Zulassung mit DDR Brief

Alles rund um das Thema Zulassung, ABE, Gutachten, ....

Moderator: Moderatoren

Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Risinghaze » 26. Juli 2018 15:20

Hi!

Würde mich mal interessieren, was ich beachten muss, wenn ich ein Fahrzeug zulassen möchte, welches nur ein DDR Besitzt.
Was muss ich da genau beachten?
Brauche ich eine Vollabnahme beim TÜV?

Mit freundlichen Grüßen

Fuhrpark: Simson S51 Bj. 1987, MZ ETZ 250 A Bj. 1986, JAWA 350 638 TS Gespann, MuZ Skorpion Tour Bj. 1994, BMW F650 GS (Twin) Bj. 2008
Risinghaze

 
Beiträge: 259
Themen: 36
Bilder: 6
Registriert: 9. Oktober 2013 10:36
Wohnort: Celle
Alter: 22

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon RT-Tilo » 26. Juli 2018 15:53

Ich glaube, das ist die einfachste Methode, ein Fahrzeug zuzulassen ... :wink:
Vollgutachten, wenn das Fahrzeug länger als sieben Jahre nicht zugelassen war
und den Kaufvertrag bzw. Eigentumsnachweis, wenn es nicht dein Name ist, der
im Brief steht. Also bei uns hier im Leipziger Land war es so, schon mehrmals
kein Problem und ging immer schnell. :ja:

PS: laß dir den entwerteten DDR-Brief zurückgeben, der gehört zur Historie des Fahrzeuges. :gut:
man liest sich - Gruß Tilo
OT - Partisanenzwerg

Bild

"Ich habe einfach keine Zeit mehr für Arschlöcher in meinem Leben"- Horst Lichter
"Mangelnde Motorleistung erfordert außergewöhnliche Fahrmanöver!"


* RT 125 - Fahrer seit Anno 1978
* Gründungsmitglied im GKV
* Mitglied im 2 - Zentner-Männerclub
* Träger der goldenen 1 - 1970


* RT-Liste-557 * RT-Gabelhilfe * AWO-Fred * Forum-RT-Fred * SR - Fred *

Fuhrpark: * MZ RT 125/3, Bj.60 * MZ RE 125, Bj.58 * AWO 425 S, Bj.60 mit SEL, Bj.64 * Simson SR 2E, Bj.62 *
* YAMAHA XJR 1300, Bj.05 * Suzuki GS 450 t, Bj. 1982 (Caferacerprojekt) * VW Caddy Typ 2K, Bj.08 mit Mausehaken * HP 401, Bj.89 *
RT-Tilo
Moderator

Benutzeravatar
------ Titel -------
- RT Statistiker -
- der mit der Gabel kann -
 
Beiträge: 7515
Artikel: 2
Themen: 180
Bilder: 39
Registriert: 16. Februar 2006 11:57
Wohnort: 04567/Südraum Leipzig
Alter: 57
Skype: RT-Tilo

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Nordschrauber » 26. Juli 2018 16:05

Meines Wissen nach brauchst Du alles, als wenn Du gar nichts an Papieren hättest.
Polizeiliche Auskunft, dass nichts gestohlen gemeldet ist, Vollabnahme bei TÜV usw.
Der alte DDR Brief schützt Dich nur davor, dass die alte Kiste nicht ausschließlich im Ausland (Ungarn, Polen etc.) zugelassen war.
Du bekommst nur eine entsprechende neue Zulassung, wenn das Fahrzeug vor der Wende einmal in der DDR zugelassen war. Dann greift der alte KTA-Typschein (hab ich gerade gelernt, dass es so hieß :oops: ) also die Betriebserlaubnis. Die Gültigkeit des Typscheins ist dann ja mit dem Einigungsvertrag übergegangen.
Hat der Vorbesitzer meiner TS auch machen müssen, obwohl der alte DDR Schein vorhanden ist.

Fuhrpark: TS150 (auf 125) Bj. 82, ES150 BJ. 70
Nordschrauber

 
Beiträge: 67
Themen: 5
Bilder: 4
Registriert: 8. Januar 2018 16:03
Wohnort: Koldenbüttel
Alter: 42

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Marwin87 » 26. Juli 2018 16:15

Mit dem DDR-Brief zur Dekra, eine Vollabnahme ( nach Paragraph 21) machen lassen und mit den Sachen zur Zulassungsstelle.
Versicherungsnummer nicht vergessen und schon geht das seinen Gang.
Der Originale Brief reicht vollkommen als Eigentumsnachweis :!:
Selber schon sehr oft so gehandhabt...
++Aus technischen Gründen befindet sich meine Signatur auf der Rückseite meines Beitrags++
++Die STVO behindert meinen Fahrstil++

Fuhrpark: Etz 250 Bj 86, Ardie Jubiläumsmodell,Etz 250 Bj 87, HP 400,SAAB 9—5, BMW E32, Etz 250 Gespann, BMW F 650, TS250/1 Lastengespann, R1150 GS
Marwin87

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1069
Themen: 20
Bilder: 8
Registriert: 24. Januar 2013 09:59
Wohnort: Zwickau Oberplanitz
Alter: 32

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon ETS-Fan » 26. Juli 2018 16:22

Unter Umständen musst du noch an Eides statt versichern,dass du der Eigentümer bist. Aber nur wenn die Abmeldebescheinigung nicht mit dran hängt.
Sollte bei mir einmal so sein, hab ich gemosert und bin zu einer anderen Zulassungsstelle.
Da sagten die mir ,dass das so eigentlich richtig wäre,weil die Dokumentation nicht vollständig ist.Man hat mir das Motorrad dann aber ohne Eides statt angemeldet.
Alles nich normal hier.
Gruß
Rüdiger

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, ...ETS 250/Bj.69/71/72/72,ETS 125/Bj.81!,2xTS 150,TS 125,ES 175/Bj.56(Rahmen verk.)ES 250/0 Bj.61,ES 250/0 Bj.57,Neckermann TS 150/Bj.?
ETS-Fan

 
Beiträge: 835
Themen: 16
Bilder: 25
Registriert: 16. April 2016 12:54
Wohnort: Korntal
Alter: 48

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Nordschrauber » 26. Juli 2018 16:23

Risinghaze hat geschrieben:Brauche ich eine Vollabnahme beim TÜV?


Da wäre ich mal gespannt, ob der TÜV bei Dir (Celle) das macht. Meistens kennen die sich mit den Sachen (alte DDR-Motorräder) gar nicht aus und lehnen das auch hin und wieder ab oder nörgeln an allem rum, was ihnen nicht passt. Das aber auch nur aus Unwissenheit.
Eventuell muss Du das Motorrad auf nen Anhänger laden und einen Termin im Osten bei der Dekra machen.

Fuhrpark: TS150 (auf 125) Bj. 82, ES150 BJ. 70
Nordschrauber

 
Beiträge: 67
Themen: 5
Bilder: 4
Registriert: 8. Januar 2018 16:03
Wohnort: Koldenbüttel
Alter: 42

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon ETS-Fan » 26. Juli 2018 16:24

Marwin87 hat geschrieben:Mit dem DDR-Brief zur Dekra, eine Vollabnahme ( nach Paragraph 21) machen lassen und mit den Sachen zur Zulassungsstelle.
Versicherungsnummer nicht vergessen und schon geht das seinen Gang.
Der Originale Brief reicht vollkommen als Eigentumsnachweis :!:
Selber schon sehr oft so gehandhabt...

Das ist leider nicht so ,auch eben schon so gehabt.
Gruß Rüdiger

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, ...ETS 250/Bj.69/71/72/72,ETS 125/Bj.81!,2xTS 150,TS 125,ES 175/Bj.56(Rahmen verk.)ES 250/0 Bj.61,ES 250/0 Bj.57,Neckermann TS 150/Bj.?
ETS-Fan

 
Beiträge: 835
Themen: 16
Bilder: 25
Registriert: 16. April 2016 12:54
Wohnort: Korntal
Alter: 48

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Svidhurr » 26. Juli 2018 16:31

ETS-Fan hat geschrieben:
Marwin87 hat geschrieben:Mit dem DDR-Brief zur Dekra, eine Vollabnahme ( nach Paragraph 21) machen lassen und mit den Sachen zur Zulassungsstelle.
Versicherungsnummer nicht vergessen und schon geht das seinen Gang.
Der Originale Brief reicht vollkommen als Eigentumsnachweis :!:
Selber schon sehr oft so gehandhabt...

Das ist leider nicht so ,auch eben schon so gehabt.
Gruß Rüdiger


Das ist halt Deutschland :roll: das kommt immer auf die Zulassungsstelle (Bearbeiter) an :(

Ich würde einfach mal bei deiner Zulassung anrufen und die verraten dir dann schon was die alles haben wollen.
Tue anderen nichts Gutes, dann wiederfährt dir nichts Schlechtes.

Gruß Svid (Thomas) :coffee:

Bitte sendet mir eure SW Nummern per PN.
Die Namen behalte ich natürlich für mich :wink:
Werde nur R-Nummer mit Bj. öffentlich machen :ja:

Bitte die Daten nicht nur vom Typenschild oder aus der Zulassung ablesen.
Sondern auch mit der Nummer am Rahmen vergleichen :wink:

Möchte die Aufstellung ja möglichst genau machen,
habe da schon genügend Ausnahmen von der Ausnahme :shock:


Stoye Seitenwagen 1962 - 1990

Fuhrpark: habe einen
Svidhurr

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4839
Artikel: 4
Themen: 41
Bilder: 21
Registriert: 25. August 2011 22:47
Wohnort: im Altenburger Land
Alter: 47

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Pet » 26. Juli 2018 17:28

Svidhurr hat geschrieben:Das ist halt Deutschland :roll: das kommt immer auf die Zulassungsstelle (Bearbeiter) an :(

Ich würde einfach mal bei deiner Zulassung anrufen und die verraten dir dann schon was die alles haben wollen.


Oder kurz persönlich vorbei gehen, habe ich so gemacht. Ich hatte nur die Zulassungsbescheinigung (nicht Brief!) aus DDR-Zeiten,
die nette Bearbeiterin (vom Infopoint, also nicht Zulassungsdame) ist zum Amtsleiter, hat dort nachgefragt, kam zurück und sagte
kein Problem. Abnahme nach §21 und normal zulassen. Die haben sich nen Aktenvermerk gemacht und dann ging das 1 Monat später ohne Probleme.
Persönlcih ist manchmal besser.
Aber wie schon oft geschrieben, das hängt von der Zulassungsstelle, dem Bearbeiter und manchmal glaub ich auch vom Wetter ab :mrgreen: .
Grüße aus Thüringen
Pet

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag wurde maschinell von einer elektronischen Datenverarbeitungsanlage erstellt und ist auch ohne Signatur gültig.

Fuhrpark: .
MZ ETZ 250/1985,
MZ ES 150/1966,
S51 B2-4/1984 --> mein Jugendmoped :-)
Pet

Benutzeravatar
 
Beiträge: 190
Artikel: 1
Themen: 5
Registriert: 31. August 2012 14:24
Wohnort: Waltershausen
Alter: 50

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon muenstermann » 26. Juli 2018 17:38

Achte darauf, das der TÜV den Vermerk "KTA Betriebserlaubnis" vornimmt, das ist wichtig dem Bestandsschutz, da die StVZO der DDR in etlichen Punkten von der der BRD abweicht, z. B. Blinkerplicht!

Wenn sich der Prüfer dumm anstellt verweise auf den Einigungsvertrag vom 31. August 1990 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik.
Und lasse dir bei der Zulassungstelle den alten Brief wieder aushändigen!
Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 782
Themen: 8
Registriert: 28. November 2010 23:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Risinghaze » 26. Juli 2018 19:04

Okay! Also eine Sache habe ich schonmal gelernt. Man kann diese Vollabnahme auch woanders machen und nicht beim TÜV.

Naja, also bis jetzt hatte ich nicht wirklich Probleme hier (mit Trabant). Da war alles iO. Aber ich werde mal schauen, ob ich das auch bei meiner Favorisierten Prüfstelle machen kann! (diese Abnahme nach §21, kann die jetzte Prüfstelle machen?)

Fuhrpark: Simson S51 Bj. 1987, MZ ETZ 250 A Bj. 1986, JAWA 350 638 TS Gespann, MuZ Skorpion Tour Bj. 1994, BMW F650 GS (Twin) Bj. 2008
Risinghaze

 
Beiträge: 259
Themen: 36
Bilder: 6
Registriert: 9. Oktober 2013 10:36
Wohnort: Celle
Alter: 22

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon CJ » 26. Juli 2018 19:10

Risinghaze hat geschrieben:Okay! Also eine Sache habe ich schonmal gelernt. Man kann diese Vollabnahme auch woanders machen und nicht beim TÜV...

In Celle mußt du zum TÜV zur Vollabnahme. In den "neuen" Bundesländern zur DEKRA.
Die Arche wurde von Laien gebaut, die Titanic von Fachleuten

Es gibt keine dummen Fragen – es ist nur dumm, nicht zu fragen

Denken-Drücken-Sprechen - in dieser Reihenfolge (alte Sprechfunkregel)

Fuhrpark: MZ
CJ

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1244
Themen: 15
Bilder: 5
Registriert: 28. Dezember 2007 17:44
Wohnort: Oboom

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon schrauberschorsch » 26. Juli 2018 20:41

Das Thema hatten wir schon mehrfach, das letzte Mal vor gae nicht langer Zeit.

Wenn der DDR-Brief nicht entwertet ist; braucht es keine Vollabnahme. Der DDR-Brief ist nach Einigungsvertrag einen West-Brief gleichgestellt. Die 7-Jahres Frist gibt es nicht mehr.

Ob du im Brief als letzter Eigentümer stehst, sollte für die Zulassung auch egal sein. Nach FZV prüft die Zulassungsstelle zivilrechtliche Sachverhalte nicht, hat aber auszuschließen, dass eine Fahrgestellnimmer 2x zugelassen wird. Aus diesem Grund wollen einige Zulassungsstellen den Kaufvertrag sehen, der bei genauer Betrachtung im Einzelfall auch kein Eigentum nachweisen sein kann, weil an abhanden gekommenen Dinge kein Eigentumserwerb möglich ist.

Wenn du die Historie des Fahrzeugs nicht vom ersten Tag an kennst, kannst du deshalb auch nicht an Eides statt versichern, Eigentümer zu sein, weil du nicht ausschliessen kannst, dass das Moped mal abhanden gekommen ist. Das eine falsche eidesstattliche Versicherung schwer strafbar ist, sollte bekannt sein.

Letztlich wirst du dich an dem Ablauf der für dich uständigen Zulassungsstelle orientieren müssen. Wenn von dort eine 21er Abnahme gefordert wird, wirst du eine machen lassen müssen. Deshalb dort erkundigen und danach handeln...

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2112
Themen: 16
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 44

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon muenstermann » 26. Juli 2018 20:48

schrauberschorsch hat geschrieben:Wenn der DDR-Brief nicht entwertet ist........ Der DDR-Brief ist nach Einigungsvertrag einen West-Brief gleichgestellt.


eben, und deshalb ist der Besitz des Brief der Eigentumsnachweis!!!
Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 782
Themen: 8
Registriert: 28. November 2010 23:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Mell » 26. Juli 2018 22:04

Ich habe meine 150 auf 125 umgebaut, von der Dekra begutachten lassen und dann mit dem Gutachten und dem DDR Brief neu angemeldet.
Völlig problemlos.

Fuhrpark: MZ TS 150/ 1984,
SIMSON S51 / 1984,
HONDA CBR1000F / 1994
SIMSON AWO 425S / 1957
Mell

Benutzeravatar
 
Beiträge: 416
Themen: 25
Registriert: 16. Juli 2016 20:07
Wohnort: Glinde
Alter: 50

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon schrauberschorsch » 26. Juli 2018 22:30

muenstermann hat geschrieben:
schrauberschorsch hat geschrieben:Wenn der DDR-Brief nicht entwertet ist........ Der DDR-Brief ist nach Einigungsvertrag einen West-Brief gleichgestellt.


eben, und deshalb ist der Besitz des Brief der Eigentumsnachweis!!!


Aha. Dann würde der Dieb, der Fahrzeug und Papiere entwendet, rechtsgültig Eigentum am Fahrzeug erwerben. Die zivilrechtliche Regelung ist aber eine andere (wie oben geschrieben)...

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2112
Themen: 16
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 44

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon muenstermann » 26. Juli 2018 22:37

schrauberschorsch hat geschrieben:
muenstermann hat geschrieben:
schrauberschorsch hat geschrieben:Wenn der DDR-Brief nicht entwertet ist........ Der DDR-Brief ist nach Einigungsvertrag einen West-Brief gleichgestellt.


eben, und deshalb ist der Besitz des Brief der Eigentumsnachweis!!!


Aha. Dann würde der Dieb, der Fahrzeug und Papiere entwendet, rechtsgültig Eigentum am Fahrzeug erwerben. Die zivilrechtliche Regelung ist aber eine andere (wie oben geschrieben)...


Der KFZ-Brief war der Eigentumsnachweis.
Heute mit den EU-Papieren hat sich das geändert.
Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 782
Themen: 8
Registriert: 28. November 2010 23:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon AHO » 26. Juli 2018 22:43

muenstermann hat geschrieben:...eben, und deshalb ist der Besitz des Brief der Eigentumsnachweis!!!


So eindeutig ist, und war, das nie.
https://www.juraforum.de/ratgeber/verke ... er-vom-kfz

Gruß
Andreas

Fuhrpark: ETZ 250 SW, Bj. 1985
AHO

 
Beiträge: 876
Themen: 3
Bilder: 0
Registriert: 26. Mai 2010 15:18
Wohnort: Wuppertal

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon schrauberschorsch » 26. Juli 2018 23:03

Man muss erstmal die zulassungsrechtliche und die zivilrechtliche Seite voneinander trennen. Ich schreibe von der zivilrechtlichen Seite. Die Zulassungsstelle darf davon ausgehen, dass der, der den Brief vorlegt, Eigentümer des Fahrzeugs. Die Zulassungsstelle darf deshalb davon ausgehen, weil sie nur ausschliessen muss, dass eine Fahrgestellnummer 2x zugelassen wird und zivilrechtliche Sachverhalte nicht prüfen muss.

Zivilrechtlich ergibt sich aus dem Besitz des Briefs zugunsten des darin nicht eingetragenen Besitzers eine Vermutung, gerade keine Fiktion, dass er Eigentümer des im Brief genannten Fahrzeugs ist. Bei einer Vermutung ist, begriffsimmanent, der Gegenbeweis zulässig. In meinem Beispiel kann der bestohlene Fahrzeugeigentümer die Vermutung zerstören indem er zB den Diebstahl des Briefs zur Anzeige bringt.

Im Prinzip steht das auch in dem von AHO verlinkten Artikel, der nicht :mrgreen: von mir stammt.

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2112
Themen: 16
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 44

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Matthieu » 27. Juli 2018 07:26

CJ hat geschrieben:
Risinghaze hat geschrieben:Okay! Also eine Sache habe ich schonmal gelernt. Man kann diese Vollabnahme auch woanders machen und nicht beim TÜV...

In Celle mußt du zum TÜV zur Vollabnahme. In den "neuen" Bundesländern zur DEKRA.

Und auch das ist so noch nicht vollständig. Du musst zum TÜV der in deiner Region das "Sagen" hat.
Bei uns in Bayern gibt es TÜV Nord, TÜV Rheinland und TÜV Süd. Ne 21er darf aber nur der TÜV Süd machen.

Fuhrpark: ETZ 250
Matthieu

Benutzeravatar
------ Titel -------
Treffen Heiligenstadt 2009/2011/2013/2015 Organisator
 
Beiträge: 3346
Themen: 16
Bilder: 3
Registriert: 20. Juni 2007 12:52
Wohnort: Franken

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Marco-42 » 12. August 2019 22:27

schrauberschorsch hat geschrieben:
Wenn der DDR-Brief nicht entwertet ist; braucht es keine Vollabnahme. Der DDR-Brief ist nach Einigungsvertrag einen West-Brief gleichgestellt. Die 7-Jahres Frist gibt es nicht mehr.

Ob du im Brief als letzter Eigentümer stehst, sollte für die Zulassung auch egal sein.



Wo steht denn das geschrieben?

Meine Hufu hat einen nicht entwerteten DDR Brief und eine Abmeldebescheinigung von 1993. Auch bin ich nicht im Brief eingetragen, habe aber einen Kaufvertrag.

Sie ist fertig aufgebaut. Ich möchte sie so schnell wie möglich zulassen.

Fuhrpark: MZ ETZ 150 Bj. 1989, Kia Magentis GD, Kia Magentis MG, Opel Astra G, Humbaur HA20, Dienstwagen: MAN TGM 15/290
Marco-42

 
Beiträge: 27
Themen: 2
Registriert: 30. Dezember 2018 01:36
Alter: 51

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Der Sterni » 12. August 2019 22:44

Hat letzten Monat bei meiner ES 250/2 erst relativ problemlos geklappt.
Ostbrief, abgemeldet seit '90.

Normale HU hat gereicht um sie im Land Brandenburg/Landkreis PM/ Zulassungsstelle Werder neu zuzulassen.
Ohne Vollabnahme, Kaufvertrag und ähnlichem Firlefanz.

Dafür gab beim Thema Anhängelast und kleinem Kennzeichen doch reichlich Gesprächsbedarf, aber das ist wieder ne andere Geschichte.

