Charta von Turin: Definitive Fassung

[Andreas]

Wir sind nicht mehr 1995, wo ein Sachverständiger seine Entscheidungen quasi "Kraft souveräner Willkür" treffen konnte, alles will heute mit Papier oder Berechnung belegt und nachgewiesen sein. Wenn irgendwann später der Richter fragt: Auf welcher Basis sind Sie zu dieser Entscheidung gekommen?, ist es schlecht, wenn das archivierte 21er Gutachten nur ein leeres Blatt enthält....

Da bin ich voll bei Dir und das ist auch gut so.
Nichtsdestotrotz gibt es auch heute noch - ich nenne es einfach mal so - Gefälligkeitsgutachten oder HU/AU Prüfungen, die das Wort Prüfung nicht verdienen. Das mag zum einem vielleicht an der Unkenntnis des Prüfenden liegen, vielleicht an Überbelastung, Konkurrenz, vielleicht aber auch an augenscheinlicher Gefälligkeit. Quer durch alle Prüforganisatoren.
Auf Behördenseite ist es allerdings auch nicht anders, ich mache jetzt seit ca. 20 Jahren 70er AGen, was da teilweise an Gutachten vorgelegt wird und letztendlich auch (von irgendwem) genehmigt wird, läßt einem leider viel zu oft die Haare zu Berge stehen. Wenn man noch welche hat.

Im übrigen .... super interessantes Thema. Weitermachen!

[TS-Jens]

Ich bin ja Fan der Restomod Bewegung
Karosse soll schön original und ursprünglich aussehen, Technik darf aber gern komplett verändert sein.

Dann sind wir schon zwei...

Bei meinem Wartburg 311 habe ich das schon so gehalten und soviel 353- Technik verbaut wie ging. Mein TS- Gespann hat mit einer TS technisch nicht mehr viel zu tun und die kleine TS wird technisch so modern wie optisch vertretbar.

Der 311 hatte nie ein H- Kennzeichen und hatte auch keins verdient ; ähnlich sieht es mit meinen MZ aus, die müssen nur mir gefallen...

Ich fänd es schön wenn der Gesetzgeber da ein wenig lockerer agieren würde, wie eben in diversen anderen Ländern sowas trotzdem als Klassiker anerkannt wird. Betrifft mich mit meinen Doppelvergasern zwar nicht, aber bei einigen wäre auch dem Umweltschutzgedanken zum Teil Rechnung getragen wenn da zB. ein Euro2 Einspritzer mit Kat statt des Vergasermotors ohne alles drin wäre
Wichtig wäre mir halt das zeitgenössische Erscheinungsbild und die technisch einwandfreie Ausführung des Umbaus.

.Alles was Laune macht
In freieren Ländern ein völlig handelsüblicher Umbau: https://www.classicfordmag.co.uk/wp-con ... escort.pdf

Wie zum Geier soll das Laune Machen, alles Frontkratzer.

Macht es. Man muss nur die Scheuklappen abnehmen und den Umgang damit lernen
Ich bin da tri (sagt man das so? ), ich stehe auf Front, Heck und Allradler.

[zinnenberg]

H- Kennzeichen ist nur dann "mal eben", wenn ich mich mit dem Auto auskenne (was bei mir z.B. bei einem Manta oder Wartburg spontan der Fall wäre), der Besitzer mir eine dicke Mappe Infos auf den Tisch packt oder ich Zeit zum recherchieren (und der Kunde Geld übrig hat, denn Zeit kostet).

Zuzugeben, daß man keine Ahnung von irgendwas bestimmten hat, hat noch keinem geschadet. Das ist eine Charakterfrage... Ich bin mir noch nie zu schade gewesen, in einer Werkstatt einen Mechaniker zu fragen, wenn ich irgendwas nicht weiß. Wird man nicht dümmer von, die kommen dann irgendwann selbst an und wollen was wissen oder einem was zeigen "kennst Du das schon"... Eine Hand wäscht die andere...

Klar sterben die Alten aus. (Morgen sind wir die Alten.) Ich habe keine Ahnung von Vorkriegsblech... Bei anderen ist mit Krieg der Golfkrieg gemeint...

@Andreas: Du hast mit Deiner Analyse absolut recht. Alle von Dir genannten Möglichkeiten treffen zu.

(Ich persönlich betrachte den Zusammenhang Umsatzbeteiligung - Amtliche Prüfungen äußerst kritisch. Laut Gesetz soll der Prüfer in seinem Tun wirtschaftlich unabhängig sein, das ist er aber nicht wirklich (und die Controller lauern immer und überall, wo noch etwas aus dem Personal herauszupressen oder einzusparen sei...
Über die Qualität von Ausbildung wäre zu reden und deren Praxisnähe bzw - ferne. Über abwegige Mängelkataloge und Inkompetenz (hoffentlich) von Verkehrsministern... Aber das ist ein anderes Thema.)

[P-J]

Ich bin da tri

Nur Frauen sind Multitasking.................

Nu stell dir vor da kommt im tiefsten Westen einer mit ner MZ, man kann von einem ING hier im Westen nicht verlangen das davon Ahnung hat. Nu hatte der MZ´ler aber schon ne Vorahnung und hat eine beglaubigte Kopie von nem Fahrzeugbrief, 3 Fahrgestellnummern jünger beschaft, als Anschauungsprojekt. Das interesiert den ING aber grad nen Scheissdreck, er geht an seinen Computer und übernimmt alle Daten einer 83er ETZ ausser den PS dem Baujahr und den 16 Zoll Rädern für eine ES/2. Mir passiert mit meiner Maschine. Soviel zu Thema TÜV Rheinland wo ich Hausverbot habe.

[zinnenberg]

@TS-Jens: Andere Länder, andere Sitten. Ich weiß über die Oldtimer - Regelungen anderswo zu wenig.

Ich weiß, daß in Österreich etwa ein Oldtimer- Status Nutzungseinschränkungen mit sich bringt und daß in Belgien Autos älter als 20 Jahre mal steuerbefreit waren.
Ich weiß nicht, ob Spanien oder Italien Oldtimer kennt, wenn aus Gründen der Luftqualität Fahrzeugen die Einfahrt in die Innenstädte verweigert werden. Man müsste die Regelungen immer komplett betrachten können, um sie beurteilen zu können.

Ich weiß auf jeden Fall, daß innerhalb der Europäischen Union EU -Verordnungen Gesetzescharakter haben und daß es zwar dem einzelnen Mitgliedstaat obliegt, wie sie umzusetzen und einzuhalten sind, aber daß es sehr teuer wird, wenn man versucht, eine Vorschrift zu umgehen oder untätig bleibt.

Was Oldtimer angeht, könnte es vielleicht besser sein in Deutschland, aber ganz sicher auch viel, viel schlimmer.

[Andreas]

Paul, zum Hausverbot gehört immer mindestens einer, der sich nicht unter Kontrolle hat. Einfach mal drüber nachdenken.

[P-J]

der sich nicht unter Kontrolle hat

Doch, absulute Kontrolle, voll auf die 12.

[zinnenberg]

Nu stell dir vor da kommt im tiefsten Westen einer mit ner MZ, man kann von einem ING hier im Westen nicht verlangen das davon Ahnung hat. Nu hatte der MZ´ler aber schon ne Vorahnung und hat eine beglaubigte Kopie von nem Fahrzeugbrief, 3 Fahrgestellnummern jünger beschaft, als Anschauungsprojekt. Das interesiert den ING aber grad nen Scheissdreck, er geht an seinen Computer und übernimmt alle Daten einer 83er ETZ ausser den PS dem Baujahr und den 16 Zoll Rädern für eine ES/2. Mir passiert mit meiner Maschine. Soviel zu Thema TÜV Rheinland wo ich Hausverbot habe.

