Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo allerseits,

nachdem ich eine Weile gesucht, gelesen und keine Antworten gefunden habe, möchte ich selbst fragen.
Einige Notizen vorab:
- falls die passende Antwort doch existiert und ich sie übersehen habe - ich bitte um Nachsicht.
- falls irgendwer allgemeine Anworten hat - die interessieren mich nicht sehr. Ich habe sehr viel ausprobiert, die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass sich da noch etwas Neues findet. Bitte nicht als überheblich werten, ich habe doch einige Beiträge zum Thema gelesen.
- Falls jemand weiß. was MZ dazu meint(e) - ich habe die MZ-Umbaurichtlinie und weiß. was da drin steht. Es ist nicht relevant.

Nun los:
Ich habe eine ETS 250; diese hat eine 35er Gabel. Zur Bekräftigung: ich fahre sie seit Jahrzehnten so, bin so sehr zufrieden und will und werde das nicht ändern. Die vollständige "orginale" Gabel liegt sinnvoll konserviert einbaufertig da. PUNKT.

Diejenigen, die tatsächlich schon einen "Bastard" gebaut haben möchte ich fragen: es gibt mehrere Lösungen, beim Umbau der unteren Gabelbrücke ein korrektes Ergebnis zu erzielen. Welche Vorgehensweise hat welche guten/schlechten Erfahrungen gebracht? Ich hab's eilig, habe gerade fast eine GR durch (hab's doch mehr verlaust über die Jahre, als ich mich erinnern wollte) und befürchte, ich muss die untere Brücke ersetzen. (Grund: nach einem Unfall war wahrscheinlich ein Holm nicht mehr fest, das Loch ist nicht rund und der Holm fluchtet wahrscheinlich nicht).

Also, nochmal die Frage, (AN DIEJENIGEN, DIE DAS BEREITS GEMACHT HABEN/HABEN MACHEN LASSEN): was haltet ihr für den günstigsten Weg des Umbaus. Erst messen, dann spannen; messen per 3D Koordinatenmessmaschine; oder mit Fühler/Lehre spannen - neu fräsen; mit Verstellwerkzeug schrittweise arbeiten; Bezug auf Bohrungen oder auf's Rohr etc. Habe mit "meinem" Metaller gesprochen, der hat drei plausible Varianten angeboten.

PS.: die Kür: wenn jemand eine brauchbare Anttwort für mich hat, verrate ich, was ich mit dem Steuerkopflager gemacht habe

viele Grüße, Hals- und Beinbruch,


Ralf "surfin_eddie"


-nein, nicht von "websurfen",nein, nicht von "windsurfen"

Hallo Eddie,

bist Du sicher, dass Du, so wie Dein Beitrag geschrieben ist, eine Antwort erwarten kannst?
Ich denke nicht.
Stell Dir das Forum mal als ne Kneipe vor. Da sitzt ne Gruppe Männer am Stammtisch un schlürft ihr Bier.
Auf einmal fliegt die Tür auf. Ein Kerl kommt rein und sagt an der Tür kurz Hallo.
Steuert direkt an den Stammtisch und setzt sich dort auf einen freien Stuhl.
Noch bevor jemand etwas sagen kann fängt er dann an:
"Passt mal auf, ich stell gleich ne Frage. Redet nich um den heißen Brei rum. Kein allgemeines Gelaber, das interessiert mich nicht. Und wer keine Ahnung hat, hält am Besten die Klappe. Erzählt mir nicht was in Büchern steht, das weiss ich selbst. So und nun hört gut zu!"
...

Hoffentlich liest hier jemand mit der befugt ist deine Baustelle aus dem Verkehr zu ziehen.
Klemmbohrungen der Standrohre vergrößern und auch noch stolz darauf ein solcherart
geschwächtes Bauteil im öffentlichen Strassenverkehr zu benutzen....

@mueboe:

Du siehst, ich muss nicht lange warten. Ich habe versucht, im Forum für mich interessante Antworten zu finden und bin dabei darauf gestoßen, dass es neben Einigen, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen und vernünftige Beiträge schreiben, auch Leute gibt, denen es woanders wohl zu langweilig ist. Ob ich nun den richtigen Ton getroffen habe, jene zu bitten, mit nicht unbedingt zum Thema gehörenden Beiträgen vielleicht ein anderes Thema zu nehmen, weiß ich nicht. Ich fand es nicht angebracht, "um den heißen Brei zu reden". Ich bedaure ausdrücklich, wenn die Formulierung nicht optimal oder jedermanns Geschmack ist. Ich mag es auch nicht mit der Kneipe vergleichen. Wenn jemand nach drei Bier noch brauchbare Auskünfte zu geben vermag, dann möchte ich trotzdem nicht ausprobieren, oben diese dann an einem Motorrad funktionieren. Ich hatte gedacht, dass ich kompetenten Interessierten eine konkrete Frage stellen kann. Wenn das nicht der richtige Platz ist - schade.

@ sst 350:

wenn Du Dir anmaßt, mein Motorrad auf Grund meiner Frage hier als Baustelle zu bezeichnen, ist das frech, beleidigend und geschieht offensichtlich in völliger Unkenntnis der Gegebenheiten. Der Wunsch, dass sich jemand finde, "diese Baustelle aus dem Verkehr zu ziehen" zeugt offensichtlich eher von Kneipendiskussion als von Sachverstand. Aber danke für Deine Bemühungen, Du hast sicher Dein bestes versucht.

Ansonsten: falls mein Ausdruck jemand nicht gefällt, ich bedaure, ich bin kein Literat. Ich habe ein technisches Problem und habe versucht, dazu zu kommunizieren.

viele Grüße,
an mueboe vielen Dank für Deinen Hinweis,

Wer solche relevanten Bauteile nachhaltig schwächt und das im öffentlichen Strassenverkehr einsetzt,
zudem noch öffentlich bekannt gibt,hat nicht nur ein technisches Problem.
Wenn die Klemmungen der Standrohre durch die Bohrungsvergrößerung reissen,
haben Sie ein richtiges Problem.
Das dieser Fall in keiner Situation eintreten kann ,gibt Ihnen niemand schriftlich.
Der Hersteller hat mit dieser Gabel wegen der oberen Gabelbrücke auch schon teures Lehrgeld bezahlt-
Brüche waren aufgetreten und zwangen zum teuren Austausch der gesamten bis dahin gelieferten
Serie- ich möchte nicht wegen solchen Edelbastleleien bei der nächsten Hu mit meiner
MZ für anderer Leute Umbauten leiden müssen.
Dieses Forum ist öffentlich-hier kann jeder mitlesen-auch Personen mit ausgeprägtem Sachverstand und keine
Kneipenproleten.

sst 350 hat geschrieben:Wer solche relevanten Bauteile nachhaltig schwächt und das im öffentlichen Strassenverkehr einsetzt,
zudem noch öffentlich bekannt gibt,hat nicht nur ein technisches Problem.
Wenn die Klemmungen der Standrohre durch die Bohrungsvergrößerung reissen,
haben Sie ein richtiges Problem.
Das dieser Fall in keiner Situation eintreten kann ,gibt Ihnen niemand schriftlich.
Der Hersteller hat mit dieser Gabel wegen der oberen Gabelbrücke auch schon teures Lehrgeld bezahlt-
Brüche waren aufgetreten und zwangen zum teuren Austausch der gesamten bis dahin gelieferten
Serie- ich möchte nicht wegen solchen Edelbastleleien bei der nächsten Hu mit meiner
MZ für anderer Leute Umbauten leiden müssen.
Dieses Forum ist öffentlich-hier kann jeder mitlesen-auch Personen mit ausgeprägtem Sachverstand und keine
Kneipenproleten.

Wenn mich nicht alles täuscht, läuft hier im Forum sogar ein ETS-Gespann mit aufgespindelten Klemmungen für die 35er TS-Gabel. Mir fällt nur gerade nicht ein, wem es gehört.

Das stimmt, mir ist aber auch gerade die entsprechende Info verlustig gegangen.

Für die Änderung legt niemand die Hand ins Feuer.
Wenn es zum Schaden kommt,sprich ein Unfall mit
entsprechenden Folgen,stehen solche Änderungen zur Debatte.
Dann muss der Fahrzeughalter nachweisen,das solche Änderungen
technisch geprüft worden sind.
Wer damit alles herumfährt interessiert dann niemanden-da geht es um
Einzelgutachten.
Für Versicherungen sind solche Umbauten ein mehr als ausreichender Grund
zur Leistungsverweigerung.
Rahmen und Gabeländerungen ohne Gutachten- nur bei HU mit
durchgerutscht -sehr riskant.
Ich möchte nicht wegen solchen Bastelbuden bei Tüv und Co
mit meiner MZ sonderbehandelt werden.

Wenn ich sicherheitsrelevante Teile abändern würde, würde ich mich zu Allererst mit den jeweiligen Prüforganisationen ins Benehmen setzen und mich erkundigen was sicherheitstechnisch vertretbar ist. Da aber mit größter Warscheinlichkeit da wenig Chancen auf Erfolg bestehen, kannst Du es quasi vergessen.
Alle "Bastellösungen" und seien sie noch so technisch perfekt gemeistert, bedürfen einer Absegnung durch den TÜV/Dekra. Die anderen "Lösungsmöglichkeiten" grenzen an´s Illegale und werden im Unfall-Fall, wenn es bei einem Gutachter herausgefunden wird, sehr teuer!
Aber nachdem Du ja fast Alles weißt, wie aus Deiner tollen Vorstellung, hier im Forum, ja deutlich hervorgegangen ist, wirst Du sicher eine 3D-Messmaschinen und Bearbeitungszentrumslösung finden und kannst Dein ominöses Geheimnis Deiner übergenialen Lenkkopf-Bearbeitung für Dich behalten zwar wird mein Leben sicher um 78,3% Trauriger, weil ich nun dieses Geheimnis nicht weiß, aber so hat halt jeder seine Probleme

@ surfin_eddie
Nix für Ungut. Manchmal schieß ich ein weinig übers Ziel hinaus.
Ich glaub, hier war es mal wieder so.

Ich sag nur Chefe...

mueboe hat geschrieben:@ surfin_eddie
Nix für Ungut. Manchmal schieß ich ein weinig übers Ziel hinaus.
Ich glaub, hier war es mal wieder so.

Nö Marco, war schon ok so.....

da der thread eh gerade abschweift, ich fahr lieber TS

ansonsten halte ich es für einen sicherlich sinnvollen umbau, sofern er gut gemacht ist. hätte noch nen alten ES rahmen, grübel.....

...
vor dieser Art Diskussion habe ich mich gefürchtet. Aber da geht wohl kein Weg dran vorbei.Also, nochmal von vorn:
ich habe geschrieben, was ich machen will - um genau zu sein, den wesentlichen Teil dessen,was mich interessierte. Für alle Besorgten hier: der Umbau, um den es hier generell geht, wird (wurde) zum einem von MZ selbst abgelehnt, ist zum anderen wahrscheinlