150.000 Briefe aufgeboten.

In der Regel beträgt die Frist je nach Bekanntgabe im Verkehrsblatt 14 Tage in der man die Papiere vorlegen kann.
Übrigens sind allein diese Woche 7 MZ -Briefe aufgeboten

Der Regelfall dürfte hier sein, dass sich niemand meldet oder sich nichts ergibt.
Also gibt es neue Papiere. Diese sind keine Ersatzpapiere sondern echte "neue" Papiere. Sprich die ehemaligen verlieren ihre bisherige Stellung und sind nur noch bedrucktes Papier.

Das alles ist losgelöst von der zivilrechtlichen bzw. strafrechtlichen Schiene zu betrachten.
Sprich es ist reines Verwaltungsrecht.

Ein Frage von mir, reicht es wenn ich das Moped und den DDR Brief habe, aber im Brief ein anderer letzter Eigentümer steht und ich keinen Kaufvertrag habe?

ea2873 hat geschrieben:

manitou hat geschrieben: Bsp.: 90Jahre ab Geburtstag des ursprünglichen Eigentürmers.

was passiert, wenn ich das Fahrzeug einem über 90 jährigen wegnehme?

Dann bist du ein ganz gemeiner Mausehaken

Sven Witzel hat geschrieben:...Gemeinhin wird ja die Meinung vertreten, dass der Fahrzeugbrief ein Eigentumsnachweis ist. ...

Sven, dazu hatte ich oben schon etwas geschrieben.
Der bundesdeutsche Fahrzeugbrief ist kein Eigentumsnachweis, das dürfte klar sein.
Aber der DDR-Brief war/ist eine amtliche Urkunde und da stand immer der Eigentümer mit drin.
Also ist der DDR-Brief letztlich auch ein Eigentumsnachweis.

Sven Witzel hat geschrieben:Also gibt es neue Papiere. Diese sind keine Ersatzpapiere sondern echte "neue" Papiere. Sprich die ehemaligen verlieren ihre bisherige Stellung und sind nur noch bedrucktes Papier.

Zieht euch bitte nicht an meiner Formulierung Ersatzpapiere so hoch.
Was ich damit meinte, habe ich oben auch schon geschrieben.
Und ja, wenn neue Papiere ausgestellt wurden, verlieren die alten Papiere zwangsläufig ihre Gültigkeit, auch das ist klar.
Rein zulassungstechnisch sind die alten DDR-Papiere dann nichts mehr wert und bedienen nur noch nostalgische Gefühle.
Aber dieses "nur noch bedruckte Papier" ist noch immer ein Eigentumsnachweis.

Sven Witzel hat geschrieben:Das alles ist losgelöst von der zivilrechtlichen bzw. strafrechtlichen Schiene zu betrachten.
Sprich es ist reines Verwaltungsrecht.

Bitte nochmal den Eingangspost lesen, zum Verwaltungsrecht wurde hier nicht gefragt, sondern zur zivilrechtlichen Sachlage.
Es ging hier um's Eigentum und damit haben ja die neu ausgestellten Papiere nun nichts zu tun, wie Du schon festgestellt hast.


@ impi64:
Schlechte Menschen könnten sich durchaus etwas einfallen lassen, um Dir die Maschine samt DDR-Brief kostenfrei wieder abzunehmen.
Denn Du hast keinen Nachweis, daß Du der rechtmäßige Eigentümer bist. Deshalb geht bei mir diesbezüglich auch nichts ohne Kaufvertrag.

Ich bin mal gespannt, was flotter 3er zu äußern hat, wenn er wieder Zeit hat.
Ich glaube, ich hatte diesbezüglich mal was gelesen. Ging's da nicht darum, daß er eine Maschine zulassen wollte, die lt. FIN schon zugelassen war?
Oder ein anderer wollte eine Maschine mit der gleichen FIN zulassen, die flotter 3er schon zugelassen hatte?
Kein Plan mehr davon, ich weiß es einfach nicht mehr. Also abwarten, bis er sich äußert.

Treibstoff hat geschrieben:

Sven Witzel hat geschrieben:Das alles ist losgelöst von der zivilrechtlichen bzw. strafrechtlichen Schiene zu betrachten.
Sprich es ist reines Verwaltungsrecht.

Bitte nochmal den Eingangspost lesen, zum Verwaltungsrecht wurde hier nicht gefragt, sondern zur zivilrechtlichen Sachlage.
Es ging hier um's Eigentum und damit haben ja die neu ausgestellten Papiere nun nichts zu tun, wie Du schon festgestellt hast.

Laß mich kurz zusammenfassen: Du konstruierst einen völlig hypothetischen Fall und beklagst eine fachliche Antwort als nicht konkret genug?

Arne, die fachliche Antwort gab's aber zur falschen Thematik, nach der nicht gefragt war.
Es werden reihenweise Fahrzeuge ohne Altpapiere neu zugelassen.
Die Möglichkeit, daß eigentumsmäßig mit einem solchen Fahrzeug etwas nicht stimmt, ist nicht nur hypothetisch, sondern real.

@Sven: Danke für die Erklärungen

@Treibstoff: Wenn ich Sven richtig verstehe, dann ist die Ausstellung neuer Papiere ein Akt des Verwaltungsrechts und führt erst einmal dazu, dass der Besitzer dieser Papiere das KFZ zulassen und darüber verfügen kann. Hiermit wird eine Eigentumsvermutung aufgestellt. Somit sollte, auch wenn jemand mit einem Papier aus DDR-Zeiten wedelt im ersten Schritt nichts passieren, der Besitzer der aktuell gültigen Papiere behält die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug. Somit bliebt doch aber dem Besitzer der alten Papiere erst einmal nur der zivilrechtliche Weg über eine Eigentumsfeststellung, sollte wohl über eine Klage gehen, oder? Dann muss aber auch der Besitzer der DDR-Papiere nachweisen, dass er Eigentümer des KFZ ist, wobei sich sicher der eine oder andere Anhaltspunkt finden sollte, die zu bezweifeln (Opa hat die Maschine ohne Papiere verkauft, da er diese nicht gefunden hat ...). Ob sich der Aufwand bei einer MZ lohnt, ich weiß nicht.

@ kt1040:
Sven hatte ja angekündigt, was zum Eigentum zu schreiben und dazu im Vorfeld schonmal einige Links gesetzt.
Und plötzlich schreibt er was zum Verwaltungsrecht bei der Zulassung. Schade.
Aber mit seinen Links und der Tatsache, daß der bundesdeutsche Fahrzeugbrief kein Eigentumsnachweis ist, läßt sich schonmal arbeiten.
Es wedelt auch nicht irgendjemand mit dem DDR-Kfz-Brief, sondern derjenige, dem das Fahrzeug z.B. 1992 (da war der DDR-Brief auch nach BRD-Recht noch gültig) geklaut wurde und der im Brief als Eigentümer eingetragen ist. Dieser 'Altbesitzer' braucht nur eine Anzeige gegen den 'Neuhalter' machen und der Besitzer der neu ausgestellten Papiere hat ein Problem an der Backe. Ich möchte nicht wissen, wieviele Fahrgestelle derzeit wieder auf der Straße sind, wo die Fahrzeuge ursprünglich mal geklaut wurden und das Fahrgestell bzw. Restfragmente des Fahrzeuges mit Fahrgestell dann irgendwo entsorgt wurden. Ein anderer hat's gefunden, mitgenommen und später verschenkt oder verkauft. Dann wurde es weiterverkauft und nochmal und nochmal. Die Wenigsten, die für ein Fahrzeug mit einem derartigen Fahrgestell neue Papiere beantragen, werden eine lückenlose Historie dafür nachweisen können.

Das Ganze könnte theoretisch aber auch passieren, wenn ich ne Karre mit Papiere kaufe. Eventuell hat der Vorbesitzer neue beantragt?!

Also, lasst euch nicht erwischen!

Treibstoff hat geschrieben:Aber der DDR-Brief war/ist eine amtliche Urkunde und da stand immer der Eigentümer mit drin.
Also ist der DDR-Brief letztlich auch ein Eigentumsnachweis.

Jaein.
Der DDR-Brief kann eigentlich nur eine amtliche Urkunde gewesen sein. Wenn er noch eine wäre könnte man sich den §21-Bettel sparen.
Deine Subsumtion ist jedoch zu einfach. Der DDR Brief zeichnet genau wie der BRD Brief grün oder der EU Brief nur einen ist-Zustand zum Zeitpunkt der Zulassung zum Verkehr ab. Dementsprechend wäre auch eine bloße Übereignung ohne Anmeldung nicht im DDR Brief vermerkt.
Ich glaube nicht, dass dazu mal was entschieden wurde welchen rechtlichen Standpunkt so ein Brief hat. Er kann aber theoretisch kein "Mehr" zum BRD Brief sein. Die Kommentierung im Palandt unterscheidet jedenfalls nicht zwischen Ost und Westpapieren.

Kleinlich gelesen könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass aus der Formulierung der Stempelung "wie Eigentümer" ein minus zum Eigentum enthalten ist.

Treibstoff hat geschrieben:

Sven Witzel hat geschrieben:Das alles ist losgelöst von der zivilrechtlichen bzw. strafrechtlichen Schiene zu betrachten.
Sprich es ist reines Verwaltungsrecht.

Bitte nochmal den Eingangspost lesen, zum Verwaltungsrecht wurde hier nicht gefragt, sondern zur zivilrechtlichen Sachlage.
Es ging hier um's Eigentum und damit haben ja die neu ausgestellten Papiere nun nichts zu tun, wie Du schon festgestellt hast.

Ich weiß, dass danach nicht gefragt war - allerdings ist das für das Verständnis der zivilrechtlichen Schiene wiederum interessant.
Zu der hab ich mich auch noch nicht geäußert, aber einen Roman wollte ich gestern Abend nach 10 Stunden rechtlichen Sachverhalten auch nicht mehr schreiben...

Kommen wir also zunächst kurz zum Zivilrechtlichen...

1. Besitz und Eigentum
Zunächst einmal muss man unterscheiden zwischen dem Besitz (=tatsächliche Sachherrschaft) und dem Eigentum. Besitz ist ein weniger zum Eigentum - soviel vorneweg.

2. Erwerb
In Deutschland haben wir ein Trennungsprinzip zwischen schuldrechtlicher und dinglicher Ebene.
Was ich in meinem Kaufvertrag schreibe ist zunächst einmal total egal. Ich kann auch 10 Kaufverträge für ein und die selbe Sache abschließen.
Das sagt für den Erwerb des Eigentums erstmal nicht ganz so viel aus. Letztlich kann ich daraus zwar Schadensersatzansprüche ableiten aber wenn bereits übereignet wurde kann ich letztlich nicht mehr Erfüllung verlangen.

Der Normalfall ist also die Einigung und Übergabe der Sache im Rahmen von § 929 BGB.
Natürlich haben wir hier nicht den Normalfall....

Somit sind wir im Bereich des gutgläubigen Erwerbs, § 932 ff. BGB
Hier gibt es Ansichten, die der Meinung sind, dass dieser niemals bei Fahrzeugen ohne KFZ-Papiere möglich ist, da man per sé nicht gutgläubig sein kann. Fakt ist jedenfalls, dass der gutgläubige Erwerb nicht stattfindet wenn die Voraussetzungen des 935 vorliegen, sprich die Sache abhanden gekommen, gestohlen etc. ist.

3. Ersitzung
Aber auch da gibt es wieder eine Ausnahme von - die Ersitzung, 937 ff.
Hat man eine Sache 10 Jahre in Eigenbesitz gehabt oder ich kann über diese Zeit einen Besitzkette aufbauen dann durchbricht das 935.
Allerdings darf ich auch hier nicht bösgläubig sein.

4. Entschädigung des ursprünglichen Eigentümers
Eine Entschädigung des ursprünglichen Eigentümers ist im Fall eines gesetzlichen Eigentumserwerbs ausgeschlossen.
Sprich man kann unter Umständen tatsächlich leer ausgehen.

5. Andere Formen des Besitzerwerbs
Möglich ist auch ein Besitzerwerb durch Zuschlag (-> Vebeg, Zoll, öff. Versteigerung).
Hier geht kraft Zuschlag das Eigentum über und das bisherige Eigentum wird durchbrochen.


Im nächsten Teil werde ich mich dann mal mit dem strafrechtlichen Aspekten und der Verbindung von Verwaltung- und Zivilrecht auseinandersetzen.

So viel in kürze - ich setz mich vielleicht mal hin und arbeite das mal ausführlich für die Wissensdatenbank als kleinen Aufsatz auf...

Ok Sven, danke erstmal für Deine Ausführungen.

§ 937 BGB hat geschrieben:(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).

(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht.

Damit schließt doch aber eigentlich (2) die Ersitzung von Diebesgut/Hehlerware aus, denn spätestens wenn der ursprüngliche Besitzer, also der Bestohlene, seine Ansprüche anmeldet, erfährt ja der Erwerber, daß es sich um Diebesgut/Hehlerware handelt und es ihm nicht zustehen kann.

Elende Rechtsverdreherei. Hier wird's wohl, wie so oft, immer auf eine Einzelfallentscheidung hinauslaufen.

Treibstoff hat geschrieben:Ok Sven, danke erstmal für Deine Ausführungen.

§ 937 BGB hat geschrieben:(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).

(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht.

Damit schließt doch aber eigentlich (2) die Ersitzung von Diebesgut/Hehlerware aus, denn spätestens wenn der ursprüngliche Besitzer, also der Bestohlene, seine Ansprüche anmeldet, erfährt ja der Erwerber, daß es sich um Diebesgut/Hehlerware handelt und es ihm nicht zustehen kann.

Elende Rechtsverdreherei. Hier wird's wohl, wie so oft, immer auf eine Einzelfallentscheidung hinauslaufen.

Das mit dem später erfahren bezieht sich auf die 10-Jahresfrist, d.h. wenn man innerhalb der Ersitzungsfrist bösgläubig wird, d.h. von Umständen erfährt, die einen guten Glauben nicht mehr zulassen. Wenn die 10 Jahre um sind, hat man ersessen. Was man später erfährt, ist dann egal, sonst macht die Ersitzungsregelung wenig Sinn.

Ansonsten ist halt jeder Fall ein Einzelfall und auf offener See und vor (deutschen) Gerichten........ist man in Gottes Hand.......

Die eigentlich Diskussion hätte doch eigentlich schon abgeschlossen werden können, denn nach diversen Ausführungen lässt sich doch handfest zusammenfassen:
KFZ ohne Brief gekauft --> neue Papiere mit Aufgebot beantragen --> neue Papiere erhalten, wenn sich beim Aufgebot keiner meldet. Thema durch.

Wenns anders wäre, könnt man sich das alles schenken und den Kernschrott ohne Papiere direkt in handliche Würfel pressen! ...der Umwelt zu Liebe eh am besten

Ich denke mal, der Baustellenraser hat es knackig zusammengefasst. Und Sven Witzel hat es sehr ausführlich und ganz exakt beschrieben. Nach dem Procedere der Aufbietung usw. und mit Kaufvertrag etc. hat der mutmaßliche Besitzer eines alten DDR-Kfz-Briefes keine Ansprüche mehr. Ich sehe es zudem so, dass Eigentum verpflichtet - und wenn er nicht regelmäßig in den entsprechenden behördlichen Veröffentlichungen nachschaut, ob seine mutmaßlich geklaute Maschine auftaucht, dann hat er Pech gehabt. Er hätte ganz diskriminierungsfrei die Möglichkeit gehabt, sein Eigentum wieder zu erlangen. Tut er dies nicht, dann hat er m.M.n. seine Eigentumsrechte aufgegeben. Und die neuen Papiere sind dann die einzig gültigen Unterlagen, der "Rest" ist nostalgischer Papiermüll.

Und vielleicht nochwas. Es ist ja sicher für manchen sehr interessant, solche sehr hypothetischen Fälle zu konstruieren. Aber sollten wir nicht froh sein, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt (wenn auch sehr umstän dlich, aber immerhin) Maschinen ohne Papiere wieder legal auf die Straße zu bringen? Treibstoff möge es jetzt nicht persönlich nehmen - aber wenn alle Mitarbeiter in den Zulassungsstellen solche Bedenkenträger und Paragraphenreiter wären wie Treibstoff, dann bekämen die Schrottplätze enormen Zulauf. Sollte man nicht eher die Mitarbeiter der Zulassungsstellen argumentativ unterstützen in den Begründungen, dass Maschine ohne Papiere eine zweite Chance bekommen können? Wenn wir aber schon anfangen, die juristische Bedenkenträgerei ins Extrem zu treiben, was sollen denn die Leute in den Zulassungsstellen denken? Will der überhaupt neue Papiere für die Maschine? ... oder sucht er krampfhaft Gründe, damit es nichts wird? Man sollte den Mitarbeitern in den Zulassungsstellen, die ja von Berufs wegen mißtrauisch sind, nicht noch solche "Flöhe" ins Ohr setzen.
Gruß

Oh - ha!

@ rausgucker,

in Turkmenistan ist das so geregelt,
da gibt es den 2.Weg für ins Land gekommene SUVs.
Die haben auch keine Papiere sind dafür in der Regel aber nicht mal 5 Jahre alt.

Ich überlege mir einen legalisierten zu holen.

Gruß

@SVEN:
Ich komm mal mit einem anderen Fall um die Ecke:
Aufm Teilemarkt hat letztens einer einen ES300 Brief gekauft.
Als ich ihn fragte was er damit macht hat er gemeint er baut sich um den Brief rum eine ES300.

Nehmen wir mal an er meldet das Motorrad anhand des DDR Briefes und quasi gefälschter Rahmennummer an...aber Jemand hat die originale ES300 schon mit neuen Papieren zugelassen

Dann gibt's 2 Motorräder mit der selben Nummer.
Wem seine hat nun den Bestandsschutz?
Die Originalmaschine oder die mit DDR Brief? ??

Quasi ähnlich wie letztens mit dem Nummerngleichen Sperber????

Janne ,
irgendwo bei ebäh wird z Zt. ein Steuerkopf einer ETZ angeboten, ein vom Rahmen abgetrennter.
Vom Brief steht nichts im Angebot, aber - - .

Gruß Klaus

ps
Ich habe aber noch was ganz kurioseres.
Weil ein Interessent mit weniger als abgemachtem Geld meine Sache abholen wollte, habe ich ihm nur einen Teil mitgegeben.
Auch einen Rahmen aber nicht den Brief und das Typenschild dazu.
Dann kamen Briefe seines RA und später eine Anzeige.
Ich habe der Staatsanwaltschaft mehrmals antworten müßen.
Es kam nicht zu keiner Einigung und weil sich das immer länger hinzog
habe ich denen dann mal den KFZ-Brief und das Typenschild zur Aufbewahrung bis zur Klärung angeboten.
Es kam keine Antwort von denen und keine weiteren Briefe mehr von dem gegnerischen RA.

der janne hat geschrieben:@SVEN:
Ich komm mal mit einem anderen Fall um die Ecke:
Aufm Teilemarkt hat letztens einer einen ES300 Brief gekauft.
Als ich ihn fragte was er damit macht hat er gemeint er baut sich um den Brief rum eine ES300.

Nehmen wir mal an er meldet das Motorrad anhand des DDR Briefes und quasi gefälschter Rahmennummer an...aber Jemand hat die originale ES300 schon mit neuen Papieren zugelassen

Dann gibt's 2 Motorräder mit der selben Nummer.
Wem seine hat nun den Bestandsschutz?
Die Originalmaschine oder die mit DDR Brief? ??

Quasi ähnlich wie letztens mit dem Nummerngleichen Sperber????

Moin Janne,

kann doch eigentlich nicht gehen, weil bei der Zulassung der orginalen ES-300 die neuen Papiere die alten ersetzen, diese damit ihre Gültigkeit verlieren. Wenn der Käufer nicht prüft, ob die FIN schon (wieder) zugelassen ist, die Zulassungsstelle aber schon, dann hat er ein schönes Stück Papier gekauft, oder?

Thomas

@ Baustellenraser:
So kurz wie Deine Zusammenfassung ist, so falsch dürfte sie auch sein.
Die Aufbietung und die neuen Papiere sind Verwaltungsrecht, wie Sven schon schrieb.
Das hat aber letztlich mit dem Eigentumsrecht an dem Fahrzeug nichts zu tun.

@ rausgucker:

rausgucker hat geschrieben:... solche Bedenkenträger und Paragraphenreiter wären wie Treibstoff...

Gegen derartige Titulierungen verwehre ich mich. Was ist falsch daran, evtl. Risiken im Vorfeld abzuklären?
Du kannst ja gern unbekümmert durchs Leben rennen und wenn dann was passiert, Hilfe schreien.
Ich hätte halt gern VORHER gewußt, was mich erwarten KANN.
Und leider ist es in diesem Land nunmal so, daß man nichtmal einen Furz lassen kann, ohne daß dies gesetzlich geregelt ist.
Und noch eins: Auch ich finde es gut, wenn irgendwelche Fahrzeugwracks bzw. -fragmente in jahrelanger, mühevoller Arbeit
wiederbelebt werden und dann wieder auf die Straße kommen. Nur finde ich es dann auch verdammt schade, wenn jemand in
eben jener jahrelangen, mühevollen Arbeit etwas derartiges durchgezogen hat und dann letztlich das Fahrzeug wegen eines
dunklen Flecks in der Fahrzeughistorie vielleicht verlieren kann.

@ der janne:
Das zweite Fahrzeug mit der 'gefälschten' Rahmennummer wird nicht zugelassen werden, da ja die FIN bereits zugelassen wurde.
Dies dürfte auf jeden Fall auf der Zulassungsstelle auffallen. Aber beide Fahrzeugbesitzer werden erstmal ein Problem an der Backe haben.
Ich könnte mir vorstellen, daß hier schon von Amts wegen Ermittlungen eingeleitet werden, da hier ja auch ein strafrechtlicher
Tatbestand vorliegt. Letztlich wird es darauf ankommen, welcher Fahrzeugbesitzer was beweisen kann.

@ rausgucker:
Ist der janne nun auch ein Bedenkenträger und Paragraphenreiter, nur weil er zu diesem 'hypothetischen' Fall wissen möchte, wie
hier der weitere Werdegang ist?


Es ist schade, daß es immer wieder Foristi gibt, von denen man in eine Ecke gestellt und als irgendetwas abgestempelt wird.


Und zum Schluß nur mal so am Rande, vielleicht verstehen es einige dann besser:
Ein Kumpel von mir hatte 1988 von seinem verstorbenen Opa eine Indian Scout geerbt.
Diese war mit DDR-Brief auf ihn zugelassen und wurde ihm 1992 bei einem Garageneinbruch geklaut.
Er hat noch alle Papiere da einschließlich seiner Anzeige bei der Polizei.
Dürfte logisch sein, daß er seine Maschine noch immer zurück haben will.

der janne hat geschrieben:Nehmen wir mal an er meldet das Motorrad anhand des DDR Briefes und quasi gefälschter Rahmennummer an...aber Jemand hat die originale ES300 schon mit neuen Papieren zugelassen

Genau diese Frage stellte ich vor einigen Jahren auf unserer Zulassungsstelle. Die Antwort war, wer zu erst kommt, mahlt zu erst. Die zweite wird nicht zugelassen.
--> Natürlich beeinflusst das nicht evtl. polizeiliche, oder andere Maßnahmen, wer jetzt welchen Anspruch hat. Auf jeden Fall wird die Zweite nicht mit der Nummer zugelassen. Ist ja eigentlich auch logisch, oder?