Ich verstehe diese Vorgehensweise nicht. Wir haben Zugriff auf das KTA - Archiv und damit automatisch auf einen bebilderten Kurzauszug aus der Betriebserlaubnis aller ehemaligen DDR - Fahrzeuge (und was da noch so lief). Die vollständige Betriebserlaubnis können wir bei Dekra in Kreischa anfordern (die verwalten das Archiv). Das dauert allerdings immer etwas, der Kunde braucht auf jeden Fall einen Folgetermin.

Das kann Dir aber auch im tiefsten Osten passieren. Ich war früher bei Dekra und ein Kollege aus Limbach - Oberfrohna hatte einem Clubkollegen zum 311 ein ganz kreatives Gutachten erstellt. 38 PS statt 45, ein Sitzplatz weniger, 13 "" Zoll- Reifen auf "15" Felgen... Den Rest habe ich vergessen. Wir haben ein paar Mal telefoniert und gefaxt. Und dann war das Ding aus der Welt...

Shit comes in all colours.

[P-J]

Wir haben Zugriff auf das KTA - Archiv und damit automatisch auf einen bebilderten Kurzauszug aus der Betriebserlaubnis aller ehemaligen DDR - Fahrzeuge (und was da noch so lief). Die vollständige Betriebserlaubnis können wir bei Dekra in Kreischa anfordern (die verwalten das Archiv). Das dauert allerdings immer etwas, der Kunde braucht auf jeden Fall einen Folgetermin.

Hattest du den Zugriff auch schon 1999? Da hatte ich den Zirkus. Ausserdem, ein Ing vom TÜV Rheinland fragt doch nicht bei nder Dekra nach, das wäre unter seiner Würde.

Shit comes in all colours.

Das kannst einfach so weitergeben und als Wahr hinnehmen.

[ETZChris]

Wenn du nicht deine Vorurteile bedient bekommst, bist du nicht glücklich.
Kann das sein?

[Andreas]

Ausserdem, ein Ing vom TÜV Rheinland fragt doch nicht bei nder Dekra nach, das wäre unter seiner Würde.

Und wenn doch kannst Du ihn ja immer noch umhauen. Weil er es nicht selbst wußte.

[P-J]

Weil er es nicht selbst wußte.

Ich war eigendlich nur glücklich endlich nen Brief zu haben und anmelden zu können. Spassig wurde das ganze erst wo die Scheriffs mich dann rausgewunken haben weil ich ja zu laut wäre. Die Wiedervorführung wegen Fehleintrag Lautstärke hat mich dan erst Böse gemacht den der Scherzkeks wollte 1500€ für ein Gutachten von mir. Nachdem er dann mit nem alten, verständigen Scheriff telefoniert hatte wurde die Lautstärke in einer Parklücke zwischen zwei Golfs frei Schnautze gemessen und geändert und dafür wollte der dann Knette haben die er von mir nicht bekommen hat, aber er hat ja was bekommen. Die Eintragung ist teoretisch immer noch falsch den ein Motorrad der Baujahre hat ein N hinter der Lautstärke. Ich hab mir dann nen Tag Urlaub genommen und bin nach Köln zur Hauptstelle des TÜV Rheinland und hab mir nen Nadelstreifanzugträger gesucht der mir zuhörte. Zittat "Sie sind der Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt". Der Ing ist gekündigt und heute bei der BG Metall und da ist er gleich auf einen Freund als Sicherheitsbeauftragtrer einer grossen Metallfirma geraten, der hat den Ing gleich rausgeschmissen.

[schrauberschorsch]

[zinnenberg]

1999 ist vor meiner Zeit. Nach zwanzig Jahren brauche ich auch keinen mehr fragen, ob den Menschen da noch einer kennt...

Das N oder kein N hinter der Lautstärke ist ein Riesenunterschied. Das beschreibt das Meßverfahren. (Welches da zu stehen hat, ist vom Datum der Erstzulassung abhängig.) Wenn da nichts steht, wird P angenommen. Verkürzt gesagt, darfst Du mit einer N - Angabe deutlich lauter sein, wenn die Polizei nach P misst...

Ob es 99 die Datenbank schon gab, weiß ich nicht, weil ich da noch irgendwo zwischen Uni, Sprinterwerk Düsseldorf und Chemipark Wesseling / Rodenkirchen in der Arbeitssicherheit herumgesprungen bin.

Grundsätzlich ist diese Datenbank -ARGE TP 21- und das dazugehörige Benutzer /Infoportal ein Gemeinschaftsprojekt zwischen Dekra, TÜV Rheinland und anderen TÜVs, ob KÜS und GTÜ da auch Zugriff haben, weiß ich nicht. Es sammelt alles Mögliche, Gutachten und ABEen, ungültige Gutachten, Aufbaurichtlinien von LKW - Herstellern, Lichttechnische Anforderungen (allein das sind ein paar hundert Seiten) und irgendwo dazwischen halt das DDR - KTA - Archiv. Die Menge kann einen erschlagen...

Was in den DDR - Betriebserlaubnissen fehlt, ist eine Angabe zum Geräuschverhalten. Ob der AaS da jetzt eine Messung machen muss oder die zulässigen Höchstwerte anhand des Baujahrs einträgt, weiß ich nicht, da ich halt keine Einzelabnahmen mache und nicht weiß, wie die Kollegen angewiesen sind, das zu handhaben.

[der janne]

Weil hier gerade ein Fachmann am Start ist:

Bei meiner ES175 Bj. 60 sind zum Beispiel gar keine Geräuschpegel eingetragen...wie verhält sich sowas ?
Hatte weder bei Verkehrskontrollen noch bei der GTÜ Probleme damit bisher.

-- Hinzugefügt: 9/1/2020, 00:38 --

Und ein Kumpel hat einen UAZ...der mal vor paar Jahren nach Deutschland kam mit einer 3-stelligen Rahmennummer...sehr kurios...

Mir sagte mal einer vom TÜV das ich mal Probleme mit meiner Pannonia mit dem DDR Brief bekomme...da dort nur eine 4-Stellige Rahmennummer drin steht.

[Andreas]

Und ein Kumpel hat einen UAZ...der mal vor paar Jahren nach Deutschland kam mit einer 3-stelligen Rahmennummer...sehr kurios...

Mir sagte mal einer vom TÜV das ich mal Probleme mit meiner Pannonia mit dem DDR Brief bekomme...da dort nur eine 4-Stellige Rahmennummer drin steht.

3 oder 4 stellige FIN sind gar nicht so selten.
In meinem Kundenstamm sind recht viele Schausteller, deren Anhänger oder Anhängerarbeitsmaschinen 3 oder 4 stellige FIN haben, quer durch alle Hersteller (z.B. Mack oder Hartmann & Söhne).

Ab und an im Jahr beausnahme ich mal FIN, dies betrifft i.d.R. aber meist Fahrzeuge von Claas (Feldhäcksler, Mähdrescher ....), deren FIN am rechten Rahmenheck eingeschlagen ist.
Oder Deere Mähdrecher, deren 17-stellige FIN nicht DIN ISO 3779 entspricht.

[zinnenberg]

Bis 1966 wurde das Standgeräusch in Phon gemessen und wenn überhaupt was in den Papieren steht, gehört ein D dahinter. Dann wurde auf Dezibel umgestellt (N wie national), ab 1980 auf P (wie Polizei, Nahfeldmessung) und später steht da ein E (EU - Grenzwert).

Deine ES müsste den Geräuschgrenzwert der DDR von 1960 in Phon einhalten - Prüfstellen haben so ein Meßgerät vielleicht noch eingestaubt im Keller, die Polizei hat sowas normalerweise gar nicht. Freie Fahrt...
Bei dB (N) werden bei der polizeilichen Messung 26 dB (!) Toleranz aufgeschlagen, bei dB (P) oder (E) immerhin 5.


Fahrzeug-identnr.: Erst seit 1981 ist 17stellig Standard. Davor haben alle Hersteller ihr eigenes Ding gemacht. Da kann die dann auch mal dreistellig sein. Bei Kleinserienherstellern gab es da aber auch danach Abweichungen.

[P-J]

Bis 1966 wurde das Standgeräusch in Phon gemessen und wenn überhaupt was in den Papieren steht, gehört ein D dahinter. Dann wurde auf Dezibel umgestellt (N wie national), ab 1980 auf P (wie Polizei, Nahfeldmessung) und später steht da ein E (EU - Grenzwert).

Deine ES müsste den Geräuschgrenzwert der DDR von 1960 in Phon einhalten - Prüfstellen haben so ein Meßgerät vielleicht noch eingestaubt im Keller, die Polizei hat sowas normalerweise gar nicht. Freie Fahrt...
Bei dB (N) werden bei der polizeilichen Messung 26 dB (!) Toleranz aufgeschlagen, bei dB (P) oder (E) immerhin 5.

Genau so nur wurde mir von einem Polizisten erklärt das das N die Nahfeldmessung wäre und das könne heute niemand mehr messen. Ich hatte 76 P und hab jetzt 96 P. Wer ein D oder garnicht hat ist Fein raus, der kann böllern so viel er will.

[ventilo]

so kenne ich das auch

[P-J]

so kenne ich das auch

Nur wirklich einig ist man sich nicht bei welcher Drehzahl man nu mist, die einen sagen bei 3/4 die anderen bei der Hälfte der Nenndrehzahl. Ich hab ein Messgerät gekauft, zwar nicht geeicht aber trotzdem, 96 schaft meine Es nie und nimmer.

[zinnenberg]

Zum grob Messen reicht auch eine App, da gibt es einige.

Phon kann keiner mehr messen. Mangels Meßgerät.

Wegen der Drehzahl usw:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... VdjWNjUk_u

[P-J]

Wegen der Drehzahl usw:

Danke, sehr aufschlussreich. Alle, TÜV und Scherrifs messen bei 1 Meter Abstand in Höhe des Auspuffausgangs und das Gerät wird dann im Winkel von 45 Grad zur Fahrtrichtung aufgestellt. Deinem Zettel nach messen die alle Falsch.

[zinnenberg]

[Luse]

Wegen der Drehzahl usw:

Danke, sehr aufschlussreich. Alle, TÜV und Scherrifs messen bei 1 Meter Abstand in Höhe des Auspuffausgangs und das Gerät wird dann im Winkel von 45 Grad zur Fahrtrichtung aufgestellt. Deinem Zettel nach messen die alle Falsch.

Das geht, dann muss aber noch ein bisschen was berechnet werden.
Das steht ganz unten in dem Link:
Anmerkung 1: Umrechnung bzw. Bewertung der Standgeräuschangaben (N) bzw. nach der nationalen Richtlinie von 1966 in Nahfeldgeräusch (P) gem. Richtlinie im Verkehrsblatt von 1976: Bei Krafträdern / Kleinkrafträdern ist zu den Standgeräuschwerten ein Wert von 21 dB(A) zu addieren, zuzüglich einer Toleranz von 5 dB(A). Beispiel: Angabe: 65 N ‡ 86 (P), zuzüglich einer Meßtoleranz von 5 db(A). Das Fahrzeug ist also erst bei einem Messwert über 91 P zu beanstanden.Angaben in phon oder (D) DIN-phon können nicht umgerechnet werden.

So steht in meinem BMW-Schein (im MZ Schein steht 00) 82(N), also muss der Polizist 21dB(A) draufaddieren auf seinen Meßwert und noch 5dB(A) Toleranz.
Er darf also erst meckern bei einem Wert über 108dB(A).
Das ist ganz schön laut.
Ich habe mal mit einem kalibrierten Meßgerät nachgemessen.
Schön laute Hoskes bringen 96dB(A)

Ohne Einsätze, waren es tödliche 133dB(A)

[P-J]

Das geht, dann muss aber noch ein bisschen was berechnet werden.

Das ist bekannt

Zwischen 86 P und 76 N ist dann aber immer noch der Unterschied von 18.