Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo MZ-Freunde!
Ich besitze seit kurzem eine MZ TS 250 Baujahr '75 (Familienerbstück) die zwar ziemlich runtergekommen ist, ich sie jetzt aber wieder "flott" machen will!

Ich möchte gerne mal wissen ob die ETZ Tanks auch auf die TS passen,ob die Aufbockhilfe für die ETZ auch an die TS passt und worin sich der Auspuff zwischen TS 125/150 und der 250er unterscheidet.

Hoffe das mir wer helfen kann
MFG

Der Tank von der ETZ ist doch nicht gerade schön. Wieso willste die TS verunstalten??

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Four wheels move the body. Two wheels move the soul. ~Author Unknown
MZ's die auf Trailern zu Treffen angekarrt werden zählen nicht. Oder, weil besser, mathematisch als -1.

du willst also allen ernstes den schönen ts tank gegen son eimer tauschen und den guten rohrständer gegen son bruchgefährdetes aluteil arme emme

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Gruß Thomas
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Wer nach Fehlern such sollte zunächst mal in den Spiegel schauen bevor er zum Fernglas greift!, Autor unbekannt

Jau, der häßlichste Tank den die Motorradgeschichte auf der Welt je gesehen hat Noch dazu nen halben Liter kleiner als der von der TS.

Zum Auspuff: die 250er haben einen weitaus voluminöseren Auspuff als die 150er, sind nicht kompatibel, auch der 250er Krümmer ist ne Ecke dicker.

EDIT: solche Reaktionen wegen des Tanks waren vorhersehbar Guck mal in der Galerie unter den Emmen der Forenmitglieder, viele machen aus ihrer ETZ250 optisch eine TS oder zumindest eine 251.

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O.k.! Ich glaub das lass ich lieber! was ich noch wissen wollte: Ist der Kickstarter von der TS 125/250 der selbe wie bei der 250 oder bei der ETZ.Ich find immer nur welche für die 125/250er.
MFG

doe kickstarter der kleinen mz passen nicht auf die 250... die von der großen haben eine glatte bohrung und werden mit nem kein vixiert... die kleinen haben ne verzahnung auf der welle

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Gruß Thomas
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Ich hab schon wieder ne Frage,wieviel Getrieböl kommt denn in die TS 250 und hat irgender einen Schaltplan? MFG

tach...nutze mal die such-funktion...weiterhin gibts hier ne wirklich tolle literatur-ecke...da kannst du dir für jedes modell die betriebs- und rep.-anleitung ansehen und auch ausdrucken...macht beim schrauben wirklich sinn...habe ich auch gemacht...am besten in dicken ordner und vorher in klarsichtfolie...

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Gruß
Christian

Schau hier mal rein klick

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Gruß Uwe.
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Ich habe nur dieses Leben und das will ich leben!!!
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danke uwe...so gehts natürlich auch...

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Gruß
Christian

rtfm!

Gruß

Norbert

Edit Flipptehler

Danke,hab alles gefunden

Also noch mal was zur Optik. Ich finde Sätze die anfangen mit: "Wie kannst du nur...!" echt blöde irgendwie. Das ist eben alles Geschmackssache, und ich finde gerade die 250er TS optisch höchst problematisch. Und auch der Tank war wohl in erster Linie günstig zu produzieren.

mfg Kolja

Das aus nem Munde von einem ETZ Fahrer tss tss

locker bleiben

Gruß Marc

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ops... jetzt haste dir aber mal ein eigentor geschossen.... rein vertigungstechnisch gab es bei mz nur noch einen blechtank der aufwendiger war als der von der ts, nämlich der von der großen ets...
alle anderen tanks sind produktionstechnisch ein witz und somit günstiger!
sorry kolja, aber ist so....
über das aussehen und die verschiedenen geschmäcker kann man natürlich streiten...

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Jenau sammy! Du hast vollkommen Recht ! Kolja , hat beim Elfmeterschießen ein Eigentor geballert....
Solche Gedankengänge kann nur ein ETZ 251 Fahrer haben der das Design seiner Kiste am schönsten findet......
Jede ETZ 251 gewinnt an Schönheit mit einem TS Tank !
Die TS ist vom Fahrwerklayout sowieso der Vorläufer der ETZ 251.
EM 251 + SB in die TS und schon ist die genausogut wie die 251.
qKolja wie gefällt Dir denn das hier :
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... %3AIT&rd=1

sieht doch erheblich besser aus wie der Monsterbananentank der 251 , gelle?
Und hat noch den solideren Rahmen dazu.
Sowas damals von Neckermann zu kaufen - wäre sicher sehr gut gegangen.... verpasste Chancen!

Gruß

Norbert

Hallo.
Guck mal beim Teilemarkt im Forum.
Habn AWOtank für de TS drin.

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Go into the woods and help yourself !!!...Wolfsschanze 2014-2023 .....2017 neuer Rekord 1014km an einem Tag !!!!
19x Teilnehmer Wintertreffen AUGUSTUSBURG 1998 bis 2007... 2009 bis 2017
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 001...und großer Vorsitzender

Jop, also der TS-Tank mit seinen Blenden, Knieschonern und runden bauweise ist um einiges aufwändiger als das Stück Blech das sich bei der ETZ "Tank" nennen darf
Wobei ich die 251er Optik durchaus ansprechender finde als die 250er ETZ, mit ihrem turnschuhförmigen Tank.

Was auch kaum einer anspricht, ich aber ein optisch sehr markantes Stück der TS finde, das bei der ETZ ebenfalls fehlt ist der schöne große Lampentopf. Am besten noch mit Tacho drin Die ETZ hat ja nur sone flache Leuchte, nix besonderes.

Sorry, mußte sein

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100%

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Dann schau mal inne Galerie, da steht eine ETZ wie ich sie haben wollte und auch umgebaut habe.

Schon gesehen

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Und ich habe jetzt sogar BEIDE die ich mal gebaut habe! (Eine war für mein Brüderlein).

El. Zündung, el. Regler, Pumpe, das Teil ist fast wartungsfrei und hat über 100000 runter mittlerweile. Es ist eine "echte" ETZ 250@300, keine TS mit ETZ-Motor. Wohl das beste Mopped was ich habe.

da fehlt nur noch der richtige rahmen... denn:" doppelrohr öfnet jeder kurf das tor!"

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na denn probsel ma meine ..

viel schu weit wech...

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..dafür habe ichs für dich gestern mitgetestet..

Also mit bissl basteln geht das schon,baue meine grad auf komplette ETZ Optik um.
Habe bei mir hinten unten 2 Bolzen angeschweißt und vorn eine Halterung gebastelt,mußt nur am Rahmen was zum Befestigen ausdenken,da die originalen Nasen nicht mehr passen.

Ja gut, sieht etwas besser aus als mein "Monsterbananentank", aber geht sicherlich auch weniger Sprit rein.
Gut, an die Kniekissen und Chromblenden hab ich jetzt gerade nicht gedacht. Obwohl die MZ-Tanks bestimmt alle ihre Form auch aus produktionstechnischen Gründen bekommen haben. Beim Bananentank der ETZ 251 hat man sich eben überlegt: "Wie quetsche ich ein 17 Liter-Fass in den kleinen Rahmen?" Da musste es eben nach oben gehen. Mir gefällt das halt auch optisch etwas besser, dadurch wirkt das Moped etwas bulliger und leicht "enduromäßig".
Aber jedem das seine.

Kolja

Kolja schrieb:


Ja gut, sieht etwas besser aus als mein \"Monsterbananentank\", aber geht sicherlich auch weniger Sprit rein.
Obwohl die MZ-Tanks bestimmt alle ihre Form auch aus produktionstechnischen Gründen bekommen haben. Beim Bananentank der ETZ 251 hat man sich eben überlegt: \"Wie quetsche ich ein 17 Liter-Fass in den kleinen Rahmen?\" Da musste es eben nach oben gehen. Mir gefällt das halt auch optisch etwas besser, dadurch wirkt das Moped etwas bulliger und leicht \"enduromäßig\".
Aber jedem das seine.

