Warum der Kolbenbolzen nicht zu straff sitzen soll

[hiha]

Darum wurden
in der Emmenproduktion Nadellager mit verschiedenen Größen montiert,..

Nein, daran lag das nicht, sondern an der mangelnden Möglichkeit, sicher immer sehr enge Toleranzen in der Fertigung einzuhalten. Mal war das Pleuelauge größer, mal kleiner, gleiches für den Kolbenbolzen. Ausgeglichen wurde das durch unterschiedliche Nadellager. In modernen Serien ist das Ausschuss, und wandert in den Schrott. Zu DDR-Zeiten konnte man sich sowas nicht leisten, es war billiger, die Passmaße zu sortieren.

Aber dann wurde die Nasenlängen immer kürzer, weil die Viertakter nur die Hälfte an
Sprit für eine Distanz benötigten, durch das geringere Kampfgewicht.

Also das ist ja jetzt absoluter Krampf. Die Zweitakter wurden aus politischen Gründen aus dem Rennsport verbannt. Viertakter hatten im Rennsport spätestens seit den 80er Jahren keine Chance mehr gegen Zweitakter. Beispiel: Die 125er-Klasse (seit Jahrzehnten ausschließlich Zweitakter) hatte zuletzt ca. 55-57PS, und wurde ersetzt durch etwa gleichstarke, 250er einzylinder Viertakter, die, um den Preis des Motors im Rahmen zu halten, auf 14.000/min, und Ventilfedern ohne Pneumatik beschränkt sind.
Langstreckenrennen (24h) sind nochmal was Anderes, da gehts aber auch um Zuverlässigkeit, die bei hochgezüchteten Zweitaktern für die 24h nicht zu gewährleisten war.

Gruß
Hans

[misterx]

Hallo, will meinen Senf auch nochmal dazugeben.

Meines erachtens ist auf den 1, Blick keine lose Lagerung erforderlich.

ABER!!!!

Wenn ich mir die unterschiedlichen ausdehnungskoefizienten von Kolben und Stahl Kobo ansehe wird mir persönlich einiges Klar...

Drückender Kolben auf Kolbenbolzen...(axial)
leicht betriebswarmer Motor. oh es entsteht luft wo vorhher keine war hm aber wo ist jetzt der Ölfilm?? und eine gewisse mitnahme (Moment) zwecks massenträgheit der folgeelemente gibt es sicherlich.
also wird jetzt die "Passung" oder "lagestelle" oder was auch immer sich mechanisch betätigen.
jetzt wird beim betriebswarmen Motor sicherlich nicht genügend öl an diese stelle gelangen... da es noch zu wenig spiel ist.

Folglich läuft der bolzen an.


Warum richtig feste Bolzen nicht anlaufen wird mir persönlich auch klar. hier gibt es in keinem zustand die Möglichkeit das dort spiel ist oder sonstetwas. das Moment wird abgeleitet. Was auch bei verkeilten Bolzen etc. Passiert.

Kurzum. ich habe schon einen 3 stelligen Kolbenanzahl in der Hand gehabt, eingebaut etc. hier lies sich immer mit leichten mitteln ein Kolbenbolzen einsetzen. Ich musste auch nie im Winter einen Kolben anfönen oder ähnliches. die gingen alle immer mit handkraft hinein.
Was bei Betriebswarmen Motor Spiel ergibt und platz für etwas öl hat.

Warscheinlich ist ein durchfallender Kobo zuviel des guten. er sollte aber zumindestens entfettet schön flutschen.

Was mir bisher auch immer auffiel sind eindrückvorrichtungen von diversen Herstellen in ihren Werksatthandbüchern. Diese lege ich aber zu den grobschlossern. Sie werden meiner Ansicht empfohlen, dass keiner das gewinkelte pleul verdrückt.

[Egon Damm]

Misterx, deinen Beitrag habe ich verstanden. Und genau das ist es, das Gefühl und die praktische Arbeit
in Verbindung mit Erfahrung.

Nur ein Problem gibt es. Es gibt nur noch eine Sorte Nadellager. Und aus diesem Grund wird einfach mal
was zusammengebaut.

[ETZploited]

...Warum richtig feste Bolzen nicht anlaufen...

Die Beobachtung, daß sie das nicht täten, kann ich nicht teilen.

[Pedant]

...Warum richtig feste Bolzen nicht anlaufen...

Die Beobachtung, daß sie das nicht täten, kann ich nicht teilen.

Ich schon.

[hiha]

Ich auch nicht. Vor Allem hab ich dem Mr.X seinen Beitrag nicht verstanden..

Gruß
Has

[Paule56]

Ich auch nicht. Vor Allem hab ich dem Mr.X seinen Beitrag nicht verstanden..

Gruß
Has

brauchste auch nicht, Du schwebst eh auf einem anderen Stern

[waldi]

Meine BK-Kolben haben eine Wahlkur bekommen und der der ETZ auch und beides läuft hervorragend. Es klappert nichts und Kolbenklemmer sind auch Geschichte. Es gibt halt Dinge, die kann man einfach nicht erklären und es funktioniert doch.

Liebe Grüsse Mario

[hiha]

brauchste auch nicht, Du schwebst eh auf einem anderen Stern

Scheinbar, denn das versteh ich ebenfalls nicht...

Gruß
Hans

[kutt]

Ich fahre die "lockeren" Bolzen seit etwa 5000km mit verschiedenen Kolben.

Mein Fazit: Ist der Kolben Müll, ist es wurscht, wie man den Kolbenbolzen einsetzt.

Der Rest steht in dem Thread, wo es darum geht die Passung selber zu läppen -> "the russian way"

PS: Wenn und ob der Bolzen seitlich anläuft, hat wenig damit zu tun, wie stramm der Bolzen sitzt. Entweder ist das Pleuel nicht richtig ausgewinkelt, oder das Bolzenloch im Kolben ist schief. Mir hat es vor ein paar Jahren auch mal einen Sicherungsclip an einem stramm sitzenden Bolzen durchgeschliffen.

[Malcom]

Meiner Erinnerung nach kam hier die Tatsache zu kurz, welche Temp. der Kolben am Auge nun im Betrieb tatsächlich hat und somit wahrscheinlich dann ganz und gar nicht stramm sitzt, sondern nur so lange, bis eben diese Temp. erreicht wird.

Ich habe hierzu mal aus einem meiner Lehrbücher eine Grafik rausgesucht in der der Temperaturverlauf am Kolben dargestellt ist. Somit ist wenigstens ein grober Anhaltspunkt gegeben mit welchen Temperaturen im Betrieb am Kolbenauge zu rechnen ist.

[kutt]

Danke für den Beitrag.

Das unterstützt meine Theorie...

d.h. wenn der Bolzen gelb-braun anläuft, muß er um die 280°C haben. d.h. der Kolben ist um die 130°C kälter.

[Enz-Zett]

Vorausgesetzt, die gelb-braunen Verfärbungen sind Anlassfarben. Was sie aber meistens nicht sind, sondern schlicht Ölrückstände. Da genügen auch bei synthetischem Öl schon ca. 130°C.

[kutt]

Auch violett?

Das interessante ist, daß mein BK Motor mit den lockeren Bolzen nicht das Klappen anfängt, wenn er warm ist.

Da muß also immer noch ein Ölfil da sein, der das ausgleicht

Es kann ja jeder machen, wie er will Bei den Einzylindern, die auf den Einlaß drücken, sehe ich das auch nicht so kritisch

[ETZploited]

Ich habe hierzu mal aus einem meiner Lehrbücher eine Grafik rausgesucht in der der Temperaturverlauf am Kolben dargestellt ist.

Toll, herzlichen Dank!

[WolfgangFalco]

Hallo,
bin neu hier im Forum - beim surfen entdeckt und als alter Zweitaktfan mit Wonne herumgestöbert. Und dieser thread hier ist ja superinteressant zu lesen und hat mich richtig animiert, auch zu versuchen was beizusteuern.
Wenn man mit den thermischen Ausdehnungskoeffizienten von Stahl und Alu für einen Kolbenbolzen bzw Kolbenbohrung von 15mm mal den Unterschied zwischen 20 und 150 Grad überschlägt, dann ergibt sich bei Erwärmung ein Durchmesserunterschied von ca 0,022mm. Das heisst, der Bolzen hätte bei angenommenen 150 Grad Celsius Betriebstemperatur plus/minus 11 Tausendstel mehr Platz im Kolbenauge als bei Raumtemperatur. Grössenordnungsmässig sollte da eigentlich nichts klackern oder ausschlagen, glaube ich.
Übrigens hatte schon meine erste 250er 2Takt Yamaha (YDS3 von 1967) Kobos, die sich von Hand leicht in den Kolben schieben liessen.
Gruss
Wolfgang

[Klaus P.]

Eine gute Mitteilung.

Gruß Klaus

[luckyluke2]

Das gibt mir das gute Gefühl , mit der Wahlkur doch nichts falsch gemacht zu haben .

[Wolle69]

Ui, Basti... das hab ich ganz übersehen! Super Diagramm! Ich erinnere mich an gewisse Temperaturangaben zum Abdrehen von Kolben, die ich darin wiederzuerkennen glaube...

[der janne]

jo, immer scheene mit 300°C druff

[es-etz-walze]

Moin, ich hab gestern ein Kolbenbolzen ausgebaut, der sich "Kalt" problemlos ausbauen lies. Das Problem was ich habe, das der Kolbenbolzen gewandert ist, die Clips angeschliffen hat, und ein Clip gebrochen ist. Sowas ist mir mit straff sitzenden Kolbenbolzen noch nie passiert, ich hab auch noch keine Schleifspuren an den Sicherungsclips gesehen.

image.jpg

[luckyluke2]

Ich fahre die "lockeren" Bolzen seit etwa 5000km mit verschiedenen Kolben.

PS: Wenn und ob der Bolzen seitlich anläuft, hat wenig damit zu tun, wie stramm der Bolzen sitzt. Entweder ist das Pleuel nicht richtig ausgewinkelt, oder das Bolzenloch im Kolben ist schief. Mir hat es vor ein paar Jahren auch mal einen Sicherungsclip an einem stramm sitzenden Bolzen durchgeschliffen.

[ronin]

Wenn ich die Problematik jetzt richtig verstanden habe, dreht sich der Bolzen bei unseren Emmen durch das eingebrachte Moment hin und her. Bekommt er das Moment ohne Spiel zu haben, versucht er sich trotzdem zu drehen und dreht übertrieben gesagt, den Kolben mit. Dieser kippt hierbei also im Bereich des möglichen (Kolbenspiel abhänging von Betriebstemperatur).
Idealerweise bewegt der Kolben sich ja nur axial in der Bohrung. Eine erhöhte Kippneigung durch zu festen Kolbenbolzen dürfte also in jedem Fall suboptimal sein. Sehe ich das richtig?

Und nebenbei, 1-2/100mm sind für ein Gleitlager mehr als dünn... 50Mü Ölfilm sind schon alleine 5/100mm

[daniel_f]

Ich erkläre mir die Klemmneigung eher damit, daß der zu straff sitzende Bolzen den Kolben bei Erwärmung etwas in Richtung Zylinderwandung mitnimmt,also im Bereich der Kolbenbolzenaugen weitet. Dort entstehen auf alle Fälle die typischen Klemmspuren. Habe derzeit einen solchen Kolben aus meiner ES 150 hier rumliegen. Hat leichte Klemmspuren, hat aber anscheinend nie richtig gefressen. Der Kolbenbolzen ließ sich trotz erwämten Kolben nur äußerst schlecht demontieren.

Gruß
Daniel

[ronin]

Der Bolzen wird vom Gemisch im Kurbelgehäuse gekühlt und Alu dehnt sich bei gleichem Temperatur Anstieg um das 1,6fache mehr aus als Stahl. Also hält der Bolzen eher den Kolben zurück als dass er ihn weiter in Richtung Wandung schiebt, was den Kolben dann konisch werden lassen würde und ihn evtl. um 90° zu den Bolzenaugen klemmen lassen würde.

[Enz-Zett]

Sehe ich das richtig?

Nein. Auch wenn es oft behauptet wird.
Aber wenn der Bolzen den Kolben verdrehen will, braucht er eine Momentabstützung. Und die hat er nicht.
Außer, das obere Pleuelauge ist fest. Aber dann hat man eh ein anderes, größeres Problem...

[ronin]

Tschuldigung, doof auf ausgedrückt... Der Bolzen will sich drehen wie Malcom ausgeführt hat. Sitzt dieser fest, gibt er diesen Impuls weiter. Der Bolzen kann den Kolben nicht drehen, aber zu ungewollten Bewegungen anregen....

[Enz-Zett]

Vielleicht. Ich kanns mir aber nicht wirklich vorstellen. Der Bolzen will sich drehen, wenn er Luft zum drehen hat. Hat er die nicht (= festsitzend), warum soll er sich drehen wollen?
Und auch wenn - die durch das Pleuel erzeugten Seitenkräfte auf den Kolben sind ein Vielfaches als die Kräfte, die durch solch einen Bolzendrehimpuls aufkommen könnten.

[trabimotorrad]

Es gibt Momente, da bin ich froh, nicht immer alles hinterfragen zu müssen. So ist für mich die Aussage von Herrn Wahl, das Kolbenbolzen in den Kolben reingleiten müssen, einfach Fakt. Warum und weshalb? Weil es Herr Wahl so sagt
Meine Emmen laufen und klemmen nicht

[waldi]

Es gibt Momente, da bin ich froh, nicht immer alles hinterfragen zu müssen. So ist für mich die Aussage von Herrn Wahl, das Kolbenbolzen in den Kolben reingleiten müssen, einfach Fakt. Warum und weshalb? Weil es Herr Wahl so sagt
Meine Emmen laufen und klemmen nicht

Jup Achim, so ist es. Weder die BK noch die ETZ hatten je einen Klemmer. Ich brauch da auch keine Berechnung oder Tabelle und Mutmaßungen auch nicht. Es soll halt noch alte Handwerker geben, die Ihre Arbeit verstehen und mit dem Herrn Wahl fährt man Gut.

Lg. Mario

[ronin]

Dass saugend zu montierende Kolbenbolzen weniger Klemmer produzieren scheint ja durchaus nachvollziehbar, mich und viele andere interessiert halt nur warum... Vielleicht sollte man mal den Herrn Wahl fragen?!?

[P-J]

Weil es Herr Wahl so sagt

Sieste, Glaubensfragen wie z.B. bei dem MKC´s. Man kann es hinterfragen aber vermutlich reicht unser Wissen nicht um alles zu begreifen und wenn dann jemand kommt der vermutlich Ahnung davon hat und über Jahre erfolgreich damit gearbeitet hat sollte es reichen. Mir zumindest reicht es.

[helmutp6943]

Da fällt mir ein Sketch von Fredl Fesl ein. Darin haben sie das Blaulicht von einem Polizeiauto hypnotisiert. Das Blaulicht ist stehen geblieben und das Auto hat sich gedreht.....
Hoffentlich hypnotisiert keiner eure Kolbenbolzen. Aber mal ernsthaft, meine Emme läuft problemlos; aber morgen mache ich den Motor auf und guck ob sich der Kolbenbolzen flink dreht
Alles Gute im neuen Jahr....

[trabimotorrad]

Den da?

https://www.youtube.com/watch?v=EJ6bgXNUiTc

[helmutp6943]

genau! Danke für den Link

[Enz-Zett]

Es gibt Momente, da bin ich froh, nicht immer alles hinterfragen zu müssen. So ist für mich die Aussage von Herrn Wahl, das Kolbenbolzen in den Kolben reingleiten müssen, einfach Fakt. Warum und weshalb? Weil es Herr Wahl so sagt
Meine Emmen laufen und klemmen nicht

So lebt es sich auf jeden Fall leichter und angenehmer.
Aber es ist doch trotzdem gut dass es Leute gibt denen ein "ist halt so" nicht genügt.
Wenn es nur nicht zu Glaubenskriegen führen würde, wenn ein Nachforschen mal zu der Erkenntnis führt, dass ein alter Meister mit seinem Weltbild falsch liegt. Beim Thema Kolbenbolzen seh ich uns (noch) nicht an dem Punkt - aber wehe, der käme mal...

[luckyluke2]

Es gibt Momente, da bin ich froh, nicht immer alles hinterfragen zu müssen. So ist für mich die Aussage von Herrn Wahl, das Kolbenbolzen in den Kolben reingleiten müssen, einfach Fakt. Warum und weshalb? Weil es Herr Wahl so sagt
Meine Emmen laufen und klemmen nicht

So lebt es sich auf jeden Fall leichter und angenehmer.
Aber es ist doch trotzdem gut dass es Leute gibt denen ein "ist halt so" nicht genügt.
Wenn es nur nicht zu Glaubenskriegen führen würde, wenn ein Nachforschen mal zu der Erkenntnis führt, dass ein alter Meister mit seinem Weltbild falsch liegt. Beim Thema Kolbenbolzen seh ich uns (noch) nicht an dem Punkt - aber wehe, der käme mal...

Was heißt leichter und angenehmer ich kannte Herrn Wahl vor 30 Jahren nicht , der VEB KFZ - Instandsetzung Erfurt sicherlich auch
nicht . Trotzdem war es so und als mir Achim die Wahl-Prozedur beschrieb sagte ich spontan : "machen..."

Ich bin zwar gelernter KFZ-Mechaniker , mit der Theorie aber nicht so auf du und du . Meine Meinung , auch aus vergangener Erfahrung : Warum soll ein Bolzen nicht leicht gleitend in den Kolben gehen , solang es nicht leichter als im Lager ist ?
Als ich 1982/83 in der Trabimotoreninstandsetzung gearbeitet habe , ließen sich 90% der Kolbenbolzen mit Handkraft
durch den unaufgewärmten Kolben schieben . Vom Wartburgmotor kenne ich das zumindest vom Hörensagen ähnlich .
Vorgewärmte Kolben kenne ich eigentlich nur aus dem 4-Takt Bereich und eigentlich persönlich auch nur im NKW Bereich .
Mein noch vorhandener 3.Zylinder wird auf jeden Fall auch noch Wahlgekurt . Und im Extremfall ist es doch ganz gut
eine "Sollbruchlagerstelle" zu haben .

[Gespann Willi]

Steffen
Ich hab es auch so als Zweirradmechaniker gelernt.
Der Bolzen muss von Hand oder leichtem Tickern mit einen 50 Gramm
Hammer reingehen.Sonst schädigst du wohlmöglich die Pleulgleitlager
beim Viertakter wenn du auf den Bolzen/Kolben haust.

[Egon Damm]

Es gibt Momente, da bin ich froh, nicht immer alles hinterfragen zu müssen. So ist für mich die Aussage von Herrn Wahl, das Kolbenbolzen in den Kolben reingleiten müssen, einfach Fakt. Warum und weshalb? Weil es Herr Wahl so sagt
Meine Emmen laufen und klemmen nicht

So lebt es sich auf jeden Fall leichter und angenehmer.
Aber es ist doch trotzdem gut dass es Leute gibt denen ein "ist halt so" nicht genügt.
Wenn es nur nicht zu Glaubenskriegen führen würde, wenn ein Nachforschen mal zu der Erkenntnis führt, dass ein alter Meister mit seinem Weltbild falsch liegt. Beim Thema Kolbenbolzen seh ich uns (noch) nicht an dem Punkt - aber wehe, der käme mal...

im Prinzip könnte dieses Thema beendet werden. Das finde ich nicht gut und möchte einfach mehr Wissen. Der Herr Wahl sagt, das muss
so sein. ich bestreite das nicht weil er damit die besten Erfahrungen gemacht hat, so denke ich. Aber das genügt mir nicht. Mein Hintergrund
ist, das es kein MZ-Werk mehr gibt, keine Werksteile mehr gibt und somit aus dem vorhandenen Restbeständen an gehordeten Neuteilen,
sowie Nachbauteilen, die Motoren am Leben erhalten werden sollen.

Alles was sich dreht und reibt unterliegt einem Verschleiß. Ich habe irgendwo gelesen, das die MZ-Motore nach ca. 40.000 km an der Verschleißgrenze sein könnten. Zu DDR Zeiten wurden die Verschleißteile ausgewechselt weil neue beschafft werden konnten.
Leute......das ist Geschichte.

Zwangsläufig haben wir jetzt ein Beschaffungsproblem mit passgenauen Originalteilen. Egal ob es sich um Kolben oder sonstwas
dreht. Wir müssen das montieren was auf dem Markt ist. Passt es nicht, muss ich wissen wie ich es passend machen kann. Und genau darum muss ich Wissen welche Toleranzen eingehalten werden müssen. Dann kommt noch hinzu welche Materialqualitäten sind auf dem Markt.
All das ist eine Herausforderung um den MZ Zweitaktmotor am Leben halten zu können.

das Funktionsprinzip eines Zweitakters ist hinlänglich erforscht. Die MZ-Leute haben was unter erschwerten Bedingungen auf die
Straße gebracht. Das Rad wurde schon erfunden. Jetzt sind wir dran daraus das Beste zu machen.
sein sollen.

[tilo_guenther]

...Herr Wahl hat recht.
Und Carl Hertweck hatte es aufgeschrieben, schon in den 50ern!!!