Das MZ Forum für MZ Fahrer

DIe Charta von Turin wurde offenbar am 29.1.2013 in ihrer Endfassung bestätigt.

Siehe hier: http://www.fsva.ch/de/kultur/charta-von-turin

Gegenüber dem was ich an gleicher Stelle vor wenigen Monaten gelesen habe, sind einige Stellen doch massiv geändert worden. Ich habe die letzten Stände leider nicht abgespeichert.

Auf jeden Fall hat sich die Charta in der Entwurfphase sehr deutlich von der Renoverierung (wörtlich: Imitation eine fabrikneuen Zustands) distanziert. Diese Distanzierung wurde gestrichen. Die Begriffe Renovierung oder Imitiation des fabrikneuen Zustand kommen gar nicht mehr vor.
Offenbar haben in der Schlussphase der Erarbeitung der Charta nochmal komplett andere Leute Einfluß genommen. Sehr schade.

Unabhängig davon, wie man zu Konservierung oder Renovierung steht halte ich es generell für sinnvoll, die Begriffe ordentlich zu definieren. Und eine Restaurierung ist nunmal keine Renovierung, auch wenn das immer wieder verwechselt wird.

In der jetzigen Fassung liest jeder aus der Charta genau das, was er lesen will und damit ist das Papier in meinen Augen nutzlos.

ach du scheiße, jetzt gibt es einen offiziellen wisch, um zu entscheiden, wie man mit seinem fahrzeug umgehen soll, damit es in eine schublade passt?
gibts dazu eine vorbereitete checkliste?


dinge, die die welt nicht brauch. in meinen augen zumindest.

ElMatzo hat geschrieben:ach du scheiße, jetzt gibt es einen offiziellen wisch, um zu entscheiden, wie man mit seinem fahrzeug umgehen soll, damit es in eine schublade passt?

Das ist alles kein Zwang. Es geht um Vorschläge und Ideen, die man sich als Besitzer eines historischen Fahrzeuges zu Gemüte führen sollte, BEVOR man sich bequatschen lässt und alles zum Sandstrahlen gibt. So zumindest war es in der Entwurfsphase.
Wenn man sich Gedanken gemacht hat und dann trotzdem alles zum Strahlen karrt, ist das eines jeden freie und legitime Entscheidung.

ElMatzo hat geschrieben:dinge, die die welt nicht brauch. in meinen augen zumindest.

Eben doch. Es geht schon um Begriffe wie Konservierung, Renovierung und Restaurierung. Gerade die letzten beiden werden immer wieder durcheinander gebracht. In der Endfassung stellt die Charta die Begriffe aber auch nicht mehr wirklich klar.

Es ist mir eigentlich egal, was eine Charta aussagt. Ich habe meinen Umgang mit dem alten Schrott eingepegelt, und ich halte es so für richtig.

Das ganze ist der Anfang von dem was ich Beformundung nene. Irghendwann werden wir gezwungen nach deren Regeln zu Spielen denn das ganz ziehl darauf raus die Oldtimerbesitzer/fahrer zu melken oder sie aus dem Verkehr zu bekommen. Schweinerei

Ich könnte mir vorstellen, das so eine Charta Normen setzt, nach denen restaurierte oder überholte Fahrzeuge OFFIZIELL bewrtet werden können. Das ist vermutlich für "Gewerbliche" interessant.
Da ich kein "Gewerblicher" bin und meine Fahrzeuge für mich aufbaue, ist die Norm, nach der ich arbeite die unumstößliche "DIN Grimmeisen" und werden von zwei unbestechlichen Prüfzeugen, meinen Augen, bewertet.
Die Scala geht da von "Boah, saugail" bis "gefällt mir absolut gar nicht".

trabimotorrad hat geschrieben:"gefällt mir absolut gar nicht".

Und auf schwäbisch?

Lorchen hat geschrieben:

trabimotorrad hat geschrieben:"gefällt mir absolut gar nicht".

Und auf schwäbisch?

Glump?

Gruß
Robert

Blitzwiaschder Scheißkarra

Lorchen hat geschrieben:Es ist mir eigentlich egal, was eine Charta aussagt. Ich habe meinen Umgang mit dem alten Schrott eingepegelt, und ich halte es so für richtig.

Kann ich eigentlich nicht glauben. Dann müsste es Dir auch egal sein, wenn sich hier jemand vorstellt und seine Umlackierungspläne für eine schöne ES 300 mit etwas Patina offenbart.
Wenn man versucht, so jemandem den historischen Wert eines authentischen Fahrzeuges zu vermitteln, kann ein Grundsatzpapier sehr hilfreich sein.

-- Hinzugefügt: 8/2/2013, 20:41 --

trabimotorrad hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, das so eine Charta Normen setzt, nach denen restaurierte oder überholte Fahrzeuge OFFIZIELL bewrtet werden können. Das ist vermutlich für "Gewerbliche" interessant.

Nein, darum sollte es denke ich nicht gehen. Es geht um Inspiration. Es geht darum, seine eigenen Ansichten ggf. auch mal auf den Prüfstand zu stellen. Zu welchem Ergebnis man am Ende kommt ist offen und eines jeden freie Entscheidung. Das ist klar.

-- Hinzugefügt: 8/2/2013, 20:42 --

P-J hat geschrieben:Das ganze ist der Anfang von dem was ich Beformundung nene. Irghendwann werden wir gezwungen nach deren Regeln zu Spielen denn das ganz ziehl darauf raus die Oldtimerbesitzer/fahrer zu melken oder sie aus dem Verkehr zu bekommen. Schweinerei

Also wieder mal eine Verschwörung. Das ist Quatsch. Die Verfasser der Chatrta haben dazu überhaupt keine Legitimation.

unterbrecher hat geschrieben:

Lorchen hat geschrieben:Es ist mir eigentlich egal, was eine Charta aussagt. Ich habe meinen Umgang mit dem alten Schrott eingepegelt, und ich halte es so für richtig.

Kann ich eigentlich nicht glauben. Dann müsste es Dir auch egal sein, wenn sich hier jemand vorstellt und seine Umlackierungspläne für eine schöne ES 300 mit etwas Patina offenbart.
Wenn man versucht, so jemandem den historischen Wert eines authentischen Fahrzeuges zu vermitteln, kann ein Grundsatzpapier sehr hilfreich sein.

Deine Vorstellungen kannst du gern vorstellen. Aber mit einem Grundsatzpapier wische ich mir eher den Hintern ab. Selbst wenn da etwas drin stehen sollte über das wir beide uns sogar einig sind.

Jeder kann mit seinem Eigentum machen was er will. Man kann natürlich Vorschläge machen wie es vielleicht am besten wird. Aber in einem Papier wo ich schon in der Einleitung was von "Oldtimern" lesen kann... Nee du. Da weigere ich mich schon weiter zu lesen. Wenn überhaupt geht es um die Erhaltung von Kulturgütern. Der Rest sind Worthülsen mit denen mir ein Schlaumeier zeigen will wie toll er ist.

Vielleicht ist es etwas hart, aber ich lese lieber was DU dir vorstellst und machst, anstatt was da irgendwelche Sesselpupser für Vorstellungen haben.

Gruß
Robert

Robert K. G. hat geschrieben:Aber in einem Papier wo ich schon in der Einleitung was von "Oldtimern" lesen

Oldtimer steht nur im Wort Oldtimerweltverband drin. Ansonsten ist immer von "historischen Fahrzeugen" die Rede.

Robert K. G. hat geschrieben:Man kann natürlich Vorschläge machen wie es vielleicht am besten wird.

Ich kann nur Vorschläge machen, wie es aus meiner Sicht und nach meinen Maßstäben am Besten wird. Andere sehen es anders und machen es anders.
Ist in Bezug auf die Charta aber das gleiche. Da stehen Vorschläge und Gedankenansätze drin, auf die sich Leute in jahrelanger Arbeit verständigt haben. Andere sehen es anders und machen es anders.

Nicht gut finde ich, wenn man sofort abblockt, von Bevormundung redet ohne sich auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt zu haben.
Natürlich kann man schon aus Prinzip die Freiheit beanspruchen, im Zweifel das widersinnigste mit einem Fahrzeug zu veranstalten, weil es nunmal sein Eigentum ist und man damit machen kann was man will.
Damit ist man dann ein Revoluzer, oder? Finde ich affig.

Ich sehe das wie Robert.
Ich bin zwar auch für Patina, besser als restaurieren um jeden Preis.

Aber:
Grundsatzpapier
Da schwillt mir der Kamm, wenn ich so etwas lese.
Es wird dafür benutzt werden, mich zu quälen, wenn ich mich nicht daran halte.
Wie weiß ich noch nicht.
Höhere Steuern, höhere Versicherung, Fahrverbot.......
Grundsatzpapier
Freiheit.

Mit welchem Recht schreibt einer ein Grundsatzpapier
Mein Moped; wenn ich das in Scheiben schneiden will, mache ich das.

Wenn ich das Ding mit dem Pinsel Hammerschlag-Schwarz streichen will, mache ich das.

Nichts gegen dich Peter, ich finde toll wie du das durchziehst.
Ich teile sogar deine Ansicht.
Aber Grundsatzpapier

Luse hat geschrieben:Grundsatzpapier
Freiheit.

Die Charta hat doch nur ein Verein verfasst. Du kannst sie lesen oder es lassen. Das kannst Dich damit auseinandersetzen oder es lassen. Da steckt kein Zwang dahinter.

Grundsatzpapier war ein Begriff von mir. Die Charta bezeichnet sich selbst nicht als Grundsatzpapier. Streichen wir das einfach mal.

Und nur mal nebenbei: Unsere Freiheit wird durch ein Grundsatzpapier - nämlich das Grundgesetz - manifestiert. Das soll jetzt aber kein Vergleich sein, weil es nicht vergleichbar ist.

Ich sehe es ein. Ich hätte mir das Thema sparen sollen. Offenbar haben alle nur Angst, dass ihnen jemand Vorschriften machen möchte. Dazu ist der Verein aber nicht legtimiert und wird es auch nie sein.

unterbrecher hat geschrieben:...
Natürlich kann man schon aus Prinzip die Freiheit beanspruchen, im Zweifel das widersinnigste mit einem Fahrzeug zu veranstalten, weil es nunmal sein Eigentum ist und man damit machen kann was man will.

Schön dass wir uns einig sind.

unterbrecher hat geschrieben:Damit ist man dann ein Revoluzer, oder? Finde ich affig.

Ich habe nie von Revolution gesprochen... Und nur weil ich alle Rechte besitze, muss ich nicht aus Prinzip gegen den guten Geschmack verstoßen. Aber ich habe auch schon Fahrzeuge in sehr schlechtem Zustand zur Ersatzteilgewinnung geschlachtet. Revolution? Zerstörungswut? Nein! Ich habe Ersatzteile gewonnen damit andere Fahrzeuge weiter leben können. Aber ich habe damit auch etwas zerstört. Bin ich jetzt gut oder bin ich jetzt böse? Deine Charta schweigt sich dazu aus.

Also kann es nur so sein, wie du selbst sagst: DU kannst nur DEINE Meinung in die Diskussion einbringen. Ich bringe meine ein. Und da halte ich irgendwelche Grundsatzpapiere nur kontraproduktiv. Man kann immer nur von Fall zu Fall entscheiden, nie allgemein.

Also ist das einzig sinnvolle Definitionen einzuführen an Hand derer man eine Diskussion präziser geführt werden kann. Alles andere halte ich für Bevormundung.

Gruß
Robert

unterbrecher hat geschrieben:Ich sehe es ein. Ich hätte mir das Thema sparen sollen. Offenbar haben alle nur Angst, dass ihnen jemand Vorschriften machen möchte. Dazu ist der Verein aber nicht legtimiert und wird es auch nie sein.

Warum sparen, ist doch gut darüber zu schreiben.

Die Vorschriften werden allerdings kommen.
Und die Charta ist in meinen Augen der erste Schritt dazu.

Und ich bin kein Pessimist, ich bin ein Optimist mit Erfahrung.

Luse hat geschrieben:Warum sparen, ist doch gut darüber zu schreiben.

Die Vorschriften werden allerdings kommen.
Und die Charta ist in meinen Augen der erste Schritt dazu.

Bisher diskutieren wir nicht über den Inhalt der Charta sondern nur darüber, dass es generell Mist ist wenn eine Organisation oder ein Gremium Gedanken zum Umgang mit historischen Fahrzeugen zu Papier bringt.
Eigentlich ist das Zeitverschwendung, weil die Charta ja schon da ist. Der Einfluß ist im Moment wohl gleich null und wird es mit dieser Wischiwaschi Formulierung auch bleiben.

Und wenn es um Vorschriften geht, die Fahrer von historischen Fahrzeugen einschränken oder finanziell belasten sollen, sind es im Übrigen genau solche Sesselpupser Organisationen, die dagegen Lobbyarbeit betreiben und unser Interesse vertreten.
Ob ich als Unterbrecher-Peter da nämlich eine Eingabe mache oder in 5 Minuten eine Online Petition absende geht den Verkehrspolitikern hinten vorbei. Verbände wie der ADAC oder vielleicht auch der Oldtimer Weltverband drehen da an anderer Stelle und sind erfolgreicher. So läuft es in der Politik.

unterbrecher hat geschrieben:...
Offenbar haben alle nur Angst, dass ihnen jemand Vorschriften machen möchte. Dazu ist der Verein aber nicht legtimiert und wird es auch nie sein.

Ja, das ist ein Fakt. Und diese dumpfe Angst manifestiert sich nicht an einem Einzelfall sondern ist eine Erfahrung. Dabei werden Änderungen grundsätzlich erst einmal negativ eingeschätzt und müssen sich bewähren. Leider hat schon so mancher Verein in Deutschland aggressive Lobbypolitik betrieben und konnte auch seine Ansichten durchsetzen. Im Allgemeinen war dies immer negativ für alle anwesenden hier. Insbesondere wenn es um alte Fahrzeuge geht, wo man teilweise unumwunden zugibt sie loswerden zu wollen. Nur so als Beispiele: Umweltzone, Umweltprämie... usw.

Es handelt sich in allen Fällen um Bevormundung. Und es trifft immer Menschen mit wenig Geld. Wenn man jetzt bedenkt wie die Meisten hier zum MZ fahren gekommen sind...

Peter, es ist wirklich nichts gegen dich. Vertrete bitte deine Meinung. Aber sei bitte nicht beleidigt wenn manche Sachen schlicht aus Erfahrung als falsch empfunden werden.

Robert K. G. hat geschrieben:Im Allgemeinen war dies immer negativ für alle anwesenden hier. Insbesondere wenn es um alte Fahrzeuge geht, wo man teilweise unumwunden zugibt sie loswerden zu wollen. Nur so als Beispiele: Umweltzone, Umweltprämie... usw.

Sind denn die Umwetlzonen auf Betreiben von Autmomobil Vereinen/ Organisationen entstanden?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Oldtimer Weltverband erstmal nicht das Ziel verfolgt, historische Fahrzeuge von der Straße zu verbannen.

Wenn Du die Charta gelesen hättest, wüsstest Du das es sogar da drin steht:

Es fördert den Erhalt historischer Fahrzeuge, wenn sie als wesentlicher Bestandteil des öffentlichen Lebens und als Beitrag zu unserem kulturellen Erbe angesehen werden.
Daher ist die Möglichkeit ihrer Nutzung wichtig und wünschenswert.

Ich bin dafür, dass jeder der sich hier äussert die Charta einfach mal liest. So viel ist es ja nicht.

Die Deutsche Umwelthilfe und auch der NABU sind Vereine. Es spielt keine Rolle wer es war, es ging mir um die eingeschlagene Stoßrichtung.

Und viele befürchten einfach dass es irgendwann "echte" als auch "unechte" historische Fahrzeuge gibt. Und die Besitzer der "unechten" Fahrzeuge, was im Allgemeinen immer Alltagsfahrzeuge sind, fallen dann wieder unter Punkt 1. Man nennt es dann Umwelt- irgendwas.

Was findest du jetzt eigentlich so bemerkenswert an dem Papier, dass du selbst auch noch als Wischiwaschi bezeichnest.

Gruß
Robert

unterbrecher hat geschrieben:Kann ich eigentlich nicht glauben. Dann müsste es Dir auch egal sein, wenn sich hier jemand vorstellt und seine Umlackierungspläne für eine schöne ES 300 mit etwas Patina offenbart.
Wenn man versucht, so jemandem den historischen Wert eines authentischen Fahrzeuges zu vermitteln, kann ein Grundsatzpapier sehr hilfreich sein.

Das sehe ich auch so.

Bemerkenswert ist ev. schon der Versuch.

Du hast Recht, deshalb habe ich die Charta durchgelesen.
Folgende Artikel beeinträchtigen meine Freiheit:

Artikel 1 "Ziel dieser Charta ist es, die Fahrzeuggeschichte gemeinsam mit dem zugehörigen Design, der entsprechenden Technik und Funktion sowie ihrer dokumentierten Historie zu erhalten..."

Artikel 3 "Dauerhafte und nachhaltige Pflege..." Hüstel..

Artikel 4 " Im Zusammenhang mit einer Nutzung sollen sie jedoch nicht weiter als nötig verändert werden."

Artikel 7 "Bei der Restaurierung historischer Fahrzeuge sollten bevorzugt die historisch korrekten Materialien und Arbeitstechniken benutzt werden.."

Artikel 9 "Alle Arbeiten an einem historischen Fahrzeug sollten genau geplant sowie nachvollziehbar und angemessen dokumentiert werden.
Die entsprechenden Aufzeichnungen sollten mit dem Fahrzeug aufbewahrt werden."

unterbrecher hat geschrieben:Ich bin dafür, dass jeder der sich hier äussert die Charta einfach mal liest. So viel ist es ja nicht.

Also dem Grundgedanken "Historie erhalten..." kann ich absolut zustimmen. Ich hatte letzen Sonntag in der grünen Stadt am See mal Gelegenheit, den ein oder anderen Blick auf Zweiräder zu lenken. Die Patina-Restauration der kleinen ES ist schon ansehnlich. Die "misslungene" finde ich nicht so schlimm, weil man ja selbst auch lernt. Ich habe bei Blau auch einiges im Schnellschuss verändert bzw. entsorgt. Warum habe ich den kaputten Tacho und die komplette 6V Anlage nicht mit heimgenommen? Bei Grün war ich schon vorsichtiger. Den keimigen Auspuff hätte ich an Blau nicht drangelassen. Letztens habe ich einen in den Kleinanzeigen gefunden, original und "wurde von mir neu angepinselt", da kann ich auch meinen behalten.
Ich habe im Forum viele Beiträge zum Thema "sandstrahlen und spritzen" gelesen und Ballistol kenne ich ja schon lange, weil mein Vati Jäger war.
Soll halt jeder machen, was er will, ich werfe eine angegammelte Schraube mittlerweile nicht gleich weg, sondern mache erste mal einen Test mit Drahtbürste und Öl.
Am Ende habe ich die Räder von Grün schon neu einspeichen lassen, aber ich habe vorher mehrere Tage dran geputzt und bin auch die ganze Saison damit gefahren.

ElMatzo hat geschrieben:ach du scheiße, jetzt gibt es einen offiziellen wisch, um zu entscheiden, wie man mit seinem fahrzeug umgehen soll, damit es in eine schublade passt?
gibts dazu eine vorbereitete checkliste?
dinge, die die welt nicht brauch. in meinen augen zumindest.

irgendwelche vergleichbarkeiten u grundlagen brauchts doch

- fuer die pokalvergabe
- veranstaltungszulassungen
- wertermittlungen
- verbandstreffen
- oldtimerzeitungsleitartikel
- stammtisch-/ ig etc. gequatsche
- kommunikationsgrundlage (kann man bestimmt auch ne eu- verordnung draus basteln)
- .....

Robert K. G. hat geschrieben:Die Deutsche Umwelthilfe und auch der NABU sind Vereine. Es spielt keine Rolle wer es war, es ging mir um die eingeschlagene Stoßrichtung.

Das soll ja jetzt kein Politikfred werden.

Nach meinem Eindruck läuft das Spielchen Demokratie in echt aber eben genau so. Es gibt Verbände/ Organisationen/ Lobbies für und gegen allen möglichen Kram. Und die Leute haben Einfluß auf die Poltitik und zwar mehr als der Wähler.
Da können wir eigentlich froh sein, dass es auch ein paar Organisationen gibt, die sich für Fahrzeuge/historische Fahrzeuge einsetzen.

Und auch wenn ich mich mit vielen Sachen nicht identifiziere, vertritt z.B. der ADAC meine Interessen als Fahrer historischer Fahrzeuge. Die arbeiten z.B. gegen die jährliche HU, was für mich noch mehr Sackstand und bei 6 Motorrädern auch Geld bedeuten würde.
Ich selbst möchte/kann dagegen nicht wirklich was tun ausser motzen (was nichts bringt). Die Fahrzeug-Lobby wird dafür sorgen, dass dieser Kontrollwahn gekippt wird und das ist erstmal gut so.

Robert K. G. hat geschrieben:Was findest du jetzt eigentlich so bemerkenswert an dem Papier, dass du selbst auch noch als Wischiwaschi bezeichnest.

Na eben nicht mehr viel. In der Entwurfsphase stand da was anderes drin.

Was ich für hilfreich halten würde:

1. Klare und verständliche Begriffsdefinitionen:
Was ist Konservierung, was ist Restaurieren und was ist Renovieren. Ist im Ansatz noch vorhanden aber die Unterscheidung zwischen einer Restaurierung (wie sie z.B. auch an Baudenkmäleren oder Kunstobjekten erfolgt) und einer Renovierung (Imitation des fabrikneuen Zustands - genau das wird in anderen historischen Bereichen eher nicht gemacht) wird nicht mehr getroffen.

2. Interessant finde ich die Ideen bzgl. Dokumentation und Kennzeichnung von ausgetauschten Teilen. Das ist mir zu aufwändig aber ich finde es dennoch sinnvoll. Ist beim Motorrad wahrscheinlich auch nicht das Thema.

3. Und das wäre der Hauptzweck: So eine Charta kann ich jemandem zur Lektüre empfehlen, wenn es darum geht, den eigenen richtigen Weg zum Umgang mit seinem historischen Fahrzeug zu finden.
Ein sauber formuliertes Papier, wo es um grundsätzliche Ideen und Gedankenansätze geht ist da schon hilfreich. Dazu muss es aber eine klare Sprache sprechen und das fehlt mir hier einfach.

Lorchen hat geschrieben:Es ist mir eigentlich egal, was eine Charta aussagt. Ich habe meinen Umgang mit dem alten Schrott eingepegelt, und ich halte es so für richtig.

- pegelbastler-/ restauratifizoer
wusste gar nicht das es sowas gibt.
ham die turiner vergessen.
--------------------------------------------------------

grundsatzpapier, forenregel, protokollstandards, ... , allet mist.
wenn schon freiheit, dann grenzenlos. (also ueber den wolken)
sonst ist es keine. (oder nicht die die ich meine)
( )

Ist doch positiv wenn wir mal eine Grundsatzerklärung erhalten und uns jetzt endlich mal unterhalten können weil wir die gleiche Vokabeln benutzen. Dann kann keiner mehr von Restaurierung reden obwohl er eine Renovieung meint.Es wird die Konversation unheimlich erleichtern.

alexander hat geschrieben:irgendwelche vergleichbarkeiten u grundlagen brauchts doch

- fuer die pokalvergabe
- veranstaltungszulassungen
- wertermittlungen
...

Ich sehe, in welche Ecke Du zielst. Ist vielleicht auch was dran. Stammtischgequatsche geht aber eher in die andere Richtung - sprich gegen alles was eventuell die eigene unumstößliche Ansicht auch nur ansatzweise in frage stellen könnte.
Ich habe keinen Pokal, keine Veranstaltungszulassung, bin in keinem Verband, lese keine Oldtimerzeitschriften und nehme an keinem Stammtisch teil.

Ich darf aber von mir behaupten, meine eigenen Ansichten in den letzten 5 Jahren schrittweise kritisch überprüft und auch verändert zu haben. Ich bin nicht stehen geblieben. Dabei geholfen haben mir auch andere, die mich inspiriert haben und von denen ich lernen konnte.

-- Hinzugefügt: 8/2/2013, 22:29 --

Bremsbacke hat geschrieben:Ist doch positiv wenn wir mal eine Grundsatzerklärung erhalten und uns jetzt endlich mal unterhalten können weil wir die gleiche Vokabeln benutzen. Dann kann keiner mehr von Restaurierung reden obwohl er eine Renovieung meint.Es wird die Konversation unheimlich erleichtern.

So ist es. Du bist einer der wenigen, der das genauso pragmatisch sieht wie ich.

Also ich finde solche Erklärungen und "Handlungsanweisungen" kleingeistig und engstirnig.
Gemacht von Bürokraten - für Bürokraten....

Für mich bedeutet Oldtimer nicht die Asche anzubeten, sondern das Feuer zu hüten...
Bestes Beispiel bei mir ist die Junak. Verbastelt und verhunzt bis ins kleinste Detail war sie als ich sie gekauft habe.
Ursprünglich war mein Plan sie wieder komplett original zu rekonstruieren und restaurieren.

Aber einmal angrfangen kamen Ideen .... Wie man dies und das anders besser und auf die eigenen Bedürfnisse angepasst lösen und umsetzen kann. Auf historische Substanz wie Originallack was erhalten werden sollte brauchte ich keine Rücksicht zu nehmen.
Ein Glück im Nachhinein! Das wäre mehr ein Klotz am Bein als alles andere gewesen.

Machen wir uns nichts vor - alte Fahrzeuge sind vergänglich. Krampfhaft mit irgend einer Charta versuchen wollen einen von einer Minderheit diktierten anzustrebenden Optimalzustand zu erreichen und dann dauerhaft zu halten zu wollen / müssen?

Nein Danke, ich möchte Spaß an meinem Hobby haben und habe mich auch so im Leben schon überall und an allen Ecken anzupassen und zu fügen......

Arni25 hat geschrieben:Also ich finde solche Erklärungen und "Handlungsanweisungen" kleingeistig und engstirnig.
Gemacht von Bürokraten - für Bürokraten....

Ich vermute, Du hast die Charta nicht gelesen. Warum auch, Zeitverschwendung. Ein Urteil kann man sich auch so bilden.

Ich habe gelesen.

Zum Beispiel das hier:

Artikel 9, “Planung”

Alle Arbeiten an einem historischen Fahrzeug sollten genau geplant sowie nachvollziehbar und angemessen dokumentiert werden.


Oder:

Artikel 8 „Erscheinungsbild“

Alle vorgeschriebenen Veränderungen, die außerhalb der normalen Gebrauchszeit notwendig werden, sollen sich unauffällig in die originale Struktur und das Erscheinungsbild einfügen.



Und mich stößt das sowohl inhaltlich als auch von der Formulierung her ab.

Arni25 hat geschrieben:Artikel 9, “Planung”
Alle Arbeiten an einem historischen Fahrzeug sollten genau geplant sowie nachvollziehbar und angemessen dokumentiert werden.


Artikel 8 „Erscheinungsbild“
Alle vorgeschriebenen Veränderungen, die außerhalb der normalen Gebrauchszeit notwendig werden, sollen sich unauffällig in die originale Struktur und das Erscheinungsbild einfügen.

Und mich stößt das sowohl inhaltlich als auch von der Formulierung her ab.

Hurra, wir können das erste Mal über Inhalte reden.

Ich konnte Deine Junak noch nicht bewundern aber es ist sicher ein schönes Fahrzeug. Es ist aber schon die Frage, ob es sich wirklich um ein historisches Fahrzeug handelt, wenn die o.g. Punkte für Dich bei der Instandsetzung keine Rolle spielen.
Wenn es ums Spass haben geht, ist das von der Sache her Wurscht. Wenn man aber die Erhaltung von Kulturgut anvisiert, ist es nicht Wurscht.

unterbrecher hat geschrieben: Es ist aber schon die Frage, ob es sich wirklich um ein historisches Fahrzeug handelt, wenn die o.g. Punkte für Dich bei der Instandsetzung keine Rolle spielen.

Siehste, da fängt es schon an.... Sie ist 52 Jahre alt. Warum sollte sie nicht historisch sein?

Arni25 hat geschrieben:

unterbrecher hat geschrieben: Es ist aber schon die Frage, ob es sich wirklich um ein historisches Fahrzeug handelt, wenn die o.g. Punkte für Dich bei der Instandsetzung keine Rolle spielen.

Siehste, da fängt es schon an.... Sie ist 52 Jahre alt. Warum sollte sie nicht historisch sein?

Wir nehmen einfach auf die nächste Wolfsschanze Tour Peter mit. Wenn die Polzei uns die Junaks an Ort und Stelle außer Betrieb nehmen will, wie es selbst Christian als Pole mit deutschem Kennzeichen schon passiert ist, dann kann Peter erklären dass die Leute Stuß reden.

Sorry Peter, aber leider existiert an genau der Stelle schon eine Definition. Alles aus Polen ist ab 50 Jahren historisches Kulturgut. Nur das deutsche Kennzeichen erleichtert dir den Grenzübertritt.

Das mag jetzt Kurios, Haarspalterei, Klugscheißerei oder sonst was sein... Fakt ist, jeder definiert historisch anders. Sogar Länder machen das. Das wird so hinten und vorn nichts. Und auch du bemängelst den Mangel an klaren Definitionen.

Gruß
Robert

Ich habe gelesen und erkenne in dem ganzen Spaß keinen sittlichen Nährwert.
Solange es mich nich beeinträchtigt halte ich es mit dem berühmten Sack Reis....

unterbrecher hat geschrieben:Hurra, wir können das erste Mal über Inhalte reden.

Ich konnte Deine Junak noch nicht bewundern aber es ist sicher ein schönes Fahrzeug. Es ist aber schon die Frage, ob es sich wirklich um ein historisches Fahrzeug handelt, wenn die o.g. Punkte für Dich bei der Instandsetzung keine Rolle spielen.
Wenn es ums Spass haben geht, ist das von der Sache her Wurscht. Wenn man aber die Erhaltung von Kulturgut anvisiert, ist es nicht Wurscht.

Genau da ist die Quintessenz! Die Meisten, die sich für diese Charta nicht interessiert, wollen ein FAHRzeug und das ist genauso legitim, wie ein Museumstück zu besitzen/auf zu bauen/zu hegen.

Seid doch ein bischen Tolerant zu einander

unterbrecher hat geschrieben:

Lorchen hat geschrieben:Es ist mir eigentlich egal, was eine Charta aussagt. Ich habe meinen Umgang mit dem alten Schrott eingepegelt, und ich halte es so für richtig.

Kann ich eigentlich nicht glauben. Dann müsste es Dir auch egal sein, wenn sich hier jemand vorstellt und seine Umlackierungspläne für eine schöne ES 300 mit etwas Patina offenbart.
Wenn man versucht, so jemandem den historischen Wert eines authentischen Fahrzeuges zu vermitteln, kann ein Grundsatzpapier sehr hilfreich sein.

Da hilft kein Schriftstück, liebster Peter. Wenn jemand seine (in dessen Augen) schrottige Karre blitzneu machen will, dann tut er das. Es spielt sich im Kopf ab, nicht auf dem Papier. Es braucht Jahre, bis bei den Leuten das Bewußtsein reift, daß neu lackiert kein Originallack ist und es nie mehr sein wird. Bei manchen reift es nie. Ich habe 1994 mal diesen Fehler gemacht. Das Ergebnis steht heute noch in der Garage und macht mich überhaupt nicht mehr froh. Ich möchte den Bock lieber verstecken als zeigen.

Ich brauche keine Charta von Turin, um mit meinem Hobby glücklich zu werden. Ich brauche Ballistol, um glücklich zu sein.

trabimotorrad hat geschrieben:Genau da ist die Quintessenz! Die Meisten, die sich für diese Charta nicht interessiert, wollen ein FAHRzeug und das ist genauso legitim, wie ein Museumstück zu besitzen/auf zu bauen/zu hegen.

ich denke im letzteren fall, also bei museumsstücken, hätte so ein papier ein berechtigung. dann wenn es sich darauf beschränkt, begrifflichkeiten klar voneinander abzuheben. in dem fall müsste man die charta auf artikel 5 zusammenschrumpfen.
wenn in so einem papier aber steht, wie man mit seinem fahrzeug umzugehen hat (die artikel wurden ja schonmal zitiert), frag ich mich schlicht "sagt wer??". und damit ist das ding erledigt...

Lorchen hat geschrieben: Es braucht Jahre, bis bei den Leuten das Bewußtsein reift, daß neu lackiert kein Originallack ist und es nie mehr sein wird. Bei manchen reift es nie.
Ich brauche keine Charta von Turin, um mit meinem Hobby glücklich zu werden. Ich brauche Ballistol, um glücklich zu sein.

Die Charta kann aber vielleicht Leuten dabei helfen, ein Bewußtsein dafür zu entwickeln. DU brauchst sie vielleicht nicht (mehr)... Aber vielleicht müßtest du jetzt deine schickgestrahlte MZ nicht verschämt in der Garage verstecken (zu Recht! ) , wenn du dich 1994 mal durch die Charta bzw. ein vergleichbares Papier gelesen hättest.

Ist doch nur ein Denkanstoß, um die Leute zu sensibilisieren, dass es auch anders geht. So sehe ich das.

Als Denkanstoss ist dieses Schreiben nicht schlecht, nur werden Fahrzeuge die von Vorbesitzern bereits verändert wurden nicht berücksichtigt. Ich müsste meine ETS also wegwerfen, denn da wurde dran geschraubt, viele Teile per Pinsel umgestaltet usw.... Was schlägt die Charta für diese Fahrzeuge vor, oder welche Idee hast du dazu, Peter. Du kaufts geziehlt Fahrzeuge die möglichst iunverändert sind, die sind aber vermutlich in der Unterzahl. Den Rest zur Ersatzteilgewinnung freizugeben halte ich für ungünstig und da findet sich dann doch etwas in der Charta, was eine Neulackierung rechtfertigt:

Charta hat geschrieben:Speziell bei der Konservierung der historischen Substanz können sich die traditionellen Materialien als unzureichend erweisen. Wie bei der Restaurierung können dann solche modernen Ersatzmaterialien und Techniken herangezogen werden, deren Eignung und langfristige Beständigkeit wissenschaftlich nachgewiesen oder durch praktische Erfahrung erprobt sind.

Lack ist nichts weiter als eine Konservierungsschicht die Optik ist ein positiver Nebeneffekt, der auch damals schon verkaufsfördernd wirkte. Ist der Lack einmal versaut (ich will damit nicht sagen das man alles neu lackieren muß, was Rostflecken, oder Kratzer hat) dann wird er durch ein modernes Ersatzmaterial ersetzt.

Ich habe 3 fahrfähige Motorräder,

die Halbnaben- RT: Die stand beim Vorbesitzer jahrelang draußen rum, Metallteile hatten Risse, selbst der Tank hatte Durchrostungen, der Chrom war nicht durch Benutzung im Arsch, sondern weil der Vorbesitzer ihn vergammeln lassen hat, Bowdenzüge waren verschlissen und nicht mehr sicher, genau wie die Bremsen, die Reifen waren sicher nicht mehr die von 1956, das Schlimmste- Papiere fehlten komplett und damit auch der "Lebensnachweis". Daher glänzt die heute und macht Leuten einfach dadurch Freude, dass sie sich an ihre Jugend erinnern oder die simple Technik bewundern...

die TS: Was da als FE1 entstand, dass hat nichts mit Original zu tun. Der Historische wert der Maschine besteht für mich darin, dass sie von begeisterten Leuten, die sich zum teil nicht mal persönlich kannten und kennen aus Teilen, deren Originalzugehörigkeit nicht mehr lebte entstand. Das man sich beim Aufbau am Original orientierte ist aber sehr lobenswert, die Teile haben in der Maschine ein neues Leben bekommen und die ist ein Hingucker

die Vollnaben- RT: Wurde vom Vorbesitzer 1987 aufgearbeitet, dabei wurden Teile von mehreren Maschinen verbaut und mit Lack aus dem Wagonbau lackiert. Für mich hat sie eine Seele, weil sie aus 2. Hand Kommt, dabei war der Zweitbesitzer der Enkel des ersten und der war mehr als froh das er die Maschine an jemanden verkaufen konnte der sie nicht weiter verkaufen wollte. Sie hat komplette Papiere inkl Wartungsheft und Kaufvertrag von 1958, leider fehlt der zugehörige Kassenzettel/die Quittung. Ich hab es bis huete nicht über das Herz gebracht sie zu verkaufen, obwohl ich sie nicht wirklich brauche - hatte es ja dem Verkäufer versprochen...

Noch nicht fahrfähig ist die ETS, wie oben schon geschrieben ist ein Versetzen in den Originalzustand unmöglich und eine Beibehaltung des Kaufzustandes nicht empfehlenswert, weil die Qualität der Ausführung einbfach schlecht war und sicherheitstechnisch auch einiges im argen ist.

Jetzt aber zurück zur Charta. Ich hoffe in nächster Zeit mal was erwerben zu können, wo ein Erhalt des Zustands machbar und empfehlenswert sein wird. Ich freue mich schon jetzt darauf auch nach Tipps fragen zu können, die mir bei der Umsetzung der Arbeiten helfen werden


Viel Text, was wollte ich eigentlich sagen Ach so, bei mir haben auch Fahrzeuge eine Chance, in deren Leben bereits schon mal was schief gelaufen ist, aber trotzdem bin ich dafür das gute Originalsubstanz erhalten bleiben sollte. Übrigens bin ich selbsernannter Beschützer der kleinen ES aus dem Nachlass vom Schwieger- Opa. Schwager und Schwiegervater haben schon mehrfach geäußert die irgendwann wieder "schön" machen zu wollen, so mit neuem Lack usw.. Notfalls werde ich mich irgendwann ans Motorrad ketten um das zu verhindern

unterbrecher hat geschrieben: Bisher diskutieren wir nicht über den Inhalt der Charta sondern nur darüber, dass es generell Mist ist wenn eine Organisation oder ein Gremium Gedanken zum Umgang mit historischen Fahrzeugen zu Papier bringt.

Solange solche Vereine daraus keine (Allein)Vertretungsansprüche ableiten, ist das ok. Wenn ich mir als Gremium/Organisation dazu Gedanken mache ist das auch ok - wenn ich es aber publiziere, will ich damit etwas erreichen? Was? Das andere das für sich auch als Leitfaden interpretieren? Dann wird es nämlich interessant, dann verwischen die Grenzen zwischen Selbstbestimmung und Bevormundung ganz....

Wenn es danach geht, dürfte es ja auch keine Handbücher, Anleitungen, Reparaturleitfäden etc. geben .

Ich finde die Sache sinnvoll und wer sich mit der Materie mit Hinsicht auf historische Aspekte beschäftigen möchte, kann den Pamphlet doch gern zu Rate ziehen. Das Thema ist umfangreich genug, um einige bewährte Anhaltspunkte auch mal zusammenfassen zu dürfen.

Muss Peter zustimmen, die Urfassung(zumindest die Auszüge die ich davon mal irgendwo gelesen hatte) war eindeutig konkreter und umfangreicher geschrieben.

... also ich hab mir den Quark mal durchgelesen , weil ich gern weiss worüber ich diskutiere... meiner Meinung steht da nix böses drin , es ist als Aufruf zu verstehen, nicht unnötig alte Substanz zu zerrestaurieren...und es berücksichtigt sogar den Erhalt "zeitgenössischer Umbauten"...

... dass viele das hier sowieso schon so handhaben steht doch für das Bewußtsein der Leute hier

Da möchte ich doch auch eine interessant Geschichte erzählen, die Geschichte von meinem "Schneewittchen":




Schneewittchen ist vom Erstbesitzter einst, 1987 als rote ETZ de luxe, also mit Drehzahlmesser und Scheibenbremse gekauft worden und ist so 1500Km gefahren.
Dann hat ein Westverwandter dem Erstbesitzer den Prospekt einer Honda VFR 750 zugeschickt. Dieser Prospekt hat ihn so faszniert, das er beschloß, seine MZ-ETZ zur MZ-VFR um zu bauen.
Es muß wohl eine ganze Gruppe gegeben haben, denn eine Verkleidung baut man nicht "einfach mal so" und der Heckspoiler sowie das vordere Spoilerschutzblech gab es vereinzelt zu kaufen, wenn man wußte WO
Dann hat der Erbauer von Schneewittchen alles sorgfältig in weiß lackiert, Felgen, Speichen, Kunstoffteile, Motorgehäuse - eben ALLES und ihm feine, rote Zierlienien gegben.
Gut zwei Jahre hat er an Schneewittchen gebaut - dann kam die Wende und er kaufte sich das "Original" und versuchte seinen "Nachbau" zu verkaufen - 2 Jahr ohne Erfolg Bis er unsere Gruppe traf, die auf dem Weg nach Zschoppau in einer Gartenwirtschaft zu Mittag speisten.
Eine Woche später war der Deal abgewickelt und Schneewittchen hatte eine weitere Woche später ein "West-Nummernschild".
Bis zum heutigen Tage ist Schneewittchen weiß, denn so hat sie sein Erbauer geplant. (Ich würde nie einen Zweitakter WEISS lackieren )
Von mir hat Schneewittchen weiße Blinkleuchten bekommen, weil die weiße Farbe an den originalen Blinker abblätterte. Ebenso gabs einen weißen Kettenschutz und einen weißen Bremsflüssigkeitsdeckel.
Den Originalmotor habe ich FUNTIONSFÄHIG!!! nach 57 000Km durch einen, von mir neu auf und umgebauten Motor ersetzt, der inzwischen auch schon wieder fast 25 000Km Dienst tut.
Die über 81 000Km, die "Schneewittchen" gefahren ist, sieht man ihm an, wenn der Tag gekommen ist, das MIR der Verschleißzustand nicht mehr gefällt, wird es neu Lackiert - in Weiß mit roten Linien, so wie das "original-Schneewittchen" immer war

Schneewittchen" war ein knappes halbes Jahr, oder 1500Km, eine ETZ250 und ist seit 24 Jahren, oder 80 000Km ,"Schneewittchen".
Es IST ein Original, ein "Aufbau" als ETZ250 würde Kulturgut zerstören

Ich hab selten so einen nichtssagenden und unnützen Schwachsinn gelesen

Flacheisenreiter hat geschrieben:Wenn es danach geht, dürfte es ja auch keine Handbücher, Anleitungen, Reparaturleitfäden etc. geben

ich würd sagen das sind zweierlei paar schuhe.

trabimotorrad hat geschrieben:...
Es muß wohl eine ganze Gruppe gegeben haben, denn eine Verkleidung baut man nicht "einfach mal so" und der Heckspoiler sowie das vordere Spoilerschutzblech gab es vereinzelt zu kaufen, wenn man wußte WO
...

Das kein so unglaublich großes Geheimnis. Entweder du hast es selbst gemacht oder du kanntest jemand der es kann. Wahlweise zu Hause oder auf Arbeit. Insofern sind die Schenkhaus Stern Teile absolut originalgetreue Nachbauten.

Eine weitere Möglichkeit waren Rennverkleidungen, die auch Privatfahrer montiert hatten. Meistens waren das eben keine Einzelstücke. "Zur Finanzierung" wurden meist mehrere Exemplare angefertigt, die man einigermaßen offen sogar in dem Fahrerlager kaufen konnte. Ich hatte auch schon solche Hobbyplast Teile vor mir.

Meine Ausführungen müssen mangels Anzahl von Lebensjahren nicht vollständig sein, aber das waren Wege von Teilen die ich bis jetzt nachvollziehen konnte.

Gruß
Robert

@Trabimotorrad:
Veränderungen, aus der normalen Gebrauchszeit, eines historischen Fahrzeuges gegenüber dem Auslieferungszustand sind Zeugnisse der Fahrzeuggeschichte. Diese sollten daher erhalten bleiben.
Das trifft genau auf Dein Schneewittchen und auf tausende DDR-typische Umbauten zu. Die sind auf jeden Fall erhaltenswert.

ElMatzo hat geschrieben:

Flacheisenreiter hat geschrieben:Wenn es danach geht, dürfte es ja auch keine Handbücher, Anleitungen, Reparaturleitfäden etc. geben

ich würd sagen das sind zweierlei paar schuhe.

Eigentlich nicht, denn genau wie beispielsweise ein Herr Wildschrei, ein Autorenkollektiv aus Zschopau oder ein Herr Nöll(Klick, feines Buch) usw.usf. Anleitungen für den Umgang mit Fahrzeugen zur Verfügung stellen, wird diese Charta von einem Verein ausgegeben und niemand wird gezwungen sie zu lesen oder danach zu handeln.

Ich verstehe die Aufregung und die Besorgnis darüber einfach nicht ...

Flacheisenreiter hat geschrieben:Ich verstehe die Aufregung und die Besorgnis darüber einfach nicht ...

Nun, Motorrad hat auch immer irgendwas mit Freiheit und Selbstbestimmung zu tun. Richtig?

Irgend nen engagierter Mensch wird sich womöglich finden und in Lobbyarbeit dazu noch eine neue EU-Verordnung zum Schutz von historischem Kulturgut auf den Weg bringen..... Vom Wortlaut, Formulierungen und deren Anspruch könnte man dieses Pamphlet dazu schon fast 1:1 verwenden....

Einen Ratgeber der Tips, neue Anhaltspunkte und Sichtweisen aufzeigt stelle ich mir zumindest anders vor.
Dürfte aber glaube ich auch nicht das Ansinnen von dieser Charta sein....