Kolja

In den AWO-S Tank gehen genau 16ltr. rein , damit läßt sich leben,das sind ca. 20km weniger Reichweite.Mit einem speziell für die TS gebauten Tank wären die 1,5ltr Differenz leicht zu realisieren gewesen.
Produktionstechnisch gab es mit Sicherheit keinen Grund den Form so zu machen,außer das man bei der ETZ jede Menge Chrom + Blech + Arbeitszeit sparen konnte.
Bei den 251ern gab es auch andere Ideen,Sauer hat ein recht formschönes Teil mit deutlich mehr als 20ltr. Inhalt bauen lassen.
Die ETZ Tanks zeichnen sich dadurch aus das sie weitgehend Rollnahtgeschweißt sind ,da braucht man keine Schweißer mehr sondern nur noch Maschinenbediener.Die Formgebung der ETZ Tanks soll dem Gedanken geschuldet sein das im Falle eines Unfalles der Fahrer sich durch die Tankschräge besser vom Fahrzeug lösen kann......
251 Enduromäßig ? Mit 16" hinten.... nunjaaa

Gruß

Norbert

Mein Verdacht ist daß man bei MZ grundlegend einfach keinen Designer gehabt hat, sondern die Optik sich in erster Linie an der Technik orientierte und in zweiter Linie an westlichen Modellen.
Denn im Prinzip ist die ETZ ja noch wie die TS aufgebaut.
Beim Tank hat man sich gedacht "Ah ja, im Westen hat man kein Chrom mehr und die Formen sind allgemein eckiger geworden" - Resultat: der ETZ Tank.
Bei der Lampe muß das ähnlich gewesen sein: "Ah ja, die Elektrik in der Lampe unterzubringen ist im Westen out. Die haben alle nur noch so kleine Leuchten dran. Also gut, machen wir's auch so."
Das gleiche beim Seitendeckel - "Aha, die Optik wird durch das alles generell eckiger, also wird auch der Seitendeckel nun eckiger". Und das gleiche Spiel nochmal mit den Blinkern.
In der Summe erhält man mit der ETZ halt eine MZ die wie gewollt aber nicht gekonnt auf "modern" und "westlich" getrimmt wurde.
Das hätten die auch noch weiter treiben können, einige Japaner hatten ja auch potthäßliche eckige Scheinwerfer...

Ich glaube schon daß der Ruf von MZ, sie würden nur häßliche Moppeds bauen, irgendwo von der ETZ herkommt, denn ES, ETS und TS hatten noch "Linie" im Design, wenn auch die TS schon weitaus funktionaler aussieht als noch die ETS.

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Genau! Die hießen in der DDR naemlich Formgestalter.




Die waren seit 1973 bis zum auftauchen der ETZ 251 alle geich rund.....



MZs sind eher evolutionär als revolutionär,von daher stellt die ETZ schon in vielen Dingen einen Fortschritt dar. Vergiss nicht das MZ nie so konnte wie sie wollten!



Und wie erklärst Du dann die Vorderradchromschutzbleche? Die waren 1981 noch lackiert - wäre doch ein Wiederspruch....




Scheinwerfer war der gleiche wie an der TS, also nix mit kleiner.... bei der ETz ist mehr Elektrik in der Lampe als in der TS , also nix mit westlichem Trend.




in den seitendeckeln spiegelt sich die Tankform wieder.... außerdem wurden die ab der ETZ 125/150 wieder runder- ein wiederspruch?




was hätte MZ mit einer "Westkopie" erreicht?




Meine TS250/1 galt schon 1979 also 2,5 Jahre vor der ETZ als häßlich , in Bayern sogar als Oldtimer >schreiweg<und zum "design" der ES/2 sag ich nun mal besser gar nichts - die ist ja nur deshalb so schön weil sie so häßlich ist......



Gruß

Norbert

Öhm, der Lampentopf von ETZ und TS sind definitiv unterschiedlich, die ähneln sich ja nicht mal.
Wie Du so schön sagst hieißt es eigentlich "Formgestaltung", und gerade bei der ES kann man noch schön sehen daß da wirklich eine Form gestaltet wurde. Die ETZ ist daher, wie Du ebenfalls so schön darlegst, einfach nur eine Veränderung, ein "Facelift" sozusagen.
Es ist gut möglich daß die TS in den 80ern als häßlich galt - der Grund ist einfach der daß die Optik der TS vor allem in den 60ern und frühen 70ern populär war, Beispiel: BMW R60/5...und damit galt die TS halt als dem aktuellen Trend hinterherhinkend...jetzt, 30 Jahre später, kann man getrost sagen daß die TS-Optik an sich zeitloser war.
Daß die Seitendeckel bei der 251 wieder runder wurden folgt ja zwangsläufig daraus daß sie dem Tank angepaßt waren, denn der wurde ja auch runder...weil MZ wohl gemerkt hatte daß der 250er Tank nicht gut ankam.
Übrigens bezog ich den Chrom auf den Tank, was die Mode betrachtet vollkommen korrekt ist...in den 80ern hatten höchstens noch Chopper Chrom am Tank...von Kniekissen ganz zu schweigen...
Wozu die "Westkopie"? Ist doch ganz einfach: Emmen waren eine der wenigen Exportprodukte und damit wichtige Devisenbringer! Sie mußten daher zwangsläufig der Mode im Westen zumindest etwas folgen. Die ETS verdankt ihre Existenz ebenfalls zu einem großen Teil dem Westmarkt.

