Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hej,

hat jemand in seinem "Rübenhacker" eine Gelbatterie verbaut. Ich hab mal gelesen die seien Erschütterungsempfindlich.

Da ich eine neue brauche und die genau soviel wie eine Säurebatterie kostet ...

Luzie hat geschrieben: Ich hab mal gelesen die seien Erschütterungsempfindlich.

Wo genau?

Marko,
meine Rotax-Rüttelplatten haben weder Hawker- noch Saito-GelAkkus geschadet, die sind eines natürlichen Todes durch Tiefentladung gestorben.
Gruß, Thorsten

In der Skorpion und der ETZ250 sind schon etwas länger solche eingebaut.

Gruß
DIeter

Ich fahre seit Jahren Kung Long von Reichelt
in TS150 und BMW R75/5.
Alles bestens.

zweitakt hat geschrieben:Ich fahre seit Jahren Kung Long von Reichelt
in TS150 und BMW R75/5.
Alles bestens.

die ruetteln ja auch nicht halb so viel wie der Skorpion :lol:

Ich fahre in allen Motorrädern die ich habe, Gel-Batterien. Ich gehe mit diesen Gel-Akkus "schweinisch" um, ich baue sie ein und vergesse sie :oops:

. Das hat mir bei den elektronisch hoch geregelten MZen ein paar frühzeitige Ausfälle beschert, gegen Tiefenentladung sind die Dinger empfindlich und bei mir kommt es schon vor, das ich eines meiner Moppeds mal ein halbes Jahr und auch länger nicht bewege.
Alle Anderen, recht regelmäßig gefahrene Gel Akkus erfreuen mich durch 5 bis 10 jährige Lebensdauer (auch die 18AH-Starterbatterien der BMWs) mein "Methusalem geht jetzt beim ETZ-Gespann ins 15te Lebensjahr...Eine 5 bis 10mm dicke Moosgummiunterlage hilft die Lebensdauer zu erhöhen - auch bei den hochkant oder liegend eingebauten Akkus. Mir kommt nix anderes mehr in eine Motorrad - fürs Auto sind die mir (noch) zu teuer.
Eine Rüttelplatte kann ich mir aber verkneifen in den Fuhrpark zu tun :wink:

Hab ne gel in der etz250 und in der 1000s funktioniert halt wah

lothar hat geschrieben:
Luzie hat geschrieben: Ich hab mal gelesen die seien Erschütterungsempfindlich.
Wo genau?

Wir haben jetzt genau zwei Möglichkeiten:

1. Wir klären das endgültig mit der Vibrationsfestigkeit*) und können anschließend entscheiden, wie generell und in Zukunft damit
bei unseren Motorrädern zu verfahren ist.

2. Wir halten das Gerücht mit der Vibrations-Un-Festigkeit am Leben und tragen zur unendlichen Weiter-Existenz des MZ-Forums bei.

Gruß
Lothar

*)Dazu wäre es erforderlich, belastbare Aussagen von Herstellern, Vertreibern zum Thema ausfindig zu machen.
Besonders in der Pflicht zur Suche sind dabei diejenigen, die diese Vermutung immer mal wieder publik machen.

Ich habe einen sehr guten Kontakt zu einem Batterieverkäufer (gehabt). Als der mir für meine K57 einen 21AH-Gel-Akku anbot, den man hochkant einbauen muß, weil er sonst nicht passt, war ich sehr skeptisch, ob es da nicht das "Innenleben" des Akkus "zusammenrütteln" würde.
Mein Händler beruhigte mich und ich habe die Batterie eingebaut - das ist jetzt 4 oder 5 Jahre her - der Akku liegt immer noch und die K75 ist inzwischen ausgetauscht und bringt mich sommers wie winters immer zur Arbeit - auch bei -20 Grad.
Auch bei der hochgeregelten TS250, da liegt der 12Volt/9AH-Gel-Akku seit vielen Jahren auf einem Styropor-Klotz und "stromert" vor sich hin.
Mir erscheint es so, als ob die Gel-Akkus eher vibrationsunempfindlicher sind, als die Säureakkus. Ich erkläre mir das so: Die Bleiplatten im Nass-Säure-Akku, die stehen frei und werden von der Säure umspült. da kann doch viel eher was weg vibrieren/sich lösen, als wenn die Bleiplatten in einem GEL relativ fest eingebunden sind.
Ist dieser Gedanke falsch?

lothar hat geschrieben:2. Wir halten das Gerücht mit der Vibrations-Un-Festigkeit am Leben und tragen zur unendlichen Weiter-Existenz des MZ-Forums bei
Gruß
Lothar

Da währe ich voll dafür, das gebetsmühlenartige Herrunterbeten der Wahrheit bringt ja hier eh nix :steinigung:

Wie wär‘s da mit einer Wissensdatenbank zu den 10 größten MZ-Mythen und deren Aufklärung? Ich hätte die Frage übrigens auch bald gepostet. Manchmal ist die Suche im Forum nicht ganz so einfach, weil sie auf einer Volltextsuche basiert und Ergebnisse chronologisch zeigt ...

trabimotorrad hat geschrieben:Mir erscheint es so, als ob die Gel-Akkus eher vibrationsunempfindlicher sind, als die Säureakkus. Ich erkläre mir das so: Die Bleiplatten im Nass-Säure-Akku, die stehen frei und werden von der Säure umspült. da kann doch viel eher was weg vibrieren/sich lösen, als wenn die Bleiplatten in einem GEL relativ fest eingebunden sind.
Ist dieser Gedanke falsch?

Ich denke ebenso, aber die Bestätigung eines Herstellers wäre natürlich der schwefelsaure Orgasmus ... :oops:

Irgendwo wurde geschrieben das sich unser Forum immer mehr Facebook annähert :?:

Stimmt leider :!:

Oder leiden alle unter der Quarantäne :?:

Ich hab doch nur eine Frage noch dazu in der richtigen Rubrik :arrow:

Skorpion-Modelle gestellt :!:

Warum muss man da schon wieder mit seiner Besserwisserei kommen und alles zerreden :?:

Ja es gab auch den ein oder anderen mit brauchbaren Antworten zum Thema :arrow:

Danke dafür :!:

Im übrigen ist das hier kein Smalltalk :!:

Von mir hast du eine passende Antwort erhalten. Bisher keine Probleme und trotz längerer Standzeit mit hin und wieder laden. Hab gerade noch mal nachgesehen. hi-q YB9-B GEL nach JIS Standard. Na gut, ist erst seit Mai 2019 verbaut, nach Heiligenstadt. Dort hat sie aufgegeben.

Hab mir die Tage für die Solo VX bei Stabilo eine Batterie geholt.

https://www.stabilo-fachmarkt.de/baumaerkte/luenen/

Midac GEL 12 V 16 AH BS DIN 8121 für 69,99
Maße L 150, B 86, H 161

passt gut. Dort gibt es auch normale Blei Batterien. Da ich mit Batterien immer wieder meine Probleme habe, probiere ich mal etwas neues.

http://www.midacbatteries.com_brochures ... EPOWER.pdf

Musste sie aber erst länger aufladen bevor ich sie eingebaut habe.

Kennt jemand die Marke?

Gruß
Dieter

Dieter hat geschrieben:Von mir hast du eine passende Antwort erhalten. ...

Gruß
Dieter

Luzie hat geschrieben: ... Danke dafür ...

Das ging leider etwas unter. :oops:

Und ich musste es ja auch noch etwas korrigieren und ergänzen.

Gruß
Dieter

Luzie hat geschrieben:Warum muss man da schon wieder mit seiner Besserwisserei kommen und alles zerreden

Ich fühl mich da nicht angesprochen, ich meine die Problematik so ernst, wie ich es beschrieben habe.
Eine klare Aussage zur Vibrationsempfindlichkeit von AGM/Gel-Batterien zu finden, wäre dringend nötig.

Es wird eben nicht klarer, je öfter man das Problem mantraartig anspricht. Dann kommt vielleicht noch das
Unwort der heutigen Debattenkukltur "mutmaßlich" dazu und in paar Monaten ist jeder der Überzeugung,
AGM vibrationsempfindlich.

Nimm´s bitte nicht persönlich, Luzie, letzteres ist verallgemeinernd gemeint.

Gruß
Lothar

Hallo Lothar,

da gebe ich dir recht. Zumindest bei den älteren stationären Blei- Säurebatterien gibt es wohl Unterschiede zu den Fahrzeugbatterien. Angeblich fehlt dort die Vibration die dafür sorgt das der nicht gewollte Belag von den Platten abfällt. Hab ich mich auch nie näher mit beschäftigt. ALso noch so eine Gaubensfrage.

Die Fragen kann ja mal jemand in einen Extrafred verschieben.

Gruß
Dieter

Moin Luzie ,

in Sohnemanns Mastiff steckt seit ca. einem Jahr eine Gel-BA von Louis . Startleistung o.K. , aber Langzeiterfahrung (noch) Fehlanzeige.
Was du unbedingt noch prüfen solltest ist die Ladespannung : Bei der Mastiff lag diese bei bummelich 15,8V , was ich für den frühen Tod des herkömmlichen Akkus verantwortlich mache.
Falls das bei deiner Skorpion auch der Fall sein sollte melde dich nochmal .

Grüße nach DK , Burkhard

lothar hat geschrieben:
Luzie hat geschrieben:Warum muss man da schon wieder mit seiner Besserwisserei kommen und alles zerreden

Ich fühl mich da nicht angesprochen, ich meine die Problematik so ernst, wie ich es beschrieben habe.
Eine klare Aussage zur Vibrationsempfindlichkeit von AGM/Gel-Batterien zu finden, wäre dringend nötig.

Es wird eben nicht klarer, je öfter man das Problem mantraartig anspricht. Dann kommt vielleicht noch das
Unwort der heutigen Debattenkukltur "mutmaßlich" dazu und in paar Monaten ist jeder der Überzeugung,
AGM vibrationsempfindlich.

Nimm´s bitte nicht persönlich, Luzie, letzteres ist verallgemeinernd gemeint.

Gruß
Lothar

Nun gut,

selbst auf der Suche nach einem neuen Akku lese ich hier und da mal quer.
Dabei bin ich auf folgende Infos gestoßen.
Diese sind vielleicht nicht fundiert, entkräften aber womöglich den ein oder anderen "Grubenhund".
Es wird zumindest eine größere Unempfindlichkeit gegenüber Vibrationen bescheinigt, speziell der zweite Absatz begründet Achim`s und Lothar`s Thesen.

Luzie hat geschrieben:Irgendwo wurde geschrieben das sich unser Forum immer mehr Facebook annähert

Wo genau?

Gruß Dirk

emzett83 hat geschrieben:Es wird zumindest eine größere Unempfindlichkeit gegenüber Vibrationen bescheinigt, speziell der zweite Absatz begründet Achim`s und Lothar`s Thesen.

Danke, das ist doch schon mal was!

Gruß
Lothar
(Ich habe übrigens bei Kung Long angefragt, aber ob die antworten?)

lothar hat geschrieben:Ich habe übrigens bei Kung Long angefragt, aber ob die antworten?

Haben sie!

Ich hatte angefragt, welche der folgenden Aussagen richtig ist:

Ist eine AGM Batterie (hier speziell WP4.5-6 and WP4.5-12) gegenüber einer Standard-Flüssig-Säurebatterie
a) weniger
b) etwa gleich
c) stärker
resistent gegen mechanische Schwingungen z.B. in Fahrzeugen/Motorrädern.

Erwartungsgemäß wurde durch die freundliche Dame von Kung Long/Taiwan zunächst festgestellt, dass die aufgeführten Batterien nicht für
den Einsatz in Motorrädern, sondern für Unterbrechungsfreie Stromversorgungen (USV/UPS), Sicherheitsanwendungen und Beleuchtungen
vorgesehen sind. Vergleiche mit Standard-Flüssig-Säurebatterien werden nicht gemacht. Die genannten AGM-Batterien werden jedoch
folgendem Typtest unterzogen:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Schwingungstest
Die Batterie wird auf der Fläche eines Schwingtisches befestigt und mit einer einfachen harmonischen Schwingung mit einer Amplitude von
0,8mm (totales Auslenkungsmaximum 1,6mm) beaufschlagt. Die Frequenz wird dabei mit einer Rate von 1Hz/min zwischen 10 und 55 Hz
verändert. Der Frequenzbereich wird einschließlich des Rücklaufes in 95+/-5min in jeder Befestigungsposition (Schwingungsrichtung) durchlaufen.
Die Batterie wird dabei in drei orthogonalen Richtungen (um Öffnungen zum Inneren und Entlüftungen in umgekehrter Position in den Test
einzubeziehen) für jeweils gleiche Zeiten getestet.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die knapp 5 Stunden auf dem Schwingtisch sind natürlich nicht vergleichbar mit einem mehrjährigem Einsatz im Motorrad.
Dennoch weisen sie nach, dass sie nach wenigstens 5-stündiger Schwingungsbeanspruchung weder kaputt gehen noch undicht werden.

Eine gleiche Anfrage - bisher unbeantwortet - läuft noch bei PowerSonic.

Gruß
Lothar

KungLong - 8 Jahre in einer TS150 - und funktioniert immer noch.
Unterlage 5mm Gummiplatte.
Brauchen wir noch weitere Tests?

zweitakt hat geschrieben:Brauchen wir noch weitere Tests?

Gut! Je mehr, desto Grubenhund umso toter ... :mrgreen:

lothar hat geschrieben:
zweitakt hat geschrieben:Brauchen wir noch weitere Tests?

Gut! Je mehr, desto Grubenhund umso toter ...

Jetzt kommen wieder alle mit ES und TS. Das war gar nicht der Sinn meiner Frage, denn die sind im direkten Vergleich zum Skorpion Senften!

Es sieht so aus, als ob Du die ehrenvolle Aufgabe haben wirst, in Deinem Test-Rübenhacker" einen Gel-Akku ein zu bauen, vielleicht auf eine Moosgummimatte und dann ihn so lange zu fahren, bis Du ihn zerschüttelt hast.
Ab dann kannst Du immer wieder erzählen, das der Mist, tatsächlich nach XXXTagen/Monaten/Jahren zerschüttelt worden ist, währen die Nasssäure-Akku XXXTage/Monate/Jahre überlebt hat.

Oiner isch emmer dr Erschde...

( https://www.youtube.com/watch?v=vgv6XI_LBwM )

Hab das Thema gerade erst gefunden. Kraft meiner Wassersuppe, und meinem Job geschuldet, hab ich Zugriff auf Akkus aus USVs. Jetzt beim Skorpion (wir wollen ja im Thema bleiben) wollte ich auch einen 16Ah Gelakku einbauen aus einer USV.
Obs den zervibrieren tut is mir eigentlich Rillepups, da ich Palettenweise von dem Zeug rumstehen hab.
Meine Fräche ziehlt eher darauf ab, das die Akkus alle Stecklaschen haben. Seht ihr da ein Risiko wegen des Anlassstromes gegenüber eines klassischen Schraubanschlusses? Ein Thema das mich brennent interessiert.

In meinen Bonsai-Choppern, da sind ganz komische Akkus drin, die blöd geform sind und nur 6AH haben. Mit etwas dickem Moosgummi habe ich meinen "Standart-Gel-Akku", den 12Volt/10AH Akku, der in allen MZen drinn ist, dort auch rein legen können.
Leider haben diese Akkus auch nur die Stecklaschen. Den Keeway-Anlasserstrom verkraften die aber Problemlos...
Der Skorpion wird schon ein bischen mehr Strom brauchen, aber: Versuch macht kluch... :wink:

TS Paul hat geschrieben:Hab das Thema gerade erst gefunden. Kraft meiner Wassersuppe, und meinem Job geschuldet, hab ich Zugriff auf Akkus aus USVs. Jetzt beim Skorpion (wir wollen ja im Thema bleiben) wollte ich auch einen 16Ah Gelakku einbauen aus einer USV.
Obs den zervibrieren tut is mir eigentlich Rillepups, da ich Palettenweise von dem Zeug rumstehen hab.
Meine Fräche ziehlt eher darauf ab, das die Akkus alle Stecklaschen haben. Seht ihr da ein Risiko wegen des Anlassstromes gegenüber eines klassischen Schraubanschlusses? Ein Thema das mich brennent interessiert.

Die Steckkontakte an der Batterie haben meistens doch schon so ein kleines Loch drin, das habe ich auf 3mm aufgebohrt und dann die Batteriekabel mit M3 Schrauben verschraubt. Funktioniert am Rasentraktor schon mehrere Jahre.

990sm-r hat geschrieben:
TS Paul hat geschrieben:Hab das Thema gerade erst gefunden. Kraft meiner Wassersuppe, und meinem Job geschuldet, hab ich Zugriff auf Akkus aus USVs. Jetzt beim Skorpion (wir wollen ja im Thema bleiben) wollte ich auch einen 16Ah Gelakku einbauen aus einer USV.
Obs den zervibrieren tut is mir eigentlich Rillepups, da ich Palettenweise von dem Zeug rumstehen hab.
Meine Fräche ziehlt eher darauf ab, das die Akkus alle Stecklaschen haben. Seht ihr da ein Risiko wegen des Anlassstromes gegenüber eines klassischen Schraubanschlusses? Ein Thema das mich brennent interessiert.

Die Steckkontakte an der Batterie haben meistens doch schon so ein kleines Loch drin, das habe ich auf 3mm aufgebohrt und dann die Batteriekabel mit M3 Schrauben verschraubt. Funktioniert am Rasentraktor schon mehrere Jahre.

mit dem bohrer veringerst du die Fläche noch mehr. Ein Rasentraktor ist ja auch so ziemlich das gleiche wie der Skorpion :rofl:

Paule teste doch einfach mal ob es warm wird :lupe:

Nicht umsonst ist da ein 10 mm2 kabel verlegt :!:

Was passiert denn mit der Fläche wenn man die Schraube in die Bohrung steckt? Ist die dann nicht wieder genauso groß? :gruebel:

990sm-r hat geschrieben:Was passiert denn mit der Fläche wenn man die Schraube in die Bohrung steckt? Ist die dann nicht wieder genauso groß?

Stimmt, aber ob eine 3mm Schraube die Belastung auf die Dauer mit macht :gruebel:

Ich hab den Strom aber auch noch nicht gemessen

Schraub aber nicht die verzinkten Eisenkabelschuhchen auf die verzinkten Eisenkabelzünglein. Schraub da etwas massiv kupfernes drauf, das die Wärme ableitet.

Luzie hat geschrieben:Nicht umsonst ist da ein 10 mm2 kabel verlegt

Ehrlich?
Dafür muss man erstmal den passenden Flachstecker in der zur Batterie gehörigen Breite finden!

Ich habe an den Kabelenden Ringkabelschuhe mit größer Kontaktfläche angelötet. Die Batterie vorher hatte 38Ah und jetzt sind es 2x7Ah parallel.

Ja, hier preisen ja aber immer alle diese USV-Akkus... und die haben eben meist 4,8mm Flachsteck-Anschlüsse. Dafür dann die entsprechenden Kabelschuhe auf 10mm2? Ich glaube nicht daran. Aber da wird dem einen oder anderen schon was einfallen, wie man das hingebastelt kriegt.

Vielleicht hat es aber doch eine Bewandtnis mit diesen kleinen Anschlüssen an dieser Art Akku auf sich?

Wolle69 hat geschrieben:Ja, hier preisen ja aber immer alle diese USV-Akkus... und die haben eben meist 4,8mm Flachsteck-Anschlüsse. Dafür dann die entsprechenden Kabelschuhe auf 10mm2? Ich glaube nicht daran. Aber da wird dem einen oder anderen schon was einfallen, wie man das hingebastelt kriegt.

Vielleicht hat es aber doch eine Bewandtnis mit diesen kleinen Anschlüssen an dieser Art Akku auf sich?

Ich weiss das diese Batterien nicht als "Starterbatterien" gedacht sind. Aber die waren nun mal übrig, und ich habe es eben ausprobiert. Mein Vater hat auch erst mit den Augen gerollt. Danach nur noch gestartet und gemäht. Funzt schon seid 4 Jahre.

Luzia.. hast du schon eine Batterie...

Wolle69 hat geschrieben:Ja, hier preisen ja aber immer alle diese USV-Akkus... und die haben eben meist 4,8mm Flachsteck-Anschlüsse. Dafür dann die entsprechenden Kabelschuhe auf 10mm2? Ich glaube nicht daran. Aber da wird dem einen oder anderen schon was einfallen, wie man das hingebastelt kriegt.

Vielleicht hat es aber doch eine Bewandtnis mit diesen kleinen Anschlüssen an dieser Art Akku auf sich?

Mir ist klar das diese Akkutypen nicht als Starterbatterie gedacht sind. In den Zweitaktemmen sind sie als Pufferakku ja bestens geeignet. Daher rührte meine Ketzerische Frage wegen der Kontaktfähnchen. Ist ja doch ein Unterschied zu ordendlichen Schraubterminals.
Ich muss heut mal auf dem Sammelplatz schauen was so aufgelaufen ist. Ich brauch eh noch 6v 5,5 Ah.

TS Paul hat geschrieben:In den Zweitaktemmen...

Wie war nochmal die Frage des TE?

Wolle69 hat geschrieben:
TS Paul hat geschrieben:In den Zweitaktemmen...

Wie war nochmal die Frage des TE?

Dann lies mal richtig, denn ich suche auch für den Skorpion. Das Gleichniss zwischen 2 und 4 takt Emme war nur zur verdeutlichung des Spitzenstromflusses, der ja beim Anlasser wesendlich höher ist, und ich mir vorstellen könnte das bei der Belastung diese Fähnchen eben zu unterdimensioniert sind.
Der TE hat mich schon per PN erleuchtet :biggrin:

.

Wie hoch ist denn der Stromfluss bei einer 2T-MZ mit moderat entladener Batterie und Standgas bzw. erhöhter Drehzahl? Und welcher Laderate entspricht das bei den hier üblichen Kapazitäten?

"moderat entladene Batterie"... kann man simulieren mit einer voll geladenen, an die man mal für 10min eine H4-Birne anklemmt.

Ich habe dann bei Standgas (mit Licht) was um die 5-6A gemessen. Ab der Drehzahl, ab der der Regler die Zielspannung erreicht, waren es auch ca. 5A - aber in die andere Richtung. Das entspricht Entlade- bzw. Laderaten von ca. 1C bei angenommener Kapazität von ca. 5Ah. Für's Entladen vielleicht, für's Laden sicher fraglich, was die Lebensdauer angeht. Soviel zum "Stützakku". Wenn man quasi unbegrenzten Zugriff auf Ersatz hat und einen das nicht stört...? Was sagt die Spezifikation der USV-Akkus zu diesen Strömen?

Die Hauptsicherungen der 2T-MZ beide 16A... welche Spitzenströme können noch zulässigerweise auftreten? Und bei den 4T-Anlassermodellen?

Wenn man jetzt so einen USV-Akku ausprobiert und er versagt, tut er das dann wegen "Rütteln vs. Gel", was ja die eigentliche Frage war, oder weil er für solche Lade- und Entladeströme einfach nicht gemacht ist? Wie kann man das im Nachgang unterscheiden? Welche Erkenntnis kann man mit so einem Test also gewinnen?

In sämtlichen MZen, die ich habe fahre ich so Gel-Akkus mit 4,8mm Fähnchen, die ich sehr günstig erwerbe.
Ich gehe davon aus, das der, der mir so günstig verkauft auch an so ausgetauschte und gebraucht Akkus gelangt. Da die aber in den MZen zwischen 4 und 10 Jahren leben (mein Methusalem hat jetzt 15 Jahre auf den Gel :shock:

) ist das mir egal. Ein "Fähnchen" ist mir noch nicht "abgeglüht", mir sind nur zwei Mal bei elektronisch hochgeregelten MZ, die Akkus wegen Tiefentladung vorzeitig kaputt gegangen, da wußte ich noch nicht, das elektronische Regler immer ein ganz klein wenig Strom verbrauchen.
Für die BMW, da hat mein Händler 12Volt 18AH - Gel-Akkus geschickt, die haben ein M5-Gewinde und halten dort meist um die 5 Jahre bis sie den Starter nicht mehr "ziehen".
In meinen 6Volt-Fahrzeugen (TS150, ES175 und 2X Kreidler) fahre ich 6V10AH-Gel-Akkus, die auch "nur" die 4,8mm Kontaktfähnchen haben und bin auch da sehr zufrieden ...

Wolle69 hat geschrieben:
Luzie hat geschrieben:Nicht umsonst ist da ein 10 mm2 kabel verlegt

Ehrlich?
Dafür muss man erstmal den passenden Flachstecker in der zur Batterie gehörigen Breite finden!

Mein Fehler :oops:

ist "nur" 6mm2

-- Hinzugefügt: Fr 24. Apr 2020, 10:57 --

Nordlicht hat geschrieben:Luzia.. hast du schon eine Batterie...

Ja

Luzie hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:Luzia.. hast du schon eine Batterie...

Ja

super...dann lasse weiter quasseln

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