Fuhrpark: S50N/75, S50(110)N/77, S51 Feldschlampe, Sperber/69, ES 250/2 /71, Trabant 601 /83, A8 /00
Der Sterni

 
Beiträge: 28
Registriert: 4. Oktober 2010 12:16

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon mr2 » 13. August 2019 17:16

Hallo allerseits,
also bei meine 1956er ES250 wurde 1999 mit DDR-Papieren stillgelegt. Letztes Jahr habe ich dann in unserer niederbayrischen Zulassungsstelle nachgefragt, was zur Wiederzulassung notwendig ist. Eine HU und der DDR-Brief. Also, einige Tage später mit einer HU (von KÜS !!!) und dem (nicht entwerteten) DDR-Brief wieder hin, und alles war in wenigen Minuten erledigt ohne irgendein Problem. Sogar inklusive kleinem Nummernschild. Wohlgemerkt gänzlich ohne technische Änderung. :top:

servus,
Christian
Bild
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 129

Fuhrpark: ES250/1956
mr2

Benutzeravatar
 
Beiträge: 7
Registriert: 26. Juni 2018 12:32

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Matthieu » 13. August 2019 18:18

mr2 hat geschrieben:Hallo allerseits,
also bei meine 1956er ES250 wurde 1999 mit DDR-Papieren stillgelegt.

Wie kann ein Fahrzeug bis 1999 auf DDR-Papiere gelaufen sein? Da war die Wende schon zehn Jahre her...

Fuhrpark: ETZ 250
Matthieu

Benutzeravatar
------ Titel -------
Treffen Heiligenstadt 2009/2011/2013/2015 Organisator
 
Beiträge: 3346
Themen: 16
Bilder: 3
Registriert: 20. Juni 2007 12:52
Wohnort: Franken

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon mr2 » 14. August 2019 09:51

Wer sagt denn was von "gelaufen"? Das Dingens wurde 1989 als Erbmasse per Anhänger nach Bayern transportiert, irgendwann hier restauriert aber nie mehr auf die Straße gebracht und stand da seitdem einfach nur in einer Garage herum. 1999 nach weiterer Vererbung der Stillegungs-Stempel im DDR-Brief. Und 2018 wieder in Betrieb genommen. Einfach nur lang genug zuwarten, so geht das mit Kulturgut...
Bild
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 129

Fuhrpark: ES250/1956
mr2

Benutzeravatar
 
Beiträge: 7
Registriert: 26. Juni 2018 12:32

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon zweitakt » 14. August 2019 10:50

"eben, und deshalb ist der Besitz des Brief der Eigentumsnachweis!!!"

Genau das stimmt nicht, der Haltereintrag ist höchstens eine Eigentumsvermutung.
Der alte Brief bescheinigt, daß das Fahrzeug schon einmal zugelassen war.
Das Fahrzeug könnte ja ausschließlich auf einem Betriebsgrundstück (LPG) ohne Zulassung betrieben worden sein.
Würde dieser Nachweis nicht erbracht werden und das Verkehrsamt hätte Zweifel,
ob das Fahrzeug schon einmal zugelassen war, wäre es eine Neuzulassung.
Dafür würde dann die Erfüllung aller aktuellen Vorschriften notwendig sein. (EURO4 etc.)
Damit wäre das Fahrzeug nicht zulassungsfähig.

Fuhrpark: TS150 Bj. 1984
RT125/2 Bj. 1958
BMW R75/5 Bj. 1972
zweitakt

 
Beiträge: 112
Themen: 1
Registriert: 17. Februar 2010 20:25
Wohnort: Bi uns to hus.

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon ventilo » 14. August 2019 11:46

zweitakt hat geschrieben:Würde dieser Nachweis nicht erbracht werden und das Verkehrsamt hätte Zweifel,
ob das Fahrzeug schon einmal zugelassen war, wäre es eine Neuzulassung.
Dafür würde dann die Erfüllung aller aktuellen Vorschriften notwendig sein. (EURO4 etc.)
Damit wäre das Fahrzeug nicht zulassungsfähig.


Auch das stimmt so nicht mehr, man kann auch nie zugelassene Oldtimer nach den damals n Deutschland geltenden Vorschriften zulassen (mit Einschränkungen).

Fuhrpark: ETS250
ventilo

Benutzeravatar
 
Beiträge: 382
Themen: 23
Bilder: 9
Registriert: 10. Oktober 2015 15:40
Wohnort: Pulheim b. Köln

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon Robert K. G. » 14. August 2019 11:55

Für diese Aussage hätte ich gern einmal Belege. Die gelebte Praxis ist nämlich eine ganz andere...

Gruß
Robert
OT-Partisanen-Diplom-RT-Heizer
Bild

Zuordnung der Motor- und Rahmennummern der MZ ETZ 250 zu einem Baujahr.

Fuhrpark:
MZ 125/3 (Bj. 1959) Bild, Junak M 10 (Bj. 1963) Bild, MZ TS 125 (Bj. 1976) Bild, MZ ETZ 250 SW (Bj. 1985) Bild, VW Caddy Maxi 2.0 Ecofuel (Bj. 2011) Bild, VW ECO UP! (Bj. 2013) Bild

Fuhrpark: -
Robert K. G.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6502
Themen: 15
Bilder: 6
Registriert: 13. September 2008 13:09
Wohnort: Berlin
Alter: 35

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon zweitakt » 14. August 2019 15:30

"Auch das stimmt so nicht mehr, man kann auch nie zugelassene Oldtimer nach den damals n Deutschland geltenden Vorschriften zulassen (mit Einschränkungen)."