Jedenfalls ist es schwierig mit der TS zu tanken (oder sonstwo zu rasten) ohne von irgendjemandem angesprochen zu werden. Freunden, mit ETZ bestückt, passiert das definitiv nicht so häufig, wenn überhaupt.

Daß die ETZ technisch einen guten Schritt vorwärts darstellte - naja, darum gehts hier ja nicht

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...zumm glück, sonst müssten wir doch glatt mal darüber reden welcher rahmen denn nun letztendlich stabiler ist...
1. ts mit doppelrohrrahmen
2. etz mit dünnblech kastenrohrrahmen

weiterhin viel spass beim diskutieren...

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Gruß Thomas
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Ich hoffe keiner nimmt den "Streit" hier zu ernst

Ob nun die ETZ oder die TS schöner ist liegt im Auge des Betrachters, mir gehts nur darum daß die Optik der ETZ mehr ein Facelift war als alle anderen Modelle vor ihr.

Mitte der 80er hatte man übrigens auch schon gemerkt daß der Trend zum Eckigen, aus dem Automobilbau kommend, sich im Motorradbau nicht wirklich halten kann. Das mag den runderen Tank der 251 und 150er erklären, eckige Jonglierereien im Motorradbau passen aber genau in die Zeit der ETZ-Entstehung (man beachte diese japanischen Chopper Ende der 70er mit Rechteckscheinwerfer und die gnadenlos häßlichen Kreidler-80er...)

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Ich fand die ETZ bei ihrer Vorstellung fürchterlich im Aussehen! Als damals überzeugter TS-Fahrer der über sinnvollen technischen Fortschritt wie 12V210W Elektrik und eine Scheibenbremse vorne gefreut hat, habe ich mir meinen ganz persönlichen TS-Nachfolger gebaut, genau so wie ich mir eine TS 250/2 vorgestellt habe.

Jau, hab ich damals auch gemacht: Den besseren Rahmen für Gespannbetrieb (TS/1),
kombiniert mit HR-Schwinge, Motor, E-Anlage und Scheibenbremse der ETZ 250 und der Zündanlage der 251...
nur noch zu toppen (in Hinsicht auf Betriebssicherheit) durch den Rotax...

_________________
Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Zur Rahmenfrage,der ETZ Rahmen ist,in senkrechter Richtung sicher stabiler als der TS Rahmen , seitliche Belastungen kann er dagegen überhaupt nicht gut ab,solche Knicke wie an ETZ Rahmen habe ich noch nie an einer TS gesehen.Der Grund für den Rahmen ist einfach darin zu sehen das er besser auf einer automatischen Schweißanlage und damit rationeller zu fertigen ist.Außerdem ist Blech billiger als Rohr.
@Alex,der Scheinwerfereinsatz (Reflektor) von TS und ETZ ist gleich,von Lampenschale und Chromring habe ich nicht geschrieben.
Die ETZ ist kein Facelift,da sind viel zu viele Teile anders(neu) als an der TS,die Zahl der Gleichteile ist verschwindend gering .
Entwickelt und gebaut wurde die ETZ auch nicht für den Export in NSW Länder , die Masse der MZ Motorräder blieben im RGW und anderen befreundeten Ländern. Die Zulassungszahlen der ETZ in den damals künftigen gebrauchten Ländern fielen nämlich hinter die der TS zurück,was auch an ursprünglich 900,- DM Preissteigerung lag.

Gruß

Norbert

Robert, Alex meinte den Lampentopf an sich, denn dieser ist bei der TS wesentlich "tiefer" als bei der ETZ. Es wurde ja Platz gebraucht für Zündschloss und Tacho. Bei der ETZ gabs dafür dann Instrumentenhalter.

Es ist schön zu lesen, wie sich MZ-Freunde, die die Entwicklung der Maschinen nur aus dem Neckermann-Katalog kennen über deren technischen Werdegang unterhalten.
Da ich in Chemnitz wohne, also nur einen Steinwurf von Zschopau entfernt, war ich natürlich früher auch mehrfach im Motorradwerk, meistens in meiner Eigenschaft als Werkzeugmaschinenkonstrukteur (habe bei "Fritz Heckert" gearbeitet, die Fräsmaschinen sind noch heute ein Exportschlager) und auch bei KdT-Exkursionen (KdT = Kammer der Technik die Ingenieursvereinigung der DDR).
Dabei habe ich natürlich die Macher kennengelernt und auch die Machart und die vorhandenen Möglichkeiten.
Es ist richtig, wenn jemand sagt, bei der Gestaltung wurde über den Zaun geschaut. Aber nicht nur in Richtung westen. Wird das heute nicht mehr getan? Ich glaube doch, vielleicht mehr als damals.
Aber am meisten beeinflusst hat die Entwicklung der Zwang zum Sparen und das Fehlen von geeigneten Zulieferteilen und Materialien.
Der geschmackliche Teil ist dan ja jedem seine Sache. Mir persönlich gefällt heute noch die ETS 250 besser als die TS 250. Obwohl die TS 250/0 durch das kleine Vorderrad und die dünne Gabel sehr elegant wirkt und auch durch das Fehlen des Rahmenunterzuges eine ganz eigene Formensprache entwickelt hat. Den damaligen Formgestaltern sei Dank!

Wer dreht sich heute nach der neuen 1000er um? Niemand! ´Die geht unter im gestalterischen Einerlei von Plastikhauben und Abdeckungen von seelenlosen Bikes aus Fernost oder Italien.

Einzige Ausnahme: Harley Davidson

So liebe Freunde, das ist meine bescheidene Meinung zum Thema, ich hoffe ich habe keinem auf den Schlips getreten.

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Wer schützt uns vor den Umweltschützern?

MZ TS 250 Bj. 1975 on the Road again
ES 250/2 Trophy de luxe und ES 125 Bj. 1968 in Parallel-Restauration
Diamant Ubari Sport Bj. 2006 in Benutzung
Citroen Berlingo 3 und Citroen C1
QEK-Aero als Sofa auf Rädern

Hallo Steffen,
natürlich hatte ich als gelernter Gebrauchtbundesländler keinen persönlichen Kontakt in das MZ Werk ,außer etwas Briefverkehr dorhin.
Aber,ich habe das meiste an Literatur was es zu den TS250/1 als auch zur ETZ gibt gelesen und das war zu einem großen Teil von Verlagen die ein VEB in ihrem Namen trugen.
In der DDR war ich seit meiner frühen Kindheit zu Besuch,mit Ausnahme von 1980 und 1981 jedes Jahr,manchmal sogar mehrfach. Durch meine zahlreichen Verwandten und auch Freunde dort hatte ich durchaus ein realistischeres Bild von den Zuständen in der DDR als die meisten anderen Bundesbürger. Ich konnte also durchaus zwischen den Zeilen von DDR Publikationen lesen.
Einen Anspruch auf absolutes Wissen über die DDR und ihre Bedingungen und Zwängen leite ich daraus natürlich nicht ab.
Außerdem habe ich ein wenig technisches Verständnis und Augen im Kopf,die TS250/1 hatte ich selber und mein Bruder und meine damalige Freundin hatten die ETZ ,da sah man schon einige Unterschiede und auch dort wo es Rückschritte gab.Und auch Alex schreibt ja in seinen Beiträgen auch sehr oft das er vermutet , er stellt also auch keine Behauptungen auf.
Das also zu meinem Neckermannkatalogwissen.
Über ein paar Insiderstorys von MZ aus Deiner Tastatur würde ich mich natürlich sehr freuen,ich lerne gerne dazu!

Gruß

Norbert

Ist ja nicht verboten sich Gedanken darüber zu machen warum dies und das so und so ausgesehen hat Der Zwang zum Sparen hat aber sicher nicht beeinflußt ob die Linie eines neuen Modells eher rund oder eher eckig wird.

Und nun her mit den Insiderstories

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Hallo Steffen..

Nachdem ich gestern ,leider nur kurz,bei einem Oldie-Treffen war,
kann ich das bestätigen..
irgendwie geht alles unter..im Einerlei der Plastebomber.
Erholsam,wenn alte DKWs..MZs..BMWs erscheinen..und die vielen anderen..Maico..NSU..usw..usf..

Da hatte es sogar eine Traube an meiner ollen Rotax-Fun..und bestimmt nicht,weil sie so rostig ist..

Wohl eher,weil sichs vom Einerlei abhebt..(auch wenn da ne Menge Plaste dran ist )

Da hast du natürlich recht. ich finde es auch gut, wenn sich noch einige Gedanken um die Sache machen, weil es schliesslich auch um kulturelles Erbe geht, welches es zu erhalten gilt.
Maßgeblichen Einfluss auf die Entwicklung der Maschinen hatte das damalige Engagement im Motorsport. Vorrangig die Teilnahme an der Six-Days-Meisterschaft, die MZ in den 60ger Jahren dominiert hat. Im Strassenrennspoert hatte Silvio Grasetti ja nicht so durchschlagende Erfolge. Der Strassenrennsport war aber auch für DDR-verhältnisse zu kommerzialisiert (zu "westlich") deshalb hielt man sich dort zurück. Schwerpunkt der Entwicklung war immer der Motorradgeländesport in Form von Rallye's, Grasbahn, Speedway oder ähnliches. Das hat natürlich auch die Serienfahrzeuge beeinflusst, weil man da auch auf Tradition gebaut hat uns so sehen die ETS, TS und ETZ eben mehr einer Geländemaschine ähnlich als einer Rennmaschine.

Was heisst Insiderstories, es ist das Gesamtbild was man sehen muss. Das damalige MZ-Werk war an einen Hang gebaut und glich mehr einer Grotte als einem Betrieb. Es ist fast unvorstellbar mit solchen Mitteln doch so gute Motorräder zu bauen. Den Leuten die das dennoch geschafft haben gehört mein ganzer Respekt. Auch deshalb sollte jedes Teil, welches einmal das Werkstor in Zschopau verlassen hat, erhalten werden.

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Gruß
Rotbart

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Jede hinreichend entwickelte Technik unterscheidet sich nicht mehr von Magie.
Arthur C. Clark
Jede Technik, die sich von Magie unterscheidet, ist nicht hinreichend entwickelt.
Gregory Benford
... und schöne Grüße von Carmen!

Neeneenee, sowas fangen wir garnicht erst an!

Genau meine Meinung!

Aber auch im Westen war es wohl nicht einfach, die Trümmer waren nicht weniger hoch. DKW und andere Hersteller haben quasi bei NULL angefangen, ohne vorhandene Hallen. Und die haben in den 50ern verdammt gute, "fertige" wie Carl Hertweck so schön sagte, Motorräder gebaut!

Solche neumodischen Japanergimmicks wie luftunterstützte Feder/Dämpfungselemente sind ein alter Hut, sowas baute man in Deutschland West nicht nur bei DKW bereits in den 50ern. Leider, wie so oft, standen sich kaufmännische Interessen und fortschrittliche Technologie irgendwie im Wege. Es ist schon seltsam, daß "klingende Namen" wie DKW, NSU, Horex oder Adler irgendwie plötzlich "verkauft" oder "aufgekauft" wurden! Einen etablierten Namen verkauft man nicht, es sei denn man ist auf die schnelle Kohle aus!

Man stelle sich die Entwicklung einmal ohne die Teilung vor! Es hätte wohl nur 2 Möglichkeiten gegeben: Entweder sich auf alten Lorbeeren ausruhen und wie die Engländer mit Schallgeschwindigkeit den Bach runtergehen, oder heutzutage eine marktbeherrschende Stellung einnehmen.

Wobei die "Koofmichs" wohl wieder ihre ganz eigene Vorstellung von "Gewinnmaximierung" gehabt hätten.

hm,gabs da nicht einen marshall-plan ? da wurde investiert , im osten demontiert -das nannte sich reparation für kriegsschäden !!!

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Partisanenrocker

genau das sollte ja verhindert werden

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