Das MZ Forum für MZ Fahrer

Ich hab zwar wenig Hoffnung, dass es im Forum darüber Wissen gibt, aber wenn ja - umso besser.

Es geht um die Sitzbank der kleinen ESsen (150/125) zum Serienstart (also ab 1962), die sich noch an der Konstruktion von Fahrradsätteln orientierte.

An die birnenförmigen Schraubenfedern gehen zu ihrer Stabilisierung bewegliche Bügel


Das Sitzbankgestell enthält Wellenfedern, die zusammen mit den Schraubenfedern am Bügel befestigt sind und in die die langen
"Matratzen"federn eingehängt sind. In der Nähe dieser Verschraubung brechen die Wellenfedern übrigens gern (was auf dem Foto auch zu sehen ist)


Ich habe zwei Gestelle, deren Federnschema beim Auffinden derselben unterschiedlich war. Dabei muss man sicherlich davon ausgehen,
dass man die Federn durchaus mal "um"gehängt hat, wenn etwas gebrochen war.

Die Frage ist nun, wie hatten die Erfinder es sich gedacht? Wahrscheinlich gab es mehrere Varianten, was man an den unterschiedlich
langen Wellenfedern sieht?
Falls jemand ein solches Gestell hat, wäre es hilfreich, die Struktur mit den unten dargestellten Skizzen zu vergleichen und hier
zu berichten..


Schema des Gestells Nr. 1



Schema des Gestells Nr. 2


Danke!
Gruß
Lothar

Hallo Lothar,

meine April 1969er ES 150 hatte solch ein Sitzgestell. Also wurden die lange Zeit verbaut. Ab 1970 dürften meines Wissens die flachen Federn gekommen sein.

Ich kann zwar noch nach alten Fotos gucken, aber du suchst ja eher speziell 1962/1963er Gestelle.

Generell mit langen Zugfedern ob flach oder rund: ja. Aber die 1962-64er(?) Sitzbank hatte diese beweglichen Bügel.
Danach entfielen die Bügel (ab 1965 oder später(?)) und dafür kam anstatt der mittleren Wellenfedern eine Metallplatte
mit den Einhängelöchern für die Zugfedern.

Egal, hier interessiert, wie sehen die korrekten Schemata der Zugfedern zwischen dem vorderen halbrund gebogenen Lochblech (11 Einhängelöcher)
und der hinteren Abschlussplatte mit 10 Einhängelöchern (+2 weiteren an der Seite) aus?

Gruß
Lothar

Interessant !
Evtl. war es auch einfacher dann ab Zeitraum X zwei gleiche Federn zu verwenden, statt 2 verschiedene die bei der Montage vertauscht werden können...

So sah es bei meiner ES BJ 66 aus.

Ein paar Fotos von der Restaurierung meiner ES 150 von 1968 habe ich noch gefunden.
Ich habe sie euch verlinkt.
Viele Grüße, Wolfgang
https://e.pcloud.link/publink/show?code ... adM5AyCfQX

Danke KarlHeinz2000 und Pensionär für die aufschlussreichen Fotos. Ich hatte auch ein eigenes 1965er Gestell,
so dass damit gesichert ist, dass von 1965 bis 1968 und evt. später dieses Federnschema verwendet wurde:





Bemerkenswert ist, dass dieses Modell nur 27 Federn, aber das frühere Modell 31 oder mehr hatte.
Ebenso, dass die Enden der Wellenfeder W2 nach außen spießen. Ich glaube, dort waren auch die
traditionell ersten Löcher im Bezug ...

Wenn es solche Fotos vom 1962...1964er Gestell gäbe, wäre ich glücklich ... aber vielleicht kommt noch was.

Gruß
Lothar

Hallo, hier restaurierte Sitzbank von 10/1962. Es wurde nur eine Feder ausgetauscht. Vorn 11, Mitte 12, letze Drittel auch 12 Federn. Warum sie so gedehnt sind ist mir nicht bekannt. Der Sattler Herr Schelle lies sogar die verrosteten zwei einlagebleche mit Sicken vom Schlosser neu anfertigen. Ich hatte mit 250€ gerechnet. Weit gefehlt.

-- Hinzugefügt: 10. Oktober 2023 20:24 --

Jetzt noch Orginale von 01/63

-- Hinzugefügt: 10. Oktober 2023 20:29 --



-- Hinzugefügt: 10. Oktober 2023 20:35 --

Herzlichen Dank, Sieghard, ich hatte irgendwie mit dir gerechnet ... und in der Tat ...
Damit ist klar, dass das Schema Nr. 2 in meinem Eingangspost die ursprüngliche Variante ab 1962 war.
Die reduzierte Variante nach Schema 1 könnte durchaus eine spätere (materialsparende) Version gewesen sein.


War´s mehr oder weniger ???


Spekulation:
Die ungedehnte Variante war - gleicher Draht vorausgesetzt - weicher. Vielleicht sogar zu weich. Anstatt stärkeren Draht
zu nehmen (Material!) hat man die Federkonstante (= nötige Kraft [N] / Längenänderung [mm]) durch eine geringere Zahl
wirksamer Windunge erhöht. Ich habe z.T. auch gedehnte Federn vorgefunden.

Frage an Feder- bzw. Materialexperten:
Es gäbe auch die Möglichkeit, die Zugfedern in Edelstahl ausführen zu lassen. Ich stelle mir vor, dass die hier relevanten Eigenschaften
(insbesondere Materialermüdung) von Edelstahl deutlich schlechter sind als bei klassischem Federstahl. Trifft das zu?

Gruß
Lothar

Hallo
Hier hab ich noch ein Foto Sitzbank ES 125 erste Produktionswoche 1962

kommt drauf an was für ein Edelstahl das ist. Der gängige 1.4301oder x5crni18-10 ist definitiv ungeeignet. Was es gibt ist 1.4310 oder x10crni18-8. Da werden Federn draus hergestellt. Da ist dann eine höher Zugfestigkeit gegeben. Generell ist Federstahl eben Federstahl. Den gibts nicht ohne Grund. Lass das mal lieber mit dem Edelstahl. Ist zumindest mein Rat.

Das Material von Edelstahl Federn ist 1.4310
In vielen Ventilen sind Edelstahl Federn verbaut und die mach viele, sehr viele Schaltspiele, ich würde Edelstahl Federn verwenden. Bei dem Anwendungsfall werden die nie sterben oder ausleihern.
Ich kaufe meine Federn bei Gutekunst.
Gruß
Frank

Hallo!
Hier mal meine Sitzbank von 1963.
MfG Falk

Man lernt nie aus ?

Gab es bei den Einzelsitzen eigentlich auch unterschiede? Ich kenne nur Feder und Schaumkern

Federnsätze für die obigen Sitzbankmodelle gibt es inzwischen relativ preiswert. Nur die Wellenfeder ist
noch nicht im Sortiment, obwohl MMM in Pirna verriet, dass man sich um eine evt. Nachfertigung bemüht.
Anfragen bei mehreren Federnherstellern waren negativ bzw. blieben ganz ohne Antwort.
Und gerade diese Wellenfeder war bei fast jeder dieser alten Sitzbänke an den Seiten gebrochen

Selbst ist der Mann!

Federstahldraht 3,5mm habe ich mir in einer Federwickelei besorgt und dazu eine Biegevorrichtung gebaut.
Funktioniert recht ordentlich. Etwas schwierig sind nur die nach innen gebogenen Enden zu machen.
Man darf die letzte Welle nicht sofort in Endlage biegen, sondern nur ein wenig, dann die Innenbiegung und
anschließend die letzte Welle ranziehen oder mit der Zange in Endlage bringen.

Oben Original, unten Selbstbau.


Der Biegevorgang


Gruß
Lothar

moin,

super gemacht!

jot

Da kann ich mich jot nur anschließen, das sieht sehr gut aus lothar.

Jetzt musst du MMM nur noch ein gutes Angebot machen und die Nachfertigung der Feder übernehmen

Noch eine Frage an das Schwarmwissen des Forums:

Erst vor kurzem habe ich festfestellt, dass die "Tannenzapfen"-Federn der frühen Sitzbankmodelle unterschiedliche
Drahtstärken haben (3,5 bzw. 4mm). Den Fotos im Thread entnehme ich (unsicher), dass die kräftigeren (4mm) Federn
hinten sind, der Fahrer auf den schwächeren sitzt (3,5mm). Die Logik dazu wäre, dass die vorderen durch die
Schraubenfedern Gegenzug nach vorn und hinten haben, aber die hinteren nur nach vorn.

Lässt sich das an einer originalen bislang nicht demontierten Sitzbank bestätigen?

Danke!

Viele Grüße
Lothar

moin,

die logik ist, dass die fetten lpg krautplautzen hinten drauf aufs feld mussten...

jot

Die böse Überraschung kommt weiter unten ...

Das aufgearbeitete Sitzbankgestell macht einen guten Eindruck und sieht adrett aus. Die Federn aus dem erhältlichen Federnsatz
(12 x 165 mm, 23 x 120mm) sind m.E. deutlich strammer als im Original, was für den Sitzkomfort nicht unbedingt schlecht sein muss.



Mit den selbst gebauten Wellenfedern sieht das dann so aus:



Doch nun kommt´s ... die strammen Federn ziehen das Vorderteil des schwächelnden Blechprägerahmens deutlich nach
oben (gebogener orangener Pfeil). Dabei knicken die dünnen Seitenstreben an den durch die geraden orangenen Pfeile
gekennzeichneten Stellen trotz des Rillenprofils nach außen ab. Der fehlerhafte Zustand ist im Foto nicht mehr zu sehen,
weil inzwischen alles wieder gerichtet und testweise auf einen alten Sitzbankträger geschraubt wurde.



Nun ist guter Rat teuer. Für den Sattler muss der Sitzbankrahmen zweifelsfrei in sich stabil sein. Schweißen kommt nicht mehr in
Frage, da die schöne Pulverung zerstört würde. Einzige Idee, die ich bisher habe, ist eine geschraubte Strebe (grün), um die Kräfte
der vorderen 23 Schraubenfedern aufzunehmen.

Gruß
Lothar

Wozu dienen die 3 Löcher vor und nach dem Bereich des Seitenrahmens, wo der Knick auftritt. Kann man da vielleicht auf beiden Seiten ein Blech/Flacheisen anfertigen, welches von innen an den Rahmen beigelegt wird und über die 3 Löcher (mit) fixiert werden kann. Ich sähe da den Vorteil die Kraft auf relativ kurzem Weg über die hohe Seite des beigelegten Bleches abzufangen. Bei deiner Idee ist die Strebe recht lang und könnte ebenfalls durchbiegen. Ich habe blau auf der einen Seite in dein Bild eingezeichnet, was ich meine:

Ein Teil der Löcher werden gebraucht, um eine zusätzliche parallele Schiene, um die der Bezug gelegt ist, mit Nieten zu fixieren.
Die wenigen Löcher, die dann noch übrig sind, werden für die Fixierung der Alu-Zierleiste mit Ziernieten benötigt.

Gruß
Lothar

Lass doch einfach ein oder zwei Federn weg. Oder setzte schwächere dort ein, damit der Bezug nicht durchhängt.

Dann denke ich einfach mal laut noch einen 2. Gedanken, auch auf die Gefahr hin falsch zu liegen:

Du schreibst "die strammen Federn ziehen...". Also sind die Federn die Ursache und der verbogene Rahmen die Wirkung. Es ist immer besser die Ursache abzustellen, als die Wirkung abzuschwächen, also muss die Spannung von den Federn weg. Auf dem Foto mit den Federn sieht man die vorderen 11 Federn nicht, bei allen anderen Federn könnte man denken das sie nicht auf zu großer Spannung sitzen? Verbiegt sich denn der Rahmen auch, wenn er auf den Träger geschraubt ist, oder nur wenn die Sitzbank frei herumliegt? Im Fall 1 hast du verloren, denn er würde sich auch später biegen , wenn du dich auf das Motorrad setzt und sich die Spannung der Federn erhöht. Im Fall 2, von dem ich ausgehe, müsstest du eigentlich nur sicher stellen das die Federn im eingebauten Zustand gut sitzen, aber entspannt sind. Also entweder fädelst du auf die vordere, von dir selbst gebaute Wellenfeder Ringe auf, in die du die vorderen und / oder mittleren Federn einhängst und damit geringfügig verlängerst, oder du müsstest die vordere Wellenfeder mit entsprechend längeren Wellen noch einmal bauen.

Naja, die passenden liegen im Baumarkt ja nicht gerade so rum ...

Die kurzen habe ich schon etwas aufgedehnt, die haben eine ziemliche innere Vorspannung, die dann geringer wird.
Könnte ich mit den langen auch noch machen. Ich habe keine Kraft-Wegmessung gemacht, habe aber das Gefühl,
dass sich die Charakteristik bei moderater Vordehnung so geändert hat:

Die Sitzbank hat vorn und hinten je ein Flacheisen, die auf den Sattelträger aufgeschraubt werden.
Im Bild unter dem Federnschema sieht man beide Auflagen. Die hintere hat zwei aufgeschweißte Muttern als (originale) Gewindeverstärkung,
die vordere sieht aus wie ein Bumerang.
Klar ist, wenn beide Befestigungen streng verschraubt werden, wird das Gestell gerade gezerrt. Das ist aber keine Lösung.
Wie ich oben schon schrieb, muss die Bank im entspannten Zustand gerade sein. Würde sie krumm bezogen, dann liefe man Gefaht,
dass beim Aufschrauben die Bespannung reißt.


Wie oben geschrieben, verbiegt sich der Rahmen im aufgeschraubten Zustand generell nicht mehr, auch wenn man sich draufsetzt.

Die Gestelle (ich habe zwei mit dem gleichen Effekt) sind mittlerweile 62 Jahre alt und haben unter unzähligen Hinterteilen gelitten.
Nachdem die Seitenstreifen mindestens einmal sichtbar geknickt wurden, haben sie an der Knickstelle mit Sicherheit an Festigkeit verloren
und entwickeln sich in Richtung Sollbruchstelle.

Ich sehe demnach - trotzdem danke, Ralle, für deine Ideen - nur die Lösung einer inneren Stabilisierung mittels Strebe.
Die Frage ist nur, wie ich sie optimal gestalte. Ich werde das Gestell wahrscheinlich erstmal in der Sattlerei vorstellen,
vielleicht kennen die das Problem und können was empfehlen.

Gruß
Lothar

Das oben im Post dargestellte Stabilitätsproblem der Blechprägeumrandung konnte durch Ergänzung einer Abstütz-Strebe gelöst werden.
In den schräg stehen Steg des Gestells wurde dazu ein M6-Gewinde zur Befestigung der Strebe geschnitten. Am anderen Ende der
Strebe ist eine Rohrhälfte angeschweißt, die ohne weitere Befestigung gegen das Querblech des Gestells drückt.


Ein paar Erfahrungen zur Anwendung des inzwischen im Handel verfügbaren Federnsatzes (12x 16,5cm, 23 x 12cm)
für die 1962/63er Sitzbank der kleinen ESsen (Evt. ist dies auf weitere Federnsätze vom gleichen Hersteller übertragbar).

1. Die Hälfte der 165mm-Federn ist auf Grund der Form des hinteren Einhängbleches zu lang.

6 Federn 165mm müssen demzufolge m.E. auf 2 x 155mm und 4 x 145mm gekürzt werden.
Das Kürzen ist das geringste Problem, das Erzeugen der Endösen ohne geeignetes Spezialwerkzeug schon eher.

2. Die Federn sind - wie bereits oben erwähnt - generell viel straffer als die originalen Federn. Durch Messung wurde
folgender im Diagramm dargestellter Zusammenhang für die 165mm-Federn gefunden:


Würde man die so einhängen, würden zu den üblichen 52kg* noch zusätzlich 12 x 3,5kg* = 42kg* am Rahmen zerren.
Abhilfe bringt das Strecken der Federn. Dazu wurde für den Schraubstock eine geeignete Aufhängung für
die Federn geschaffen und dann mit Federwaage und Lineal das Ergebnis überwacht. Man muss wirklich cm-weise vorgehen,
eine einmal durchgeführte zu große Streckung kann nicht wieder rückgängig gemacht werden!

Gruß
Lothar

Wer weiß in welchem DDR Polstermöbel oder an welcher Schwenkarmlampe die Federn passender Drahtstärke schlummern...

Vorteil mit den von dir jetzt verwendeten Federn wird sein, dass die ehemals viel zu weiche org. Sitzbank sich nun nicht mehr so durchsitzt.