Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

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Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon ventilo » 14. März 2019 16:24

Ich bin übermorgen von meinem Arbeitgeber (bzw. der Berufsgenossenschaft) zu einem ADAC Fahrsicherheitstraining eingeladen worden. Jetzt frage ich mich ob ich besser die Emme (ETS250) oder ein "modernes" Mopped (Thruxton T100) mitbringen soll.
Was meint Ihr? Ich tendiere ja zur Emme, dann kann ich die Schuld immer aufs Material schieben.....
Zuletzt geändert von ventilo am 15. März 2019 12:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon EmmasPapa » 14. März 2019 16:38

Ich meine, man sollte mit dem trainieren, was sich schwerer beherrschen lässt. Welches der beiden Fahrzeuge das nun bei dir ist? :nixweiss: :lach:
Grüße

Frank

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 14. März 2019 19:35

EmmasPapa hat geschrieben:Welches der beiden Fahrzeuge das nun bei dir ist? :nixweiss: :lach:
Sicher das ältere.

Zumindest wird das ein risiger "Hallo" werden wenn du mit ner Emme vorfährst. :mrgreen:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Jena MZ TS » 14. März 2019 19:38

Ich hab ihn nohra Fahrsicherheitstraining mit der TS gemacht. Fetzt.

Fuhrpark: Aktuell: - MZ TS 250/1 Bj 06 /1979 mit Superelastik - fertig
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- MZ TS 150 Deluxe BJ 1983 - nur noch TÜV machen
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon mzheinz » 14. März 2019 19:56

Ich würde das nehmen, womit ich häufiger unterwegs bin.
Grüße

Olaf

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Spitz » 14. März 2019 20:07

Ja - nimm die Emme, das moderne Gedöns fährt eh von alleine.
Eine Mz verlangt mehr Fahrgefühl. Nur die ABS- Übung musst du mit Hand und Fuß steuern. :lach:

8)

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon vergasernadel » 14. März 2019 22:07

Sag dort einfach, du hast nur die MZ.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon CnndrBrbr » 15. März 2019 10:35

Ich war auch mal mit einer TS250 auf einem Fahrsicherheitstraining. Da gab es noch gar kein ABS, und die Scheibenbremse konnte blockieren, also wo ist das Problem?
Einem Kollegen ist an seinem superduper modernen Reiskocher der Aluminiumträger einer Fußraste abgebrochen. Für den war der Kurs zuende.
Apropos: Das einzig wirklich "unmoderne" an der Emme ist die stabile Fußraste. Falls man sich ablegt und drunter liegen bleibt, rettet die einem das Bein.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Dirk45 » 15. März 2019 10:47

Na dann werde ich mich auch mal beim ADAC Anmelden, ich habe noch einen Gutschein seit 1,5 Jahren liegen, seinerzeit aber noch BMW. Die BMW ist aber weg.
Ehe der Gutschein verfällt nehme ich mit der Vespa GTS 300 teil. Das wird ne Gaudi 🤣🤣🤣

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DDR Zeit: 2x S51, ETZ250
Nachwende: 17 Jahre Honda CB 750, 2 Jahre Kawa KLR 650, 1 Jahr Suzuki VStrom 1000, 5 Jahre BMW GS 1100, 3 Jahre BMW GS 1200LC, jetzt Vespa GTS 300
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon driver_2 » 15. März 2019 12:09

Ohne zu wissen, wie sich die Thruxton fährt, wird sie dich mehr fordern! Ausschlaggebend sind hier einfach Leistung, Gewicht und Kreiselkräfte, die trotz aller Sicherheitssysteme einfach bedeutend höher sind.
Gegen das nervöse Fahrgefühl der MZ hilft es schon das Hinterrad auf Zug zu halten, sei es durch Bremsen oder beschleunigen. Allerdings gilt das auch für jedes andere Motorrad.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Ysengrin » 15. März 2019 12:36

Mit der MZ hältst Du alle anderen auf, stinkst ihnen die Nase voll , kannst viele Übungen nicht vernünftig mitmachen und musst sie ständig ausmachen und wieder ankicken. Ich würde auf jeden Fall das modernere Motorrad nehmen.
Ich baue mir ein Motorrad: Ratracer.de - Fränkisch-Bayerische Fraktion - Ride it like you stole it!

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 15. März 2019 20:28

Vor einigen Fahren hat die Firma Britgestone meinem Freund sowas fürs Auto aufm Nürburgring geschenkt, keiner wollte dahin, ich schon. :biggrin: Problem, ich hatte zu der Zeit nen alten Ford Transit als Familienauto. Benziner mit, laut Papiere, sagenumwogenen 80 Schauckelpferden. :lach: Nu war mir besagte Motor aber eingegangen und weil grad nix anderes zur Hand war haben wir nen aufgebohrten Escort RS2000 Motor da rein verplanzt, passt ja alles. Der Motor hatte weit mehr wie das doppelte an Leistung womit der Bus doch schon etwas übermotoriesiert war. Alles in allem war der Tag etwas langweilig den Theorie, Schleuderplatte, Bremsübungen u.s.w. war ja alles recht langsam. Nach 16 Uhr kamm dann aber das was wirklich Spass gemacht hat, freies "Blasen" auf der Nordschleife. Der Instruktor hatte sich den ganzen Tag den ollen braunbeigen Transit belächelt. Er hat nen Seat mit 130 Ps gefahren. Wo ich die Hatzenbach mit knapp 200 an ihm vorbeigeflogen bin hat der nicht mehr gelässtert, das war ihm gründlich vergangen. :tongue: :lach:

Ich stell mir gard vor wie du im Karussel mit der ETS im 3ten Gang unten durch Karrusell hämmest und der Instruktur mit ner 600er oben rum, das Gesicht ist mit keinem Geld der Welt zu bezahlen. :lach:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 15. März 2019 22:26

driver_2 hat geschrieben:Ohne zu wissen, wie sich die Thruxton fährt, wird sie dich mehr fordern! Ausschlaggebend sind hier einfach Leistung, Gewicht und Kreiselkräfte, die trotz aller Sicherheitssysteme einfach bedeutend höher sind.
Gegen das nervöse Fahrgefühl der MZ hilft es schon das Hinterrad auf Zug zu halten, sei es durch Bremsen oder beschleunigen. Allerdings gilt das auch für jedes andere Motorrad.


Wie macht man das, das Hinterrad auf Zug halten , sei es durch Bremsen oder Beschleunigen ?
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 15. März 2019 22:42

Guesi hat geschrieben:Wie macht man das, das Hinterrad auf Zug halten , sei es durch Bremsen oder Beschleunigen ?


Rollst du nur so dahin? Das geht sogar mit ner MZ, Ok, das beschleunigen ist mit den paar Pferden nicht berauschend aber Zug hat das auch. :ja:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon ventilo » 16. März 2019 08:23

Das Thema hat sich leider von selbst erledigt. Er regnet in Strömen, da bleibe ich lieber zu Hause.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon driver_2 » 16. März 2019 15:32

Guesi hat geschrieben:
driver_2 hat geschrieben:Ohne zu wissen, wie sich die Thruxton fährt, wird sie dich mehr fordern! Ausschlaggebend sind hier einfach Leistung, Gewicht und Kreiselkräfte, die trotz aller Sicherheitssysteme einfach bedeutend höher sind.
Gegen das nervöse Fahrgefühl der MZ hilft es schon das Hinterrad auf Zug zu halten, sei es durch Bremsen oder beschleunigen. Allerdings gilt das auch für jedes andere Motorrad.


Wie macht man das, das Hinterrad auf Zug halten , sei es durch Bremsen oder Beschleunigen ?


Mir fallen 2 Varianten ein:
- man hält die Geschwindigkeit und Beschleunigt erst nach dem Scheitelpunkt
- man Bremst leicht bis zum Scheitelpunkt mit dem Hinterrad und wechsle dann fließend in den Beschleunigungsvorgang

Du darfst mich gerne berichtigen, wenn ich falsch liege.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Richy » 16. März 2019 15:35

ventilo hat geschrieben:Das Thema hat sich leider von selbst erledigt. Er regnet in Strömen, da bleibe ich lieber zu Hause.

Hab mal ein Sicherheitstraining im Regen gemacht. Besser gehts nicht, weil man da das trainiert, was auch wirklich schwierig ist.
Wenn man natürlich nicht im Regen fährt, kann man es auch lassen... :lach:
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fränky hat geschrieben:"Nur" MZ wäre nix für mich - i ess au net jedn Dag Spätlza
oder anders gesagt, ich will MZ fahren, muss es aber nicht.


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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 16. März 2019 15:42

Richy hat geschrieben: Besser gehts nicht, weil man da das trainiert, was auch wirklich schwierig ist.

Richtig. Trotzdem kann ich jeden gut verstehn der nicht durch das Dreckswetter fährt. Es ist sehr erbaulich wenn einem nach ner gewissen Zeit der Saft durch diverse Fugen läuft. Das geb ich mir auch nicht mehr. :ja:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 16. März 2019 19:59

driver_2 hat geschrieben:
Guesi hat geschrieben:
driver_2 hat geschrieben:Ohne zu wissen, wie sich die Thruxton fährt, wird sie dich mehr fordern! Ausschlaggebend sind hier einfach Leistung, Gewicht und Kreiselkräfte, die trotz aller Sicherheitssysteme einfach bedeutend höher sind.
Gegen das nervöse Fahrgefühl der MZ hilft es schon das Hinterrad auf Zug zu halten, sei es durch Bremsen oder beschleunigen. Allerdings gilt das auch für jedes andere Motorrad.


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Ich dachte während dem Kurvenfahren (also in der Schräglage) zu bremsen wäre kontraproduktiv. Thema "Kamm´scher Kreis"...
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 16. März 2019 20:17

Guesi hat geschrieben:Ich dachte während dem Kurvenfahren (also in der Schräglage) zu bremsen wäre kontraproduktiv. Thema "Kamm´scher Kreis"...


Das ist auch richtig, in der Kurve soll man nicht Bremsen. Man soll vor der Kurve so stark abbremsen das man in der Kurve kontrolliert Gas geben kann. Das gild übrigens für alle Fahrzeuge, ob nu 2, 3 oder 4 Räder wobei beim 3 Rad, also Gespann die Linkskurve etwas länger in die Kurve hinein gebremst wird. Aber das solltest du als Instruktor für Gespanne wissen und auch so weitergeben. :mrgreen:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 16. März 2019 20:33

Deshalb hatte ich ja die Anfangsfrage gestellt.....
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 16. März 2019 20:57

Wobei du den Fahrschühlern sicher nicht das Fahren im Grenzbereich vermittelst. Man bremst nie bis in den Scheitelpunkt es sei den man fährt Spazieren.

Wenn man in einer TS/ETZ solo das Fahrwerk wirklich in Ordnung hat und moderne Reifen fährt kann man im engen Kurvengeläuf jedes moderne "dicke" Motorrad richtig ärgern es sei den es ist ein Supermoto und der Fahrer beherrecht das. Hab ich schon viele male praktiziert und ich bin wahrlich kein Rennfahrer auf 2 Rädern was mein verstorbener Freund Uli der wirklich erfolgreich Rennen mit Motorrädern gefahren ist mir mehrfach bewissen hat. Nie ist es mir gelungen den mit der Adler Sprinter mit 18 Zoll Rädern und 18 Ps zu halten. Jetzt wo ich den 300er halbwegs richtig am Laufen hab hätte ich vielleicht eine geringe Chance gegen ihn aber.............. :(

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Jena MZ TS » 17. März 2019 08:14

Ysengrin hat geschrieben:Mit der MZ hältst Du alle anderen auf, stinkst ihnen die Nase voll , kannst viele Übungen nicht vernünftig mitmachen und musst sie ständig ausmachen und wieder ankicken. Ich würde auf jeden Fall das modernere Motorrad nehmen.

Das kann ich nicht bestätigen. Es hat bei mir super funktioniert.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon driver_2 » 17. März 2019 10:48

Guesi hat geschrieben:
driver_2 hat geschrieben:
Guesi hat geschrieben:
driver_2 hat geschrieben:Ohne zu wissen, wie sich die Thruxton fährt, wird sie dich mehr fordern! Ausschlaggebend sind hier einfach Leistung, Gewicht und Kreiselkräfte, die trotz aller Sicherheitssysteme einfach bedeutend höher sind.
Gegen das nervöse Fahrgefühl der MZ hilft es schon das Hinterrad auf Zug zu halten, sei es durch Bremsen oder beschleunigen. Allerdings gilt das auch für jedes andere Motorrad.


Wie macht man das, das Hinterrad auf Zug halten , sei es durch Bremsen oder Beschleunigen ?


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Du darfst mich gerne berichtigen, wenn ich falsch liege.



Ich dachte während dem Kurvenfahren (also in der Schräglage) zu bremsen wäre kontraproduktiv. Thema "Kamm´scher Kreis"...


Das hab ich falsch kommuniziert, gemeint war wirklich nur leichtes verzögern. In dem Video von 1000PS wird es anschaulicher erklärt: https://m.youtube.com/watch?v=W5Hpfr2sOJk

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon je125sx » 17. März 2019 14:26

Guesi hat geschrieben:Ich dachte während dem Kurvenfahren (also in der Schräglage) zu bremsen wäre kontraproduktiv. Thema "Kamm´scher Kreis"...

Da ein blockierendes Vorderrad in Schräglage zwangsweise zum Sturz führt, bremst man nicht gern in Kurven. Bevor man aber jemandem drauf fährt, sollte man es doch tun.
Die übertragbaren Verzögerungskräfte sind zwar geringer, da ein Teil der Reibung des Latschens gegen die Fliehkraft kämpft, aber mehr als ausrollen ist möglich.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon ventilo » 17. März 2019 15:11

hier Alles zur richtigen Kurven Technik verständlich erklärt https://www.motorradonline.de/fahrpraxi ... upXiIqRL6I

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 17. März 2019 21:55

driver_2 hat geschrieben:
Guesi hat geschrieben:
driver_2 hat geschrieben:
Guesi hat geschrieben:
driver_2 hat geschrieben:Ohne zu wissen, wie sich die Thruxton fährt, wird sie dich mehr fordern! Ausschlaggebend sind hier einfach Leistung, Gewicht und Kreiselkräfte, die trotz aller Sicherheitssysteme einfach bedeutend höher sind.
Gegen das nervöse Fahrgefühl der MZ hilft es schon das Hinterrad auf Zug zu halten, sei es durch Bremsen oder beschleunigen. Allerdings gilt das auch für jedes andere Motorrad.


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Ich dachte während dem Kurvenfahren (also in der Schräglage) zu bremsen wäre kontraproduktiv. Thema "Kamm´scher Kreis"...


Das hab ich falsch kommuniziert, gemeint war wirklich nur leichtes verzögern. In dem Video von 1000PS wird es anschaulicher erklärt: https://m.youtube.com/watch?v=W5Hpfr2sOJk


Also Bremsen in der Kurve um die Geschwindigkeit zu verringern (ohne vom Gas zu gehen) widerspricht meinem physikalischen Wissen total...
Wie gesagt, Kamm´scher Kreis...

Und jemand , der beim engen Achter fahren einen Finger an der Vorderrad Bremse hat"disqualifiziert" sich bei mir als sogenannter Fachmann sowieso. Nix Leiwand :-)
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Ysengrin » 18. März 2019 08:57

So unsympathisch ich den Typen in dem Video finde, muss ich seine Übung doch ein bisschen verteidigen. Es geht ja hier nur um eine Übung und darum, beim vorsichtigen Bremsen in Kurven Lastwechsel zu vermeiden.

Wenn man in der Kurve nur minimal die Geschwindigkeit verringern will und dazu vom Gas geht und bremst, bringt das sehr viel Unruhe ins Fahrwerk. Das Motorrad kippt beim Gaswegnehmen in Schräglage, beim Gasgeben richtet es sich wieder auf etc. In kniffeligen Situationen kann das stören. Da kann es schon sinnvoll sein, das Gas einfach stehen zu lassen und nur mit Hinterradbremse zu arbeiten.

Beim normalen Fahren auf der Straße würde ich sowas eher nicht machen, aber bei einer Übung und um Gefühl dafür zu bekommen, finde ich das nicht verkehrt. Das Argument mit dem Kamm'schen Kreis zieht in dem Fall meines Erachtens nicht.
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 18. März 2019 20:52

Der Kollege verallgemeinert aber sehr wohl seine Übung...."Macht das draußen und alle halten euch für einen guten Motorradfahrer.."..

Und der Kamm´sche Kreis gilt in jeder Situation....

Und wo ist der Unterschied zwischen Gaswegnehmen und Bremsen ?

Beides führt zu einer Bremsung des Hinterrads...

Also es bleibt der Grundsatz : Soweit möglich immer nur 1 Art von Kraft auf den Reifen übertragen, entweder Beschleunigung/Bremsen ODER Schräglage(Seitenführungskräfte).

Und die Hand an der Vorderradbremse bei starkem Lenkereinschlag ist definitiv "saugefährlich".

Und wenn ich ein "Lehrvideo" ins Netz stelle sollte ich so einen Unsinn nicht verzapfen bzw. vormachen....
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Ysengrin » 18. März 2019 23:32

Ja, der Typ ist indiskutabel.

Aber es macht durchaus einen Unterschied, ob man Gas wegnimmt oder ob man am (niedrigen) Gas bleibt und mit der Bremse zusätzlich verzögert. In letzterem Fall bleibt die Kette unter Spannung, keine Lastwechselreaktion, das Motorrad verändert seine Schräglage kaum, man bekommt auch bei niedrigerem Tempo eine saubere Linie hin. Ist zumindest meine Erfahrung, habe es heute noch mal getestet.

Mein Fahrlehrer hat mir seinerzeit für die Übung "Schrittfahren" auch empfohlen, wenig Gas, Finger weg von der Kupplung und dann die Geschwindigkeit über die Hinterradbremse regeln.
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon hendrik_aus_e » 19. März 2019 00:16

Hey, ein Fahrsicherheitstraining ist immer gut, egal mit was für ein Fahrzeug, selbst mit einer MZ gibt es ja noch viel zu lernen. Ich habe mit den „großen“ schon etliche Trainings hinter mir und auch schon 3x neben der Strecke. Glücklicherweise auf der Rennstrecke und bis heute ist es mir immer noch ein Rätzel wie sowas passieren kann. Mal Vorderrad verloren (weg gerutscht), highsider und beim einbremsen ein anderen Fahrer berührt.
Auf der Rennstrecke gibt es aber die goldene Regel: Gas oder Bremsen, alles andere ist Zeitverschwendung! :mrgreen: 8) :D Das gilt natürlich nicht im Straßenverkehr :wink:
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 19. März 2019 07:41

Ysengrin hat geschrieben:Ja, der Typ ist indiskutabel.

Aber es macht durchaus einen Unterschied, ob man Gas wegnimmt oder ob man am (niedrigen) Gas bleibt und mit der Bremse zusätzlich verzögert. In letzterem Fall bleibt die Kette unter Spannung, keine Lastwechselreaktion, das Motorrad verändert seine Schräglage kaum, man bekommt auch bei niedrigerem Tempo eine saubere Linie hin. Ist zumindest meine Erfahrung, habe es heute noch mal getestet.

Mein Fahrlehrer hat mir seinerzeit für die Übung "Schrittfahren" auch empfohlen, wenig Gas, Finger weg von der Kupplung und dann die Geschwindigkeit über die Hinterradbremse regeln.



Bei kettengetriebenen Fahrzeugen wie MZ ist sowieso wenig Lastwechsel da.
Das Motorrad verändert die Schräglage abhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit -bei gleichem Kurvenradius(Fliehkraft). Unabhängig davon wie die Geschwindigkeit reduziert wird...
Schrittgeschwindigkeit ist ne andere Baustelle....da geht es bei der Fahrschulübung hauptsächlich um Gleichgewicht bei niedriger Geschwindigkeit (keine oder nur geringe Kreiselkräfte)

Generell gilt:
VOR der Kurve die richtige Geschwindigkeit FÜR die Kurve.
Also egal ob Verzögern mittels Gas wegnehmen oder Bremsen, beides ist "Pfusch".

Und der Kamm´sche Kreis besagt vereinfacht:
Je mehr ich bremse oder beschleunige, desto weniger Haftung hat mein Reifen für Schräglage.
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Ysengrin » 19. März 2019 09:18

@Guesi: Ich will gar nicht weiter darauf rumreiten, aber jetzt muss ich doch noch mal auf den Kamm'schen Kreis zurückkommen. Wenn ich am Hinterrad gleichzeitig bremse und gasgebe, dann wirken die Kräfte in die gleiche Richtung, nur mit unterschiedlichen Vorzeichen. Da, wo der Reifen den Asphalt berührt, kommt nur noch die Summe dieser Kräfte an. Wenn ich gleichstark bremse und beschleunige, hebt sich das gegenseitig sogar auf.

Deine Aussage
guesi hat geschrieben:Je mehr ich bremse oder beschleunige, desto weniger Haftung hat mein Reifen für Schräglage.
stimmt also nur bedingt. Wenn ich beides gleichzeitig mache, habe ich sogar mehr Haftung für Schräglage übrig, als wenn ich nur eines mache. :wink:
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 19. März 2019 09:21

Wenn ich genausoviel bremse wie ich Gas gebe, dann ist das eine Nullnummer, dann kann ich es also gleich lassen...

Ich werde ja weder langsamer noch schneller...
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon AHO » 19. März 2019 09:29

Guesi hat geschrieben:Wenn ich genausoviel bremse wie ich Gas gebe, dann ist das eine Nullnummer, dann kann ich es also gleich lassen...

Ich werde ja weder langsamer noch schneller...


Das kenne ich z.B. von meiner ehemaligen Yamaha TRX 850 - die hatte relativ viel Spiel im Antriebsstrang, und gleichzeitig ein ruppiges Ansprechen beim Gas geben, wodurch beim Übergang vom Schiebebetrieb auf Beschleunigung die Linie gestört wurde.

Dabei ging es aber nicht um "Bremsen" im eigentlichen Sinn, sondern darum, schon vor dem Scheitelpunkt den Antriebsstrang auf "Druck" zu bringen, indem man gegen die Hinterradbremse leicht Gas gab.

Gruß
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 19. März 2019 09:42

Jeder kann so fahren wie er will...

Die Physik ist aber für jeden dieselbe :-)
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon AHO » 19. März 2019 10:11

Guesi hat geschrieben:Jeder kann so fahren wie er will...

Die Physik ist aber für jeden dieselbe :-)


Stimmt, für den Kammschen Kreis (bezogen auf die Kontaktfläche Reifen-Straße) ist das ja eine "Nullnummer", also kein Risiko, kompensiert aber die konstruktive Schwäche des speziellen Motorrades :wink:

Gruß
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon siggi_f » 19. März 2019 15:25

...oder der Effekt ist so gewollt, Stichwort Lenken mit dem Hinterrad, siehe die Junx bei MotoGP o.Ä. Ob man das jetzt auf der Landstrasse mit der Vehemenz nachmachen will steht natürlich auf nem anderen Blatt.

Richtig ist natürlich, werden die kombinierten Kräfte höher als die Haftung, dann Rutscht's, eventuell bis zum Bautz.
Aber so sehr an der Haftgrenze bewegen wir uns doch hoffentlich im Alltag nie. :D
Für mein Verständnis baut sich die Fliehkraft mit zunehmender Schräglage auf. Heisst: ich kann sehr wohl in die Kurve reinbremsen und muss nur ggf. mit zunehmender Schräglage Bremsleistung reduzieren, um die Summe der Kräfte unter dem Bautz zu halten. Und kann auch dosiert raus beschleunigen, sprich mit abnehmender Schräglage wieder mehr Kraft einleiten...
Das Reinbremsen hat mE auch noch einen weiteren Aspekt, den man nutzen kann: Durch das Zusammenstauchen vorne verändert sich die Fahrwerksgeometrie, die Gabel steht steiler, Lenkkopfwinkel und Nachlauf werden kleiner, es lenkt sich agiler ein. Klar, abruptes Öffnen der Bremse erzeugt ein Ausfedern und der Strich ist versaut.
Wiederum nach meinem Verständnis besteht die ideal gefahrene Kurve aus zunehmender Schräglage und abnehmender Geschwindigkeit bis zum Scheitelpunkt, ab da wieder abnehmende Schräglage und zunehmende Geschwindigkeit. An der Stelle möchte ich Dir widersprechen, Günter.

Ich wollte das weder mit dem Gespann noch mit BMW oder Guzzi (wg. Kardan und dessen Einfluss auf die Geometrie) machen wollen, aber mit dem restlichen Fuhrpark (incl. TRX, Andreas 8) ) praktiziere ich das sehr wohl. Die anderen Moppeds habe alle Kette oder man merkt den Kardan nicht (GS850G).

Auf die Idee, das Gas auch nur etwas geöffnet zu lassen und gleichzeitig zu bremsen käme ich jetzt nicht. Lastwechsel - Reaktionen kompensiere ich mit Gefühl am Gas. Aber: Jeder wie er meint und sich wohlfühlt.


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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon je125sx » 19. März 2019 16:20

Da wir im Straßenverkehr nicht am maximalen Limit fahren, lässt der Kamm'sche Kreis in Schräglage bremsen zu, und beim Bremsen auch Schräglage.
Wenn man übertreibt kann Bremsen wie auch Schräglage zum Sturz führen. Auch einzeln, ohne Mitwirkung des Anderen.

In "Motorrad" gab es mal einen Bericht über Bremsen in Schräglage (noch vor Kurven-ABS), falls sich eine Kurve unverhofft zuzieht, ein Hund die Straße quert oder anderes Ungemach unverhofft zur Verzögerung zwingt. Nicht bremsen führt dann sicher zum Sturz, bremsen kann die Situation entschärfen.
Aber wie gesagt, nur, wenn man nicht schon am Limit ist.

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 19. März 2019 19:41

Guesi hat geschrieben:Jeder kann so fahren wie er will...

Die Physik ist aber für jeden dieselbe :-)


und da ne MZ nicht zu den Rennmaschinen gehört ist das ganze Müssig. Die wenigsten führen ne MZ an den Grenzbereich heran. Trotzdem das ich nicht zu den "Rennfahrern" zähle will ich doch wissen wanns anfängt zu rutschen und wie ich mich da verhalten muss den in Grenzsituationen hat mir das schon mehrfach geholfen. ToiToiToi, immer auf Holz klopfen, die wenigen male wo ich auf die Fresse geflogen bin hab ich mir nie richtig weh getan. :ja:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 19. März 2019 20:28

je125sx hat geschrieben:Da wir im Straßenverkehr nicht am maximalen Limit fahren, lässt der Kamm'sche Kreis in Schräglage bremsen zu, und beim Bremsen auch Schräglage.
Wenn man übertreibt kann Bremsen wie auch Schräglage zum Sturz führen. Auch einzeln, ohne Mitwirkung des Anderen.

In "Motorrad" gab es mal einen Bericht über Bremsen in Schräglage (noch vor Kurven-ABS), falls sich eine Kurve unverhofft zuzieht, ein Hund die Straße quert oder anderes Ungemach unverhofft zur Verzögerung zwingt. Nicht bremsen führt dann sicher zum Sturz, bremsen kann die Situation entschärfen.
Aber wie gesagt, nur, wenn man nicht schon am Limit ist.


Und wenn man in der Bewältigung solcher Extremsituationen geübt ist....
Und das sind mindestens 99,9 % aller Leute hier wohl eher nicht...
Also halte ich von solchen Lösungsvorschlägen eher wenig...
Das erhöht nur das subjektive Sicherungsgefühl der Leser....
Nach dem Motto... Wenn ich mal in eine solche Situation komme, dann kann ich ja noch was machen....
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Richy » 19. März 2019 20:59

Guesi hat geschrieben:Und wenn man in der Bewältigung solcher Extremsituationen geübt ist....
Und das sind mindestens 99,9 % aller Leute hier wohl eher nicht...
Also halte ich von solchen Lösungsvorschlägen eher wenig...
Das erhöht nur das subjektive Sicherungsgefühl der Leser....
Nach dem Motto... Wenn ich mal in eine solche Situation komme, dann kann ich ja noch was machen....

Du siehst das falsch. Wenn einer in eine solche Situation kommt, ist es völlig falsch, zu denken: "Ich bin in Schräglage und darf auf keinen Fall bremsen."
Nicht bremsen gibt einen sicheren, ungebremsten Aufprallunfall.
Bremsen falsch durchgeführt nur möglicherweise einen Sturz und selbst dann hat man die Geschwindigkeit immerhin reduzieren können.

Daher sollte man explizit üben, in Schräglage zu bremsen und mit den Fahrwerksreaktionen klarzukommen.

Gas stehen lassen und bremsen kann sowohl bei Kettenantrieben als auch bei Kardanantrieben durchaus sehr viel bringen, jeweils abhängig von der Qualität des Fahrwerks.
Wer mal eine Kurzschwingenkuh mit Originalfahrwerk gefahren ist, weiß, was ich meine. :lach:

Ich kann im Übrigen allen nur raten, im Gelände zu fahren, denn dort lernt man, mit rutschenden Rädern, wenig Traktion und ungewöhnlichen Situationen klarzukommen.
Das hilft auf der Straße enorm (kann aber keine Wunder vollbringen).
Ich hab mal vor Jahren ein Fahrsicherheitstraining gemacht, dort wurde explizit geübt, das Vorderrad zu blockieren und auch in voller Schräglage zu bremsen (aber nicht beides gleichzeitig :biggrin: ).
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fränky hat geschrieben:"Nur" MZ wäre nix für mich - i ess au net jedn Dag Spätlza
oder anders gesagt, ich will MZ fahren, muss es aber nicht.


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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon P-J » 19. März 2019 21:08

Richy hat geschrieben:Ich kann im Übrigen allen nur raten, im Gelände zu fahren, denn dort lernt man, mit rutschenden Rädern, wenig Traktion und ungewöhnlichen Situationen klarzukommen.


Chrossfahrer sind fast immer, auch auf der Strasse besser wie ich. Hab das nie gelernt und werd es wohl auch nichtmehr lernen, im Dreck zu wühlen. Wenn ich die feste Strasse verlass lieg ich. :oops:

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 19. März 2019 21:09

Nun, das ist wohl eine philosophische Frage.
Ich bin der Meinung daß die überwiegende Zahl der Motorradfahrer in solchen Situationen überfordert ist.
Selbst wenn man das geübt hat, gibt es soviele Parameter, die nicht in einer Übung einbezogen werden können, z.B. "Tagesform" des Fahrers, Untergrund, Wetter, Lichtverhältnisase etc.
Es gibt Millionen von Sitationen , die kann man nicht alle üben.
Und auf dem Übungsplatz ist man vorbereitet, in der Realität oft nicht...

Das alles beruht nicht zuletzt auf meine Erfahrung von ca. 40 Jahren als Instruktor...

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon muenstermann » 19. März 2019 21:10

Richy hat geschrieben:Gas stehen lassen und bremsen kann sowohl bei Kettenantrieben als auch bei Kardanantrieben durchaus sehr viel bringen, jeweils abhängig von der Qualität des Fahrwerks.
Wer mal eine Kurzschwingenkuh mit Originalfahrwerk gefahren ist, weiß, was ich meine. :lach:

Ich kann im Übrigen allen nur raten, im Gelände zu fahren, denn dort lernt man, mit rutschenden Rädern, wenig Traktion und ungewöhnlichen Situationen klarzukommen.
Das hilft auf der Straße enorm (kann aber keine Wunder vollbringen).


Den letzten Satz kann ich so unterschreiben, da ist Richy ja selbst ein super Beispiel dadafür *fg

Ansonsten ist aber gerade bei der Q die Bremse hinten viel zu schwach um ernsthaft den Motor damit einbremsen zu wollen, bzw. schränkt das getretene Bremspedal in Rechtskurven die Bodenfreiheit zu sehr ein und wird durch das aufsetzten selbsttätig gelöst... - die dadurch wieder freigesetzte Beschleunigung sorgt dann allerdings auch gleichzeitig wieder für mehr Bodenfreiheit :D
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Richy » 20. März 2019 00:03

Guesi hat geschrieben:Nun, das ist wohl eine philosophische Frage.
Ich bin der Meinung daß die überwiegende Zahl der Motorradfahrer in solchen Situationen überfordert ist.
Selbst wenn man das geübt hat, gibt es soviele Parameter, die nicht in einer Übung einbezogen werden können, z.B. "Tagesform" des Fahrers, Untergrund, Wetter, Lichtverhältnisase etc.
Es gibt Millionen von Sitationen , die kann man nicht alle üben.
Und auf dem Übungsplatz ist man vorbereitet, in der Realität oft nicht...

Das ist alles an sich richtig, aber genau deswegen sind pauschale Aussagen wie " in Kurven niemals bremsen" fehl am Platz, man muss einfach reagieren können. Und das kann man am besten, wenn man wenigstens schonmal ähnliche Situationen erlebt hat.
Gefahrenvermeidung ist wichtiger als Gefahrenbewältigung.

Das ist ein sehr wichtiger Satz, wenn nicht sogar der Wichtigste im ganzen Thread überhaupt...

muenstermann hat geschrieben:Den letzten Satz kann ich so unterschreiben, da ist Richy ja selbst ein super Beispiel dadafür *fg

Jo mei, so an Dieselspur im Kreisverkehr reduziert den Grip halt gewaltig... :lach:
Ansonsten ist aber gerade bei der Q die Bremse hinten viel zu schwach um ernsthaft den Motor damit einbremsen zu wollen,

Besonders, wenn sie verölt ist, nicht wahr? :biggrin:
bzw. schränkt das getretene Bremspedal in Rechtskurven die Bodenfreiheit zu sehr ein und wird durch das aufsetzten selbsttätig gelöst... - die dadurch wieder freigesetzte Beschleunigung sorgt dann allerdings auch gleichzeitig wieder für mehr Bodenfreiheit :D
Eine sehr lange Rechtskurve und entsprechend sanftes Einlenken vorausgesetzt, ergibt sich so ein stabiler Fahrzustand. Zumindest, bis das Pedal komplett aufgebraucht ist...
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Ysengrin » 20. März 2019 09:04

Mal ne blöde Frage: Bremst Ihr in Kurven / Schräglage wirklich nie? Extremsituationen mal außen vor gelassen. :shock:

Mir ist schon klar, dass man eigentlich vor dem Einlenken auf die richtige Kurvengeschwindigkeit runterbremst, dann durch die Kurve "rollt" und erst am Kurvenausgang wieder Gas gibt. Aber das ist die Theorie. Ich bremse oder beschleunige eigentlich in den meisten Kurven ein bisschen. Und gerade bei Kurvenkombinationen ist das ja gar nicht möglich, vorher die korrekte Geschwindigkeit für die komplette Strecke zu wählen.
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Guesi » 20. März 2019 09:29

Den Kammschen Kreis kann man mit einem simplen Beispiel erklären:

Stell dir vor du hast 5 Euro in der Tasche.
Du gehst an einen Imbissstand und kannst dir für diese 5 Euro etwas kaufen.
Es wird Essen und Getränke angeboten.

Essen symbolisiert die Brems/Beschleunigungskraft
Trinken symbolisiert die Lenkkraft/Seitenführungskraft.

Der Eine kauft sich für 5 Euro etwas zu Essen (100% Bremskraft, also blockierendes Rad)
Er hat kein Geld mehr, sich etwas zu trinken zu kaufen (Also ist das Rad nicht mehr lenkfähig)

Der Andere kauft sich für 5 Euro etwas zu trinken (100% Seitenführungskraft). Hier genügt also schon die kleinste Kraft von Beschleunigung/Bremsen und das Fahrzeug verliert die Haftung...

Natürlich kann man auch für 2,50 Euro was zu trinken und 2,50 Euro was zu Essen kaufen...
Also Bremsen und Lenken gleichzeitig...

Solange ich in der Summe nicht mehr als die 5 Euro ausgebe...

Je mehr ich von der einen Sorte "kaufe", umso weniger bleibt für die andere frei.....
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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon ventilo » 20. März 2019 11:19

Ich habe gerade erfahren, daß neben mir noch sieben weitere Teilnehmern letzten Samstag "gekniffen" und das Training nicht besucht haben.
Dafür hat es einen, der bei dem Schrott Wetter mitgefahren ist, geschmissen und dabei hat er sich den Fuß gebrochen!
Dann drehe ich doch lieber heute 'ne kleine Feierabendrunde mit meiner Emme....

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Re: Fahrsicherheitstraining mit der MZ ?

Beitragvon Martin H. » 20. März 2019 11:54

Ysengrin hat geschrieben:Mal ne blöde Frage: Bremst Ihr in Kurven / Schräglage wirklich nie?

Doch.
Aber Du kannst halt in Schräglage niemals so viel Bremskraft übertragen, wie wenn Du aufrecht fährst.
Und wenn Du die maximal mögliche Schräglage erreicht hast, dann kannst Du in dieser Situation eben überhaupt nicht mehr bremsen.
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