Natürlich, soweit das Motorrad schon einmal zugelassen war.
Wenn das Straßenverkehrsamt einem das glaubt macht es das auch.
Wenn es einen Nachweis fordert benötigt man den Brief.
Wenn man dann keinen hat, hat man u.U. ein Problem.
Diesen Punkt handhaben die Straßenverkehrsämter je nach Landkreis unterschiedlich.

Fuhrpark: TS150 Bj. 1984
RT125/2 Bj. 1958
BMW R75/5 Bj. 1972
zweitakt

 
Beiträge: 112
Themen: 1
Registriert: 17. Februar 2010 20:25
Wohnort: Bi uns to hus.

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon ventilo » 14. August 2019 16:14

Robert K. G. hat geschrieben:Für diese Aussage hätte ich gern einmal Belege. Die gelebte Praxis ist nämlich eine ganz andere...

Gruß
Robert


Der orange BMW 2002 im BMW Museum. Er hat mittlerweile sogar ein H-Kennzeichen und wurde komplett aus Teilen mit einer nie zugelassenen Rohkarosse aufgebaut.
Wir haben im Club einen Gruppe S Ford RS200, der noch nie zugelassen war und heute mit englischer V5 und deutschem 07er Kennzeichen bewegt wird. War jüngst beim Eifel Rallye Festival in Daun zu bewundern.

Fuhrpark: ETS250
ventilo

Benutzeravatar
 
Beiträge: 382
Themen: 23
Bilder: 9
Registriert: 10. Oktober 2015 15:40
Wohnort: Pulheim b. Köln

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon muenstermann » 14. August 2019 18:06

ventilo hat geschrieben:
Robert K. G. hat geschrieben:Für diese Aussage hätte ich gern einmal Belege. Die gelebte Praxis ist nämlich eine ganz andere...

Gruß
Robert

Der orange BMW 2002 im BMW Museum. Er hat mittlerweile sogar ein H-Kennzeichen und wurde komplett aus Teilen mit einer nie zugelassenen Rohkarosse aufgebaut.
Wir haben im Club einen Gruppe S Ford RS200, der noch nie zugelassen war und heute mit englischer V5 und deutschem 07er Kennzeichen bewegt wird. War jüngst beim Eifel Rallye Festival in Daun zu bewundern.


getreu dem Motto: " ans Typenschild ein neues Auto geschraubt" wie die Hollander
Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 782
Themen: 8
Registriert: 28. November 2010 23:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon zweitakt » 14. August 2019 19:39

... oder ich suche noch eine Karosse zum Brief. :wink:

Fuhrpark: TS150 Bj. 1984
RT125/2 Bj. 1958
BMW R75/5 Bj. 1972
zweitakt

 
Beiträge: 112
Themen: 1
Registriert: 17. Februar 2010 20:25
Wohnort: Bi uns to hus.

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon zinnenberg » 27. Oktober 2019 21:56

ventilo hat geschrieben:
zweitakt hat geschrieben:Würde dieser Nachweis nicht erbracht werden und das Verkehrsamt hätte Zweifel,
ob das Fahrzeug schon einmal zugelassen war, wäre es eine Neuzulassung.
Dafür würde dann die Erfüllung aller aktuellen Vorschriften notwendig sein. (EURO4 etc.)
Damit wäre das Fahrzeug nicht zulassungsfähig.


Auch das stimmt so nicht mehr, man kann auch nie zugelassene Oldtimer nach den damals n Deutschland geltenden Vorschriften zulassen (mit Einschränkungen).


Normalerweise würde ich so einen alten Beitrag nicht rauskramen, aber diese Aussage ist rechtlich schlicht falsch. Damit das passiert, müssen Behördenvertreter (oder auch Amtlich anerkannte Sachverständige) extreme "Flexibilität" an den Tag legen - Amigos...

Ein Kraftfahrzeug muß immer die zum Zeitpunkt seiner Erstzulassung geltenden Vorschriften erfüllen. Theoretisch kann (in NRW) eine übergeordnete Behörde (in NRW: Regierungspräsidium) in bestimmten Fällen einzelner nichteingehaltener Vorschriften eine Ausnahmegenehmigung erteilen, aber darauf sollte sich niemand verlassen.

Ich habe schon mehrfach erlebt, daß Neufahrzeuge, die nicht vor einem bestimmten Stichtag (z.B. wegen auslaufenden Abgasnorm) in der EU nicht mehr zulassungsfähig waren und wo das Autohaus die Tageszulassung verpennt hat, bloß noch für den Export taugten.

Oder einen Händler, der sich für besonders schlau hielt und ein gebrauchtes BMW 1er Cabrio in Topzustand aus den USA importierte und das hier nicht auf die Straße bekam, weil der Motor innerhalb der EU nicht verkauft wird und es kein Abgasgutachten gab, sowie außerdem aufgrund unterschiedlicher Kabelbäume und Steuergeräte deutsche Scheinwerfer nicht verbaubar waren...

Eine Schaufensterstanduhr, die seit 1989 herumgestanden hat, sollte man deshalb als Käufer gegenüber der Zulassungsstelle nie als "noch nie zugelassen" bezeichnen. Bei Verlust der Papiere wird nämlich im Normalfall das Baujahr vom Typenschild das Datum der Erstzulassung und daraus ergeben sich die zu erfüllenden Vorschriften...

Der BMW wie auch der Ford sind eigentlich Replikas. Ich kann mir auch aus einem Teilekatalog der Ente ein Auto zusammenkaufen, daß es nie gab, inklusive Rahmen und das Ganze mit Typenschild und Nummer eines toten Autos versehen, nominell ist das kein Oldtimer.
Bekennender Japaner - Fan.

SUBARU Allrad - macht den Winter zur schönsten Zeit im Jahr.

Krebsschleuder? Stinkediesel? Nicht mit mir. Wir fahren Autogas -> BRC Plug & Drive.

Fuhrpark: MZ TS 250/1/1981 mit Superelastik/1965 - Freizeitfamilienkutsche ; Suzuki VX800/VS51A /1992 - wenn die Family zu Hause bleibt; Subaru Legacy Outback 2001 - mein Alltagsauto; Subaru Legacy Celebration 2.0/ LPG/ 2005/ - fährt meine Frau ; TS 125/1984 - Projekt, künftiges Fahrzeug meines Sohnes
zinnenberg

Benutzeravatar
 
Beiträge: 160
Themen: 6
Bilder: 5
Registriert: 14. September 2010 21:55
Wohnort: Engelskirchen
Alter: 47

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon CJ » 27. Oktober 2019 22:12

zinnenberg hat geschrieben:...Normalerweise würde ich so einen alten Beitrag nicht rauskramen, aber diese Aussage ist rechtlich schlicht falsch. ...Ein Kraftfahrzeug muß immer die zum Zeitpunkt seiner Erstzulassung geltenden Vorschriften erfüllen...

Wenn wir denn schon beim Richtigstellen sind:
Ein Kraftfahrzeug muß immer die zum Zeitpunkt seiner Erstzulassung geltenden Vorschriften, einschließlich der zwischenzeitlich in Kraft getretenen Nachrüstvorschriften, erfüllen.
Die Arche wurde von Laien gebaut, die Titanic von Fachleuten

Es gibt keine dummen Fragen – es ist nur dumm, nicht zu fragen

Denken-Drücken-Sprechen - in dieser Reihenfolge (alte Sprechfunkregel)

Fuhrpark: MZ
CJ

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1244
Themen: 15
Bilder: 5
Registriert: 28. Dezember 2007 17:44
Wohnort: Oboom

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon zinnenberg » 27. Oktober 2019 22:27

Korrekt. Die prominenteste davon ist (bei PKW) die Warnblinkanlage, die auch die Messingfraktion benötigt.
Bekennender Japaner - Fan.

SUBARU Allrad - macht den Winter zur schönsten Zeit im Jahr.

Krebsschleuder? Stinkediesel? Nicht mit mir. Wir fahren Autogas -> BRC Plug & Drive.

Fuhrpark: MZ TS 250/1/1981 mit Superelastik/1965 - Freizeitfamilienkutsche ; Suzuki VX800/VS51A /1992 - wenn die Family zu Hause bleibt; Subaru Legacy Outback 2001 - mein Alltagsauto; Subaru Legacy Celebration 2.0/ LPG/ 2005/ - fährt meine Frau ; TS 125/1984 - Projekt, künftiges Fahrzeug meines Sohnes
zinnenberg

Benutzeravatar
 
Beiträge: 160
Themen: 6
Bilder: 5
Registriert: 14. September 2010 21:55
Wohnort: Engelskirchen
Alter: 47

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon schrauberschorsch » 27. Oktober 2019 22:50

zinnenberg hat geschrieben:Korrekt. Die prominenteste davon ist (bei PKW) die Warnblinkanlage, die auch die Messingfraktion benötigt.


Nein. Wenn ich ein Auto aus der Messingära habe, welches damals schon zugelassen war, brauche ich die Warnblinkanlage nicht nachrüsten, sondern kann eine Ausnahmegenehmigung beantragen. Wenn ich einen Mini aus GB hole aus Ende der Sechziger muss ich die Warnblinkanlage nachrüsten. Wenn ich ein Motorrad aus den 20iger habe, kann ich eine Befreiung von der Lichttechnischen Anlage beantragen.

Bei dem Auto aus der Messingära und dem Motorrad aus den 20igern wird das erste grosse Problem schon darin liegen, zu klären, welche rechtliche Grundlage massgeblich ist, weil eine damals reichseinheitliche StVZO erst 1938 kam, die zB erstmals Lichttechnische Einrichtungen an Motorräder vorschrieb, meines Wissens aber ohne Nachrüstpflicht...

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2112
Themen: 16
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 44

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon CJ » 27. Oktober 2019 23:04

Du verwechselst etwas. Eine Ausnahme kann ich immer beantragen. Das ändert aber nichts an grundsätzlichen Forderungen zum nachrüsten. Reichseinheitliche Zulassungsbestimmungen gibt es seit 1906. Seit 1937 heißen die dann StVZO. Die dort aufgestellten Forderungen galten grundsätzlich für alle zugelassenen Fahrzeuge. Womit wir wieder bei den Ausnahmen sind, wenn Altfahrzeuge die nicht erfüllen konnten.
Die Arche wurde von Laien gebaut, die Titanic von Fachleuten

Es gibt keine dummen Fragen – es ist nur dumm, nicht zu fragen

Denken-Drücken-Sprechen - in dieser Reihenfolge (alte Sprechfunkregel)

Fuhrpark: MZ
CJ

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1244
Themen: 15
Bilder: 5
Registriert: 28. Dezember 2007 17:44
Wohnort: Oboom

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon schrauberschorsch » 28. Oktober 2019 18:08

Ich glaube, dass ich nichts verwechsele. ;D Sicher gibt es Dinge, die an "Altfahrzeugen" grundsätzlich nachzurüsten sind, weil diese Dinge zum Zeitpunkt der EZ des Fahrzeugs nicht vorgeschrieben, aber nachträglich zur Pflicht gemacht wurden. Bekannt ist mir auch, dass da die Warnblinkanlage gerne genannt wird. Die Frage, ob man tatsächlich (!) nachrüsten muss, ist damit gerade im Oldtimerbereich nicht immer abschliessend beantwortet, und setzt sich nach meinem Verständnis aus 2 Fragen zusammen: Die erste ist, ob ich grundsätzlich zur Nachrüstung verpflichtet bin, die zweite, ob ich wirklich nachrüsten muss. Letzteres ist nur dann gegeben, wenn ich keinen Ausnahmetatbestand beanspruchen kann, der mich von der grundsätzlich bestehenden Pflicht zur Nachrüstung befreit. :wink: Gibt es einen Ausnahmetatbestand, kann ich entscheiden, ob ich nachrüste oder eine Ausnahmegenehmigung beantrage...

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2112
Themen: 16
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 44

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon muenstermann » 28. Oktober 2019 18:36

Als erstes haben Kfz in Deutschland Bestandsschutz! Das heißt, das Fahrzeug muß den zum Zeitpunkt der Erstinbetriebnahme gültigen Regeln entsprechen. Eine Pflicht zur Nachrüstung, z. B. einer Warnblickanlage, gibt es hier zu Lande nicht!
Wenn allerdings nachgerüstet wird, muß diese dann den aktuellen Vorschriften entsprechen!
Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 782
Themen: 8
Registriert: 28. November 2010 23:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon CJ » 28. Oktober 2019 20:32

muenstermann hat geschrieben:Als erstes haben Kfz in Deutschland Bestandsschutz! Das heißt, das Fahrzeug muß den zum Zeitpunkt der Erstinbetriebnahme gültigen Regeln entsprechen. Eine Pflicht zur Nachrüstung, z. B. einer Warnblickanlage, gibt es hier zu Lande nicht!
Wenn allerdings nachgerüstet wird, muß diese dann den aktuellen Vorschriften entsprechen!

Ich lese die StVZO anders. Erklärs mir.
$matches[2]

Konkret zur Warnblinkanlage. Änderung der StVZO in 1968.
$matches[2]

Die Übergangsbestimmung im §72 ließ die Regelung zum 01.01.1970 für Neuzulassungen in Kraft treten. Alle älteren Fahrzeuge blieben noch ausgenommen.
$matches[2]

1973 wars dann auch für alle älteren Zulassungen soweit. Fahrzeuge die ab 01.04.1974 zum TÜV mußten, brauchten ab da die Warnblinkanlage. Spätestens jedoch zum 01.01.1976.
Klingt für mich nach einer astreinen Nachrüstvorschrift.
§72 Abs.2 50-1973.png

Unberührt davon war und gibt es immer die Möglichkeit eine Ausnahme davon zu beantragen. Insbesondere wenn die Nachrüstung technisch nicht möglich ist oder nur mit unverhältnismäßigen Aufwand möglich wäre. Aber das gilt ja für fast alle Regelungen.
Im Übrigen wäre es bei solchen Themen wünschenswert nicht mit persönlichen Ansichten, sondern mit Quellen zu arbeiten. Zum Thema Lichtanlage an Motorrädern der 20er habe ich auch eine etwas andere historische Quellenlage, aber das darzustellen wäre vermutlich ohnehin vergebliche Mühe. ;D
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Die Arche wurde von Laien gebaut, die Titanic von Fachleuten

Es gibt keine dummen Fragen – es ist nur dumm, nicht zu fragen

Denken-Drücken-Sprechen - in dieser Reihenfolge (alte Sprechfunkregel)

Fuhrpark: MZ
CJ

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1244
Themen: 15
Bilder: 5
Registriert: 28. Dezember 2007 17:44
Wohnort: Oboom

Re: Zulassung mit DDR Brief

Beitragvon zinnenberg » 28. Oktober 2019 20:43

Es gibt in Deutschland eine generelle Nachrüstpflicht, die Warnblinkanlage betreffend, für mehrspurige Fahrzeuge, (die hinsichtlich ihrer Beschaffenheit nach §54 StVzO mit Fahrtrichtungsanzeigern ausgerüstet sein müssen). Für die Diebstahlsicherung übrigens auch. Oldtimer sind davon keineswegs ausgenommen.

Für beide Ausrüstvorschriften gibt es keinen Stichtag der Erstzulassung und Ausnahmegenehmigungen werden diesbezüglich nicht befürwortet (ich kann da immer nur für NRW sprechen).

@CJ: Top Quellenangaben! 👍

Bezüglich der Warnblinkanlage ist bei Vorkriegsfahrzeugen selbst die erforderliche Nachrüstung einer Lichtmaschine und Batterie kein Grund, eine Ausnahmegenehmigung zu erteilen.
Bekennender Japaner - Fan.

SUBARU Allrad - macht den Winter zur schönsten Zeit im Jahr.

Krebsschleuder? Stinkediesel? Nicht mit mir. Wir fahren Autogas -> BRC Plug & Drive.

Fuhrpark: MZ TS 250/1/1981 mit Superelastik/1965 - Freizeitfamilienkutsche ; Suzuki VX800/VS51A /1992 - wenn die Family zu Hause bleibt; Subaru Legacy Outback 2001 - mein Alltagsauto; Subaru Legacy Celebration 2.0/ LPG/ 2005/ - fährt meine Frau ; TS 125/1984 - Projekt, künftiges Fahrzeug meines Sohnes
zinnenberg

Benutzeravatar
 
Beiträge: 160
Themen: 6
Bilder: 5
Registriert: 14. September 2010 21:55
Wohnort: Engelskirchen
Alter: 47


Zurück zu Papierkram



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast