§23 und §21?

[bujatronic]

Hallo, hat jemand Erfahrung? Und kann den juristischen Wirrwarr der StVZO verstehen?
Ich habe heute eine ES250 Bj. 58 der DEKRA vorgestellt, um sie als weiteren Oldtimer auf mein bereits zugeteiltes rotes 07er Kennzeichen zuzulassen. Also 100% original ohne irgendwelche Umbauten. Sie hat keine bundesdeutsche oder EU-Zulassung, nur den alten DDR-Brief. Ich habe also ein Gutachten nach §23 StVZO beantragt.
DEKRA besteht aber auf eine Vollabnahme nach §21 StVZO, obwohl ich gar keine "Betriebserlaubnis für Einzelfahrzeuge" haben will.
Hat da jemand Erfahrung oder versteht, warum das notwendig sein soll? Gehört eine ES250 nicht "zu einem genehmigten Typ" nach dem Einigungsvertrag?
Danke schon mal, wenn jemand Licht in diesen bürokratischen Dschungel bringen kann...

[Alk]

Hallo gemeinhin bezeichnet:
§23 "Oldtimergutachten"
§21 "Vollgutachten"
Das erste als Vorrausetzung für das H- oder 07-Kennzeichen, das 2. zur Beantragung neuer gültiger Fahrzeugpapiere.

Hier gibt es evtl. Erleuchtung.https://kfz-serviceportal.de/lexikon/oldtimergutachten-23-stvzo

Was mir jetzt auch nicht 100%ig klar ist, ist ob es denn überhaupt gültige (neue) Papiere für das 07er Kennzeichen braucht. Ich meine gehört zu haben das man auch Fzg ohne gültige Papiere mit und im Rahmen der 07 bewegen darf.

P.S.: Nachdem was ich in dem Link rauslese, würde auch eine normale HU reichen, wenn du gar keine neuen Papiere beantragen möchtest, denn diese Variante ist ja für Fzg die keine Zulassung besitzen aufgeführt. Und da der alte DDR-Brief ja ungültig ist (Du kannst das Motorrad damit nicht mehr zulassen) sollte das mMn gleichzusetzen mit keine Zulassung besitzen sein.

[Mell]

Wenn aber der alte DDR Brief vorhanden ist, reicht zum normalen anmelden eine aktuelle HU.
Wie das aber beim 07 Kennzeichen ist, kann ich nicht sagen.
Eventuell mal eine andere DEKRA Stelle anrufen.

Gruß
Mell

[Alk]

Das wäre mir neu, auch bei Vorhandensein des DDR-Briefs haben die Zulassungsstellen hier immer eine §21 verlangt um neu Papiere auszustellen, angeblich weil nicht alle relevanten Daten dem alten Brief zu entnehmen sind. Nur der Sackgang mit Eidesstattlicher Erklärung der Besitzverhältnisse/ Briefverlust und das Aufbietungsverfahren konnte man sich sparen.

[bujatronic]

Ich will ja gar keine "neuen Papiere". Ich habe bereits 3 Oldtimer auf mein 07er laufen. Es muß nur die Fg.-Nr. (1111012) von der Zulassungsstelle in das bereits vorhandene rosa Heftchen eingetragen werden. M.E. bedarf es dazu nur eines §23-Gutachtens. So, wie es bisher immer war.

[Spass77]

Hallo gemeinhin bezeichnet:
§23 "Oldtimergutachten"
§21 "Vollgutachten"
Das erste als Vorrausetzung für das H- oder 07-Kennzeichen, das 2. zur Beantragung neuer gültiger Fahrzeugpapiere.

Hier gibt es evtl. Erleuchtung.https://kfz-serviceportal.de/lexikon/oldtimergutachten-23-stvzo

Was mir jetzt auch nicht 100%ig klar ist, ist ob es denn überhaupt gültige (neue) Papiere für das 07er Kennzeichen braucht. Ich meine gehört zu haben das man auch Fzg ohne gültige Papiere mit und im Rahmen der 07 bewegen darf.

P.S.: Nachdem was ich in dem Link rauslese, würde auch eine normale HU reichen, wenn du gar keine neuen Papiere beantragen möchtest, denn diese Variante ist ja für Fzg die keine Zulassung besitzen aufgeführt. Und da der alte DDR-Brief ja ungültig ist (Du kannst das Motorrad damit nicht mehr zulassen) sollte das mMn gleichzusetzen mit keine Zulassung besitzen sein.

Ich kann das so bestätigen.
Um 2024 in Leipzig ein Fahrzeug zu meinem 07er Kennzeichen zufügen zu lassen, benötigte ich beide Gutachten.
Paragraf 21 und Paragraf 23.
Für die Versicherung musste auch der Wert des Fahrzeugs amtlich festgestellt werden.

Neue Papiere wurden nicht ausgestellt.

Aber vermutlich gibt es da noch Unterschiede zu den Landkreisen und Bundesländern.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

[vergasernadel]

Siehe Oldtimergutachten zur Erlangung 07 Kennzeichen. Steht eindeutig unter Punkt 4 und 5.

-- Hinzugefügt: 29. Oktober 2024 15:59 --

Da machen einige was falsch. Ich habe 2023 ein Fahrzeug zur 07 im Rahmen der Dreijährigen Verlängerung dazugetragen. Die Gebühr betrug drei Euro. Das § 23 so um die 80€

[Mell]

Das wäre mir neu, auch bei Vorhandensein des DDR-Briefs haben die Zulassungsstellen hier immer eine §21 verlangt um neu Papiere auszustellen, angeblich weil nicht alle relevanten Daten dem alten Brief zu entnehmen sind. Nur der Sackgang mit Eidesstattlicher Erklärung der Besitzverhältnisse/ Briefverlust und das Aufbietungsverfahren konnte man sich sparen.

Mein Berlin hatte eine frische HU und den Brief, abgemeldet 1979.
Das war genug in Schleswig-Holstein zur Anmeldung.

[bujatronic]

Es lautet der" § 21 Betriebserlaubnis für Einzelfahrzeuge
(1) Gehört ein Fahrzeug nicht zu einem genehmigten Typ... usw."
Eine ES250 ist kein Einzelfahrzeug, sondern es wurden über 150.000 Maschinen produziert, sie hat eine KBA-Zulassung, und die ist lt. Einigungsvertrag gültig.
Es handelt sich also nicht um "ein Fahrzeug (das) nicht zu einem genehmigten Typ" gehört.
"(1a) Gehört ein Fahrzeug zu einem genehmigten Typ oder liegt eine Einzelbetriebserlaubnis nach dieser Verordnung oder eine Einzelgenehmigung nach § 13 der EG-Fahrzeuggenehmigungsverordnung vor, ist eine Begutachtung nur zulässig, wenn die Betriebserlaubnis nach § 19 Absatz 2 erloschen ist."
"§ 19 (2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden..."
Es wurden keine Änderungen vorgenommen, sieht man mal von einem neuen Kerzenstecker ab.

Bürokratie, wohin man schaut, aber wir lieben ja diese Demokratie... Muß man denn jetzt für jeden Scheiß einen Anwalt hinzuziehen?

[Alk]

Und ein Fahrzeug das länger als 7Jahre nicht angemeldet war, gilt als außerbetriebgesetzt, war´s nicht so...da wäre auch ne Vollabnahme nötig wenn du einen BRD- oder EU-Brief hättest

[vergasernadel]

NUR wenn du sie neu zulassen willst, mit eigenen Papieren. 07 ner Nummer gibt es keine Papiere. Lies einfach nach. Ist das so schwer?

[Dieter]

Und ein Fahrzeug das länger als 7Jahre nicht angemeldet war, gilt als außerbetriebgesetzt, war´s nicht so...da wäre auch ne Vollabnahme nötig wenn du einen BRD- oder EU-Brief hättest

Das wurde schon vor sehr vielen Jahren wieder abgeschafft.

Gruß
Dieter

[Enz-Zett]

Das wurde schon vor sehr vielen Jahren wieder abgeschafft.

steht halt nur in einem Verkehrsblatt und nicht in einem Gesetz oder Verordnung.

Und es ist tatsächlich so, dass trotz vorliegender alter Papiere dem Prüfer bzw. der Zulassungsstelle die Datenlage zu dünn ist, und dann kann die §21 gefordert werden.

M.E. bedarf es dazu nur eines §23-Gutachtens. So, wie es bisher immer war.

Nur weil was schon immer so war, heißt das lange nicht dass es für immer so bleiben muss. Und inzwischen ist es so, dass zusätzlich zur Oldtimerbegutachtung eine HU oder eine Vollabnahme durchgeführt werden muss. Selbst die letzte HU noch gar nicht so lange her ist.

[Sven Witzel]

Es reicht tatsächlich die normale HU (bzw hier die 23er Abnahme), sofern ein DDR Brief vorhanden ist. Die fehlenden Briefdaten kann man in dem Zuge ohne 21er über einen Datennachweis erstellen lassen.

Der Ansatz mit dem Einigungsvertrag ist der Richtige, die Regelung nicht zeitlich befristet, aber nach 35 Jahren auch nicht mehr omnipräsent. Dazu kommt, dass die Normenkette eine Katastrophe ist. Hatte es vor Jahren hier schonmal ausführlich dargestellt, vielleicht ist es noch auffindbar, ansonsten kann ich mich übermorgen oder am Wochenende mal dransetzen es Schritt für Schritt darstellen und herleiten.

[Guesi]

Also ich hab das gerade letzte Woche gemacht. Oldtimergutachten für ca. 65 €.
Keine HU, da das Fahrezeug ja auf die rote Nummer läuft und in dem Sinn ja nicht zugelassen ist.

[Rico77]

Habe gerade gestern ein Fahrzeug neu in die dervorhandenen 07Papiere eintragen lassen.Bei uns im Landkeis Meißen,Kann man auf der Internetseite der Zulassungstelle nachlesen,das ein Gutachten nach §23 erforderlich ist.Und der hinterm Tresen wollte das auch haben...War bei mir natürlich nicht so das Problem,hätte sowieso den Normalen Tüv gebraucht.Also paar Euro mehr und gut.Kann nur aus meiner Erfahrung berichten.Wird sicher wie in allem in Deutschland,anderswo anders sein. vg Rico

[Steinburger]

Mein Berlin hatte eine frische HU und den Brief, abgemeldet 1979.
Das war genug in Schleswig-Holstein zur Anmeldung.

Gilt im ganzen Bundesgebiet. Gütlige HU i.V.m. DDR Brief reicht. (egal wie lange schon abgemeldet) Einfach höflich bei Zul-Stelle nach dieser Verfahrensweise fragen. Gruß

[bujatronic]

Danke Euch allen! Es ist schon traurig, daß man wegen so einer Bagatelle so ein Aufhebens machen muß.
Diese Auffassung teile ich ja auch. Ich habe mir auch mal ein älteres Oldtimer-Gutachten rausgesucht (habe schon 4 Oldies nach §23), da ist zusätzlich zum Oldtimer-Gutachten keine Vollabnahme (§21) gemacht worden, obwohl die gar keine Papiere hatte (nur eine Kopie), sondern (so wie es im §23 steht) eine HU.
Außerdem ist das m.E. geregelt im "Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands (Einigungsvertrag) Anlage I Kap XI B III Anlage I Kapitel XI Sachgebiet B - Straßenverkehr Abschnitt III:
...
2. Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. September 1988 (BGBl. I S. 1793), zuletzt geändert durch Verordnung vom 23. Juli 1990 (BGBl. I S. 1489), mit folgenden Maßgaben:
…
(23) Nach den bisherigen Vorschriften der Deutschen Demokratischen Republik erteilte Allgemeine Betriebserlaubnisse gelten als vorschriftsmäßig im Sinne des § 19 Abs. 1, wenn die auf Grund solcher Betriebserlaubnisse hergestellten Fahrzeuge bis 30. Juni 1994 erstmals in den Verkehr gebracht werden."

19 Abs.1 bezieht sich auf die damals geltende StVZO der BRD (Erteilung und Wirksamkeit der Betriebserlaubnis), jetzt §21.
Hat mir ein anderer Oldtimerfreund rausgesucht, dem ich auf diesem Wege herzlich danke.

[Guesi]

Wir reden in diesem thread aber nur über eine rote 07er Oldtimernummer.
So war am Anfang jedenfalls die Fragestellung.
Ich glaube hier wird etwas durcheinandergewürfelt, was einzeln betrachtet und diskutiert werden sollte...

[bujatronic]

Richtig, ich habe eine 07er, und bisher 3 MZs drauf, einen Wartburg auf H, aber StVZO-mäßig ist es das dasselbe. Kommt dann halt drauf an, was man bei der Zulassungsstelle beantragt.

Nochmals DANKE!

[Guesi]

Das ist eben nicht dasselbe. Für ein 07er Kennzeichen bzw. für das entsprechende Motorrad braucht man nicht alle 2 Jahre zum TÜV. Und es gibt kein eigenes Nummernschild mit TÜV Plakette.
Der Tüv oder ein anderer Gutachter muß nur bestätigen, daß es sich bei dem Motorrad um einen Oldtimer handelt (dazu gibt es verschiedene Kriterien).Also brauche ich für die 07er keine aktuelle HU machen lassen.
Sobald das bestätigt ist, kann ich mit der roten Nummer damit fahren, wenn ich es bei der Zulassungsstelle in die Liste meiner roten Nummer eintragen lassen habe. (mit Fahrtenbucheintragung etc.)

[FrankfurterJung]

Also ich hab das gerade letzte Woche gemacht. Oldtimergutachten für ca. 65 €.
Keine HU, da das Fahrezeug ja auf die rote Nummer läuft und in dem Sinn ja nicht zugelassen ist.

Das ist eben nicht dasselbe. Für ein 07er Kennzeichen bzw. für das entsprechende Motorrad braucht man nicht alle 2 Jahre zum TÜV. Und es gibt kein eigenes Nummernschild mit TÜV Plakette.
Der Tüv oder ein anderer Gutachter muß nur bestätigen, daß es sich bei dem Motorrad um einen Oldtimer handelt (dazu gibt es verschiedene Kriterien).Also brauche ich für die 07er keine aktuelle HU machen lassen.
Sobald das bestätigt ist, kann ich mit der roten Nummer damit fahren, wenn ich es bei der Zulassungsstelle in die Liste meiner roten Nummer eintragen lassen habe. (mit Fahrtenbucheintragung etc.)

Hallo Guesi,
wo geht das, ein Oldtimergutachten ohne HU machen zu lassen? Oder wo gibt es einen Gutachter, der bestätigt daß es sich um einen Oldtimer handelt?
Der Hochtaunuskreis möchte gerne für die Eintragung auf 07-Kennzeichen ein Oldtimergutachten bzw. Bestätigung daß es sich um einen Oldtimer handelt. Gültige HU oder aktuelle Fahrzeugpapiere sind nämlich für die Zulassungsstelle Hochtaunuskreis nicht erforderlich.
Hier in der Gegend möchten jedoch alle Prüfstellen oder Gutachter nur §23 Oldtimergutachten in Zusammenhang mit HU anbieten, natürlich zum entsprechend hohen Preis.
Kannst Du mir da mehr verraten?

Grüße,
Victor

[Guesi]

Ich hab das bei einer Prüfstelle des TÜV NORD hier in der gegend machen lassen.
Da steht explizit Paragraph 23 draug. Gekostet hat es genau 64 €.

[Dieter]

Schau einfach mal bei denen nach, die erstellen auch Tabellen zum Wert von Oldtimern, auch Motorräder. Dort gibt es auch Listen von entsprechenden Prüfern.

www.classic-data.de

Gruß
Dieter

[ets_g]

langsam sollte es sich doch rumgesprochen haben, dass das prozedere zum 07er je nach bundesland bzw tlw sogar landkreis unterscheidet. es ist vollkommen unerheblich wie das in bayern gehandhabt wird, wenn man in sachsen das 07er fährt. erkundigt euch bei eurer z stelle was die an gutachten wollen und gut ist...

man muß übrigens in bestimmten landkreisen sehr wohl alle zwei jahre zum tüv, zwar nicht hu aber aktuelles 23er gutachten. inkl, jährlicher neuer verlängerung des 07ers und fahrtenbuchkontrolle.

[Enz-Zett]

Also ich hab das gerade letzte Woche gemacht. Oldtimergutachten für ca. 65 €.
Keine HU, da das Fahrezeug ja auf die rote Nummer läuft und in dem Sinn ja nicht zugelassen ist.

Dann hat sich dein Prüfer aber nicht an die Vorschriften gehalten.
§23 StVZO sagt eindeutig, dass im Rahmen der Oldtimerbegutachtung auch eine HU nach §29 StVZO durchzuführen ist. Außer, es wird eh eine §21 durchgeführt.

[bujatronic]

@Güsi: Richtig ist, daß der Betrieb eines Oldtimers mit 07 oder H unterschiedlich ist. Für die Abnahme ist aber in beiden Fällen §23 zuständig, so hab ich es gemeint. Wenn man H haben will, braucht es ordentliche Papiere, deswegen (falls keine oder nur DDR vorhanden) Vollabnahme §21. Fürs 07 (mit den bekannten Restriktionen) gibt es aber nur einen Eintrag der FIN in das orange Büchlein und sonst nichts, also weder Brief noch Zulassung, aber der technische Zustand muß nachgewiesen sein.
Zitat: "...Im Rahmen der Begutachtung ist auch eine Untersuchung im Umfang einer Hauptuntersuchung nach § 29 durchzuführen, es sei denn, dass mit der Begutachtung gleichzeitig ein Gutachten nach § 21 erstellt wird."
Also: 07: HU und §23.
H: §23 und 21.
So versteh ich den Gesetzestext.
Ich habe seit rund 30 Jahre ein 07er, mußte zwar mal das Fahrtenbuch im LRA vorlegen, aber ansonsten nichts. Eigentlich unfaßbar, daß in unserem Rechtsstaat die Bestimmungen so unterschiedlich gehandhabt werden!
Ich habe heute meine ES abgeholt, aber die Gutachten abgelehnt. Es ist fälschlicherweise eine Vollabnahme §21 gemacht worden, wofür ich 150,-€ löhnen soll.

[Guesi]

Ich dachte, daß die STVZO keine Länder, sondern Bundessache ist...

Aber es will eben jeder in jedem Landratsamt mitreden....

[bujatronic]

Ich war gestern wieder bei der DEKRA und habe mit dem Sachverständigen gesprochen. Er begründete das Vollgutachten (§21) u.a. damit, daß die Maschine einen Ersatzrahmen habe. Das konnte ich natürlich nicht sofort widerlegen, habe aber noch mal nachgeschaut.
ES250 ist von 1956 bis 1962 mit den Nummern 1100001 - 1250327 gebaut worden. Meine hat 1111012, also die 11.012. Maschine, und die Nummer paßt haargenau in das Nummern-Schema, es ist also zweifelsfrei ein Original-Rahmen.
Insgesamt wurden 150.327 Stück gebaut, also im Mittel 25.000 pro Jahr. In den ersten Jahren sicher nicht so viele (Serienanlauf war bei MZ bis zuletzt immer mit Problemen behaftet), so daß man das Produktionsdatum auf Anfang - Mitte 1958 schätzen kann, und das paßt zu der Erstzulassung 09/1958.
Warum im DDR-Brief die ABE einer ES175 eingetragen ist, kann man heute sicher nicht mehr aufklären, mit großer Wahrscheinlichkeit ein Irrtum, der in der DDR mit viel weniger Bürokratie nie aufgefallen ist. Ist auch belanglos, da ich keine Betriebserlaubnis beantragen will. Es war definitiv nie eine 175er, deren Rahmen-Nummern begannen immer mit einer 3! Und Ersatzrahmen hatten m.W. immer ein E vor der Nummer. Ich hab so eine in meinem rosa 07er Fahrzeugscheinheft...
So viel Unwissen bei einer Organisation, die dem Namen nach "Sachverstand" haben will...
Über solche Kleinigkeiten, wie eine entladenen Batterie, als ich das Motorrad abholen wollte, weil das Standlicht über den Feiertag (Reformationstag ist eigentlich angesichts der Zustände ein Euphemismus!) eingeschaltet blieb, will ich großzügig hinwegsehen. Ein passendes Ladegerät? Fehlanzeige! Man wollte mir mit so einer Starthilfebox die Batterie auskochen, zum Glück paßten die Zangen nicht.
Ich habe mich jetzt ans LRA gewandt, die sollen mir rechtssicher mitteilen, was ich vorlegen soll. Dann sehen wir weiter. Ich habe keine Eile...

[vergasernadel]

Dekra nie wieder. In Bautzen haben die sich so einen. Der ist überall unter , hör mir bloß auf , bekannt. Buback, du hast total recht. Die haben einfach keine Ahnung für Sau viel Geld

[Spass77]

Mann sollte sich auch darüber im Klaren sein, das die Sachverständigen mit jedem weiteren Gutachten auch mehr Geld verdienen.
Wie der Zahnarzt der unnötig eine neue Krone macht oder der Waschmaschinen-Heini, der die ganze Waschmaschine tauscht, obwohl vielleicht nur ein Teil kaputt ist.
Es ist wie überall.
Also macht der Gutachter lieber zwei als ein Gutachten.
Was soll man da machen.

Bei mir allerdings , hat die Zulassungsstelle Gutachten 21 und 23 verlangt.





Mit freundlichen Grüßen
Lars

[bujatronic]

Und ich gehe in diesem Fall nur noch mit Anwalt oder Zeugen hin. Toller Rechtsstaat!
Die Älteren erinnern sich vielleicht noch, wie das in der DDR war (dem schrecklichen Unrechtsstaat). Da waren für Zulassungsfragen die Sachverständigen der Volkspolizei zuständig. So etwas wäre dort in 15 Minuten und für 5 Mark erledigt gewesen.
Ich habe von 1983 bis 1985 einen Wartburg 312 Luxus Limousine auf Coupé umgebaut (natürlich mit Umbaugenehmigung vom Rat des Bezirkes), der VoPo hat damit eine Runde ums Viertel gedreht und war zufrieden, und ich hatte die Papiere. Eine Woche später bin ich damit nach Jalta gefahren, aber das ist eine andere Geschichte...

@ Lars: Für ein 07er Kennzeichen?

[Spass77]

Und ich gehe in diesem Fall nur noch mit Anwalt oder Zeugen hin. Toller Rechtsstaat!
Die Älteren erinnern sich vielleicht noch, wie das in der DDR war (dem schrecklichen Unrechtsstaat). Da waren für Zulassungsfragen die Sachverständigen der Volkspolizei zuständig. So etwas wäre dort in 15 Minuten und für 5 Mark erledigt gewesen.
Ich habe von 1983 bis 1985 einen Wartburg 312 Luxus Limousine auf Coupé umgebaut (natürlich mit Umbaugenehmigung vom Rat des Bezirkes), der VoPo hat damit eine Runde ums Viertel gedreht und war zufrieden, und ich hatte die Papiere. Eine Woche später bin ich damit nach Jalta gefahren, aber das ist eine andere Geschichte...

@ Lars: Für ein 07er Kennzeichen?

Ja, 07er Kennzeichen in Leipzig.
Aber ich will mich nicht beschweren.
Ich bin froh, das ich eins bekommen hab.

Mit freundlichen Grüßen
Lars

[bujatronic]

Langsam kommt Bewegung in die Affäre. Am Freitag kann ich mit dem Chef der Niederlassung sprechen, und ich werde ihm die Auskunft der Zulassungsstelle vorlegen, wonach kein Vollgutachten erforderlich ist.
Nun was Technisches: Leider ist die Oldtimer-Abnahme mit Mängeln erfolgt, u.a. hatte der Lenkkopf unten zu viel Spiel. Ich hatte zwar neue Kugeln (1/4" - wie im ET-Katalog) eingesetzt, aber beim Einstellen immer nur oben gerüttelt, und da war es mir nicht aufgefallen. Peinlich!
Heute habe ich neue Kugeln 6,5mm (also 0,15mm Übermaß) eingesetzt, und wie ein Wunder, das Lager paßt jetzt saugend! Also ohne übermäßiges Spiel, aber es klemmt auch nicht. Ich sehe der Nachbegutachtung ohne Stress entgegen.

[stricheins]

Für das 07er Kennzeichen ist eine einmalige HU erforderlich,in den darauf folgenden Jahren nicht mehr. Ohne Papiere kommt die Einzelabnahme hinzu.

[vergasernadel]

Warum kommt bei ohne Brief noch einzelabnahme dazu, nach deiner Meinung?

[stricheins]

Ohne Brief muß doch erst einmal das Fahrzeug identifiziert werden - Datenblatt.
Wenn du ein Motorrad ohne Papiere kaufst, muß doch auch eine Einzelabnahme gemacht werden. Und für das erstmalige Ausgeben des 07er Kennzeichen braucht das Fahrzeug Papiere. Und eine Begutachtung nach Datenblatt ist keine HU
Liegt natürlich ein Brief von diesem Fahrzeug vor sieht das natürlich anders aus.

[bujatronic]

Offensichtlich wird das in unserem geeinten (und geliebten) Vaterland von Ort zu Ort anders gehandhabt. "Betriebserlaubnis für ein Einzelfahrzeug" nach §21 StVZO ist hier für ein rotes 07er nicht erforderlich. Habe von meinem LRA dazu eine rechtssichere schriftliche Erklärung.
Und für meinen Oldi Nr. 3 (wo gar keine Papiere vorhanden waren) hat auch §23 und HU gereicht. Lebe scheinbar in einem glücklichen Land.

[vergasernadel]

Du haust in deinem Post einiges durcheinander. Folge meinem Post vom 29.10.. da ist nirgends von Papieren oder Brief als Voraussetzung zur Erlangung einer roten 07 ner Nummer die Rede.

[stricheins]

Ich kann nur sagen , wie es mir ergeht.
ich habe noch einen SKODA 110 R ,der damals als Teilespender für den guten weggestellt wurde .Der ist noch vollständig und ich würde ihn gern auf einer 07er Nummer fahren. Da es zu dem keine Papiere gibt habe ich vom Straßenverkehrsamt die Auskunft bekommen :

Eigentumsnachweis
Datenblatt besorgen
Einzelabnahme machen lassen
HU und Oldtimergutachten
dann bekomme ich die 07 er Nummer

Damit kann ich dann fahren ,muß aber jedes Jahr zum Straßenverkehrsamt mit dem Fahrtenbuch.
Auf die Frage ,ob ich meinen Troll und die MZ RT auch mit der roten Nummer bewegen darf bekam ich folgende Antwort
Wenn die Fahrzeuge zugelassen sind und TÜV haben ,gar kein Problem, ist der TÜV abgelaufen -neu machen und dann ist es auch gut.
Die RT hat aber keine Papiere. Also Einzelabnahme und TÜV und dann 07er Nummer
so stellt es sich bei mir dar

[Der Sterni]

Und für meinen Oldi Nr. 3 (wo gar keine Papiere vorhanden waren) hat auch §23 und HU gereicht. Lebe scheinbar in einem glücklichen Land.

Und woher hat der Prüfer die notwendigen Daten für die HU genommen, wenn keine Papiere vorhanden waren?
Zu einer HU gehören zwingend Papiere, anders ist diese nicht ordnungsgemäß durchzuführen.

Oder hast du ihm, so wie es rüberkommt, auch einen Knopf an die Backe gequatscht bis er völlig entnervt deinem Willen nachgekommen ist?
Mag ne Fehleinschätzung sein, aber wirkst so als würdest du gerne mal mit vielen wichtigtuenden Worten versuchen Tatsachen zu (er)schaffen.

[vergasernadel]

Komische Auskünfte gibt’s. Bei meiner Jawa 352 gibts keine Papiere. Paragraf 23 gemacht und rote 07 problemlos erhalten. Egal was geschrieben wird. Die Verordnung zum Erlangen eines 07 Kennzeichen sind eindeutig und klar.

[stricheins]

ich werde das mal bei unserem Straßenverkehrsamt noch einmal ansprechen. Die sind wie gesagt der Meinung daß ein 07er Kennzeichen bei erstmaliger Ausgabe genau wie ein Kurzkennzeichen einen aktuellen TÜV benötigt.
Ich habe nur gesagt, wie es bei uns gehandhabt wird . Es ist schon erstaunlich wie unterschiedlich vieles gehandhabt wird.

[vergasernadel]

Genau. Gesetz ist doch überall gleich. Aber das durchsetzten könnte sehr schwer werden. "Rechts" Staat eben.

[zweitakt]

Genau. Gesetz ist doch überall gleich. Aber das durchsetzten könnte sehr schwer werden. "Rechts" Staat eben.

Gesetz und Umsetzung sind zwei verschiedene Dinge.
Dafür gibt es dann Durchführungsverordnungen die das Gesetz
auf das Praktische runterbrechen. Und da haben die Landkreise
in der Umsetzung eine gewisse Freiheit zu gestalten.
Es ist also nicht immer der böse Staat, der macht was er will.

[bujatronic]

Danke allen, die sich hier um eine Klarstellung bemühen.
Nur noch zur Kenntnis: Ich habe seit Jahrzehnten ein 07er Kennzeichen und schon 3 Oldies drauf laufen. In das Fahrzeugscheinheft wurde eingetragen:
Fahrzeugklasse, Hersteller, FIN, Hubraum, EZ, zul. Gesamtmasse, max. km/h. Sonst nix! (man kann ja durchaus diskutieren, was davon nötig ist. Bei meiner BK350 steht z.B. 115km/h, so schnell bin ich noch nie gefahren!)
Diese Angaben stehen alle im §23-Gutachten, und nur das hat die allseits beliebte Sachverständigen-Organisation auch bisher immer erstellt, zu meiner vollsten Zufriedenheit. Und LRA hat mir rechtssicher mitgeteilt, daß auch diesmal kein weiteres Gutachten nötig sei.
Im Unterschied dazu mein H-Kennzeichen für den Wartburg, da war eine Vollabnahme akzeptiert. Der hat ja auch rechtsstaatliche Papiere bekommen.
Jetzt kann ich gar nicht so viel saufen, wie ich kotzen möchte...

[Rossi1979]

Das Problem ist ein bißchen komplizierter. Der 23er erfordert eine technische Untersuchung im Umfang einer HU nach 29 Stvzo. Die Anweisung (ist relativ neu) ist dass immer eine komplette 29er HU fällig wird und auch berechnet werden muss. Die 29er HU erfordert eine Betriebserlaubnis und damit gültige Papiere. Damit muss dann eine 21er her um an eine BE zu kommen.
Gleichzeitig ist es seit 2 oder 3 Jahren Anweisung, das zu jeder 21er eine zusätzliche 29er her muss. Das ist auch eigentlich Kappes, aber so vom KBA angewiesen, weil es Prüfer gibt die 21er dürfen aber keine 29er und dann immer alle 2 jahre eine Vollabnahme geschrieben haben...

Gleichzeitig wird das ganze noch von Zulassungsstelle zu Zulassungsstelle anders gehandhabt. Einige wollen trotz DDR Brief eine 21er, einige nur eine HU. Begründet wird das, das um 1994 die BEs in irgendeiner Anweisung erloschen, wenn nicht vor dem Stichtag auf Westpapiere umgeschrieben worden ist.
Das ist aber alles so lange her, deswegen handhabt das jedes SVA anders.

Alles klar?

[Enz-Zett]

Das Problem ist ein bißchen komplizierter. Der 23er erfordert eine technische Untersuchung im Umfang einer HU nach 29 Stvzo. Die Anweisung (ist relativ neu) ist dass immer eine komplette 29er HU fällig wird und auch berechnet werden muss.

Wurde hier ja schon mehrfach erwähnt. Hilft aber nicht gegen konsequentes Ignorieren der Fakten und Hochhalten eines festzementierten Feindbilds.

...weil es Prüfer gibt die 21er dürfen aber keine 29er und dann immer alle 2 jahre eine Vollabnahme geschrieben haben...

Was für Prüfer sind das? Oder hast du da §21 (Einzelabnahme) und §29 (HU) verwechselt?

Und welche Vorschrift ist das, die eine §29 zusätzlich zu einer §21 fordern?
§29 zusätzlich zu einer §23 kenne ich, alternativ dazu eine §21 zu einer §23.

[Rossi1979]

Seit 2019 darf neben der Technischen Prüfstelle auch der technische Dienst §21 Abnahmen. Da gibt es Unterschriftsberechtigte des Technischen Dienstes, die kein Prüfer oder Sachverständiger sind, aber damit nur 21er, 19
2 und 13 EG-FGV machen dürfen und keine Hauptuntersuchung. Die sitzen meist bei irgend welchen Akkredierten Prüflaboren oder beim Fahrzeughersteller.

Das zu jeder 21er als Wiederzulassung nun eine normale HU zusätzlich gemacht werden muss, ist eine schriftliche Weisung. Mein PC druckt auf jeden 21er Bericht nun HU erforderlich ja bzw. Nein beim zulassungsfreien Fahrzeug.
Und damit ist das Thema gelutscht.

[Enz-Zett]

Seit 2019 darf neben der Technischen Prüfstelle auch der technische Dienst §21 Abnahmen. Da gibt es Unterschriftsberechtigte des Technischen Dienstes, die kein Prüfer oder Sachverständiger sind...

Ist das keine Voraussetzung, dass man schon Prüfingenieur ist, um Unterschriftsberechtigter zu werden? Vom TÜV hat mir das einer erzählt, dass er erst 2 oder 3 Jahre Berufserfahrung als Prüfingenieur sammeln muss, bevor er die Ausbildung zum Unterschriftsberechtigten überhaupt antreten darf.