Retusche in 1958er ES Prospekt - Schummeleien bei MZ

[Ex-User unterbrecher]

Habe die Tage einen Prospekt für die ES 175 von 1958 erstanden. Den wollte ich haben, da ich vor 2 Jahren bereits 3 Abzüge aus der Fotoserie bekommen habe, die für diesen Prospekt gemacht wurde. Wenn man die Fotos und den Prospekt vergleicht, fällt sofort etwas auf.

Ich verrate es mal noch nicht - ist aber relativ auffällig. Das Bild im Prospekt wurde eindeutig retuschiert, weil die Fotos vermutlich wesentlich früher gemacht wurden und die Serie dann schon weiter war.

vergleich.jpg

[Jürgen Stiehl]

Die Prospektlady hat strammere Möpse.

[Christof]

So schnell kann es gehen. Einmal in die andere Richtung gesehen und schon das vordere DP-Schutzblech geklaut!

Ist aber wirklich lustig, da man beide Komparsen nichtmal großartig anders positioniert hat!

[eichy]

Die Frau hat auf dem bild rechts einen Pushup an.

[Dorni]

Ham die bei der Session den Koti getauscht? Die strammeren Möpse kommen von der anderen Haltung...

[Maik80]

Der Dopo Koti hat stärkere gravitative Kräfte

[Christof]

Die strammeren Möpse kommen von der anderen Haltung...

bild rechts einen Pushup an

Ich will euch ja nicht den Tag verderben, aber vom Alter her könnte es eure Großmutter bzw. Mutter sein. Außer für Jürgen. Mit seinen 101 Jahren würde er sie sicher mit jetzt knapp 75/80 noch attraktiv finden...

[Stephan]

Und die Linierung ist anders. Peter denkst du, dass retuschiert wurde? Eventuell auch eine Aufnahme mit verschiedenen Versuchs- und Vorserienmodellen?

[eichy]

Die strammeren Möpse kommen von der anderen Haltung...

bild rechts einen Pushup an

Ich will euch ja nicht den Tag verderben, aber vom Alter her könnte es eure Großmutter bzw. Mutter sein. Außer für Jürgen. Mit seinen 101 Jahren würde er sie sicher mit jetzt knapp 75/80 noch attraktiv finden...

Mir eh egal, ich würde wenn ich die Wahl hätte eh die ES nehmen.
Ist das jetzt eigentlich OT?

[Ex-User unterbrecher]

Ham die bei der Session den Koti getauscht?

Nein, das Bild wurde für den Prospekt nachbearbeitet. Und das in den in den 50er - also ohne PhotoShop.

Am underen Ende ist es nämlich noch der alte Kotflügel, d.h. er reicht nicht bis unter den Schwingenträger und ist von der Seite nochmal verschraubt. Nur die Spitze wurde dem Serienstand angepasst.

Hier noch meine beiden andere Bilder:

[Kosmonaut]

Tolle Bilder!
Gab es den die Linierung des vorderen Kotflügels wie sie auf dem Propekt abgebildet ist so jemals in der Serie?

[Christof]

Also entweder hat man eine 2.Maschine genau auf den gleichen Abdruck der einen Maschine gestellt oder man hatte wirklich gute Fotographen. Die Hose des Fahrers, die ja von dem DP-Kotflügel deutlich mehr verdeckt wird, ohne Rechnerunterstützung wieder herzustellen wäre ne absolute Leistung!

Meiner Ansicht nach hat man hier 2 Maschinen fotografiert. Die auf dem Prospekt abgebildete Maschine hatte bestimmt einen Prototyp des neuen Schutzbleches verbaut bekommen. Deshalb meiner Meinung nach auch der untere, nicht seriennahe Ansatz!

[ultra80sw]

Die Prospektlady hat strammere Möpse.

ich dachte ich wäre mit den Gedanken alleine

[Maddin1]

Die Prospektlady hat strammere Möpse.

ich dachte ich wäre mit den Gedanken alleine

Da habe ich auch als erstes drauf geachtet...

man merkt halt, fast nur Kerle hier unterwegs....

[Ex-User unterbrecher]

Also entweder hat man eine 2.Maschine genau auf den gleichen Abdruck der einen Maschine gestellt oder man hatte wirklich gute Fotographen. Die Hose des Fahrers, die ja von dem DP-Kotflügel deutlich mehr verdeckt wird, ohne Rechnerunterstützung wieder herzustellen wäre ne absolute Leistung!

Meiner Ansicht nach hat man hier 2 Maschinen fotografiert. Die auf dem Prospekt abgebildete Maschine hatte bestimmt einen Prototyp des neuen Schutzbleches verbaut bekommen. Deshalb meiner Meinung nach auch der untere, nicht seriennahe Ansatz!

Das halte ich für ausgeschlossen:

1. Wozu hätte man das machen sollen? Für den Prospekt wäre nur die neue Variante interessant gewesen.

2. Schau Dir den Rest der Maschinen mal ganz genau an:
- Kabelbinder für die Tachowelle
- Kabel für Abblendschalter (steht am Lenker ein Bissl nach oben)
- Stellung Bremshebel an der vorderen Trommel
- Verlauf des Bremszuges
- wenn man genau hinsieht, kann man eine Hilfsstütze erkennen, die das Motorrad unaufgebockt stehen lässt (unter dem Motor)

Das ist die selbe Maschine bis auf die Spitze des Kotis. Das wurde retuschiert und auch ohne Rechner täuschend echt.

-- Hinzugefügt: 10/1/2012, 22:59 --

Gab es den die Linierung des vorderen Kotflügels wie sie auf dem Propekt abgebildet ist so jemals in der Serie?

Ich denke nicht. Das hat sich vermutlich der Mensch ausgedacht, der die Korrektur gemacht hat.

[kutt]

Peter - kannst du mal hochaufgelöste scans einstellen - von den Bildern im Eingangsbreitrag?

die beiden Bilder sind echt interessant

die von dir gemachten Beobachtungen mit dem Koti sind sehr interessant

[UlliD]

Peter - kannst du mal hochaufgelöste scans einstellen - von den Bildern im Eingangsbreitrag?

die beiden Bilder sind echt interessant

die von dir gemachten Beobachtungen mit dem Koti sind sehr interessant

Was mir auffällt: die Grashalme vor dem Vorderrad sind auf beiden Fotos gleich.... Die beiden Statisten stehen auf den Bildern ja ersichtlich anders, die wurden nicht gefälscht.... Aber der Koti ist echt gut gelungen, Respekt dem Fotografen

[Ex-User unterbrecher]

Was mir auffällt: die Grashalme vor dem Vorderrad sind auf beiden Fotos gleich.... Die beiden Statisten stehen auf den Bildern ja ersichtlich anders, die wurden nicht gefälscht.... Aber der Koti ist echt gut gelungen, Respekt dem Fotografen

Ja, die Personen stehen etwas anders. Genau das Bild, welches dann für den Prospekt genommen wurde habe ich leider nicht.

Wahrscheinlich wurden beide Bilder innerhalb weniger Minuten gemacht.

-- Hinzugefügt: 10/1/2012, 23:41 --

Peter - kannst du mal hochaufgelöste scans einstellen - von den Bildern im Eingangsbreitrag?

Ich nehme das morgen mit ins Büro und packe es in den Scanner. Zu Hause habe ich sämtliche Perepherie abgeschafft


Achso: Auf beiden Bildern hat die ES keine Luftpumpe.

[panzerschlosser]

Interessanter Weise hat die ES noch die alten Stoßdämpfer. Gab es die zu dieser Zeit überhaupt noch? Das heißt in Verbindung mit dem neueren Kotflügel...?

[kutt]

Ich nehme das morgen mit ins Büro und packe es in den Scanner. Zu Hause habe ich sämtliche Perepherie abgeschafft

Ich auch ... bei uns auf arbeit haben wir solche Kopier, Druck, Scangeräte

Da geht alles bis Din A3 durch

[Ex-User unterbrecher]

Ich auch ... bei uns auf arbeit haben wir solche Kopier, Druck, Scangeräte

Da geht alles bis Din A3 durch

Toll. Der Firmen Scanner oder besser gesagt die Software dazu versagt den Dienst. Ich werde das Zeug bei Gelegenheit im CopyShop oder bei einem entsprechend ausgestatteten Kunden scannen.

-- Hinzugefügt: 11/1/2012, 18:08 --

Interessanter Weise hat die ES noch die alten Stoßdämpfer. Gab es die zu dieser Zeit überhaupt noch? Das heißt in Verbindung mit dem neueren Kotflügel...?

Das lässt sich wohl nicht genau sagen. Ich habe weder genaue Informationen, ab wann die 2. Dämpferversion ohne lackierte Unterteile verbaut wurde noch ab wann das gerade Schutzblech Verwenung fand.

[Schumi1]

meint ihr wirklich das die in den 50er Jahren ,noch dazu in der DDR,schon soviel mit Bildern geschummelt haben?
Ich könnte mir eher vorstellen das es einfach mehrere Bilder mit den unterschiedlichen Motorrädern sind.
Diese wurden dann zur selben Zeit gemacht.Vielleicht stand die Änderung der einzelnen Teile auch noch nicht fest,
und der Fotograf wollte ebend für alle Möglichkeiten das passende Bild haben.

Gruß Schumi.

[Gespannfahrer]

meint ihr wirklich das die in den 50er Jahren ,noch dazu in der DDR,schon soviel mit Bildern geschummelt haben?
Ich könnte mir eher vorstellen das es einfach mehrere Bilder mit den unterschiedlichen Motorrädern sind.
Diese wurden dann zur selben Zeit gemacht.Vielleicht stand die Änderung der einzelnen Teile auch noch nicht fest,
und der Fotograf wollte ebend für alle Möglichkeiten das passende Bild haben.

Gruß Schumi.

Geschummelt wurde schon vorher ordentlich. Besonders in den herrschenden Kreisen wurde viel retuschiert. Z.B. unliebsame Personen entfernt, oder die eigene Person in besseres Licht gerückt. (Stalin, Hitler, Franco, Mussolini).

[Ex-User unterbrecher]

meint ihr wirklich das die in den 50er Jahren ,noch dazu in der DDR,schon soviel mit Bildern geschummelt haben?
Ich könnte mir eher vorstellen das es einfach mehrere Bilder mit den unterschiedlichen Motorrädern sind.

Schau Dir die Bilder mal ganz genau an - es ist das selbe Motorrad. Vergleichsdetails habe ich weiter oben erwähnt. Ein künstlerisch begabter hat solche Retuschen früher scheinbar fast so gut wie die moderne Rechentechnik hinbekommen. Viele Prospekte enthalten ja auch Zeichnungen, die sehr gelungen sind.

Es ist wesentlich unwahrscheinlicher, dass für ein Shooting mehrere Motorräder zur Verfügung standen. Noch dazu mit Details, die es in der Serie nie gab (der retuschierte Koti wäre ja eine Mischform aus altem und neuen). Auch die Durchführung eines Shootings mit der entsprechenden Logistik und dem Entwickeln der Bilder war damals sicher wesentlich aufwändiger als heute.

[AHO]

Retuscheur war (ist?) ein Lehrberuf - mein Onkel hat das in den 50er Jahren gelernt. Ich kann mich erinnern, dass er ein Hochglanzbild an der Wand hatte, das einen 4-türigen VW Käfer zeigte .
Nein, das war kein Foto von einem Prototyp, sondern eine seiner Arbeiten für irgendeine Werbekampagne aus den späten 50er / frühen 60er Jahren.
Ich habe da als Jugendlicher vor gestanden und konnte nicht sagen, ob das Fake oder ein original Foto war

Gruß
Andreas

[Ex-User unterbrecher]

Retuscheur war (ist?) ein Lehrberuf - mein Onkel hat das in den 50er Jahren gelernt.

Man könnte einen gelernten Profi mal befragen - der erkennt eine Retusche und kann auch sagen woran. Ich bin mir aber ohnehin sicher, dass das Bild retuschiert wurde.

Ein letzter Beweisversuch für alle Zweifler: Im Tank unterhalb des MZ-Symbols spiegelt sich entweder eine Wolke oder es ist eine Lichtreflexion zu sehen - auf beiden Bildern. Das belegt zu nahezu 100%, dass beide Bilder innerhalb kürzester Zeit nacheinander gemacht wurden. Die Schatten des Motorrads und der Personen fallen auch identisch aus.

Mal angenommen, dass es wirklich 2 verschiedene Motorräder wären: Warum hätte man sich die Mühe machen sollen, beide Maschinen in die exakt selbe Position zu bringen?

[Ex-User Ronny]

Bleibt die Frage, warum wurde nur ein Bild retuschiert? Bei solchen Fällen hat man das eigentlich durchgängig gemacht, weil man einen guten Grund hatte. Z.B. die AWO´s, die plötzlich einen Simson-Flügel trugen oder ein Bremslicht bekommen sollten.

Die Bilder sind auf jeden Fall interessant! Leider erkennt man nicht wirklich viele Details. Diese Dämpfer wurden noch lange weiter gebaut (bis ca. FIN 12300), wie auch der vordere Koti. Ich dachte aber bisher, das nach der DP die Alu-Version der Dämpfer kam (die Version, die viele fälschlich für DP-Dämpfer halten, ihr wisst schon). Wenn dem so ist, handelt es sich hier um eine 175er mit dem gekürzten DP-Rahmen. Leider erkennt man die Fußrasten oder den Haupständer nicht ganz genau. Ich denke aber fast, es sind die alten. Das müssten also Fotos sein, lange vor der Serienumstellung. Die letzten DP-Schutzbleche sind im unteren Teil anders. Hier handelt es sich noch um die an der Schwinge endende Version. Und zwar bei beiden Schutzblechen. Durch die ungewöhnliche Linierung tippe ich auf einen "Prototypen" des späteren Schutzbleches und auf frühe Maschinen (Dämpferversion). Ev. wollte man diese Version an der 175er einführen und hat sie mit fotografiert. Gerade diese Linierung zeigt, es kann sich nicht um eine spätere Retusche nach Serieneinführung des neuen Schutzbleches handeln. Da hätte man auch die Serienlinierung übernommen.
Schau mal Peter ob du die Rahmenversion auf den Fotos erkennst (Aufnahme der hinteren Rasten).
Grüße Ronny

[Ex-User unterbrecher]

JETZT HAB ICH DEN BEWEIS!!!
Wenn man sich den Verlauf des Keders zwischen Schwingenträger und Schutzblech anschaut (beginnend unter der Lampe) wird man feststellen, dass nach der Biegung auf einmal die Zierlinie auf dem Keder verläuft

[Klaus P.]

Ich denke immer noch über Dorni und eichy nach!

tschuldigung

[Ex-User Ronny]

JETZT HAB ICH DEN BEWEIS!!!
Wenn man sich den Verlauf des Keders zwischen Schwingenträger und Schutzblech anschaut (beginnend unter der Lampe) wird man feststellen, dass nach der Biegung auf einmal die Zierlinie auf dem Keder verläuft

Kann man leider auf dem Scan schlecht erkennen.

[Ex-User unterbrecher]

Bleibt die Frage, warum wurde nur ein Bild retuschiert? Bei solchen Fällen hat man das eigentlich durchgängig gemacht, weil man einen guten Grund hatte. Z.B. die AWO´s, die plötzlich einen Simson-Flügel trugen oder ein Bremslicht bekommen sollten.

Es wurde nur das Bild retuschiert, welches auch für den Prospekt genommen wurde. Die anderen Abzüge sind irgendwo verbleiben und nun bei mir gelandet. Nur dadurch fliegt das jetzt alles auf

Schau mal Peter ob du die Rahmenversion auf den Fotos erkennst (Aufnahme der hinteren Rasten).

Auf dem 2. Bild kann ich es am Original erkennen - es ist der alte Rahmen. Das Luftfilter ist auch noch nicht im Sitz (erkennbar an der Verschraubung der Verkleidung). Also ist das eine Ur-175er, gebaut bis maximal Juni 1957.

Wie gesagt, definitiv retuschiert. Die Zierlinie auf dem Keder und die Spiegelungen im Tank müssen eigentlich überzeugen.

[Ex-User Ronny]

Das Detail mit der Zierlinie würde mich interessieren. Könntest Du das mal vergrößern?

[Prä Jonas-Treiber]

Um mal Dori und Eichy in Schutz zu nehmen, die (damals) junge Dame lenkt schon sehr von der gezeigten MZ ab

[Christof]

Laut meinen Informationen gab es die alten Dämpfer bis 1959, vorher hat man nur am Material der Aufnahmen experimentiert.
Zum Kotflügel wird nichts erwähnt!

[Ex-User unterbrecher]

Laut meinen Informationen gab es die alten Dämpfer bis 1959, vorher hat man nur am Material der Aufnahmen experimentiert.
Zum Kotflügel wird nichts erwähnt!

Diese alten Dämpfer gibt es in 2 Ausführungen.

Zuerst waren die Unterteile aus Stahl und in Fahrzeugfarbe lackiert. Später (ich denke 1957 oder spät. 1958) waren sie dann aus Alu unlackiert. Die hier gezeigt 175er hat schwarze Unterteile - also alte Ausführung.

Sonst sind die Dämpfer gleich.

[der garst]

Ist schon interessant.
Das es retuschiert wurde steht für mich ausser Frage, selbst die Grashalme an den Rädern stehen gleich....
Allerdings wenn hier retuschiert wurde dann auch bei anderen Modellen und das macht es ja noch schwerer die kleinen bauartverschiedenen Details anhand von Bildern und Prospekten festzulegen.
Was ist dann noch Original und was abgeändert und ab wann....

[Ex-User unterbrecher]

Ist schon interessant.
Das es retuschiert wurde steht für mich ausser Frage, selbst die Grashalme an den Rädern stehen gleich....
Allerdings wenn hier retuschiert wurde dann auch bei anderen Modellen und das macht es ja noch schwerer die kleinen bauartverschiedenen Details anhand von Bildern und Prospekten festzulegen.
Was ist dann noch Original und was abgeändert und ab wann....

Ja, das ist eine mögliche Schlussfolgerung. Wirklich vertrauen kann man höchstens den Werksmitteilungen.

Umso wichtiger ist es, dass nahezu 100% orginal erhaltene Maschinen entsprechend behandelt werden. Diese können dann eher als Referenz in Detailfragen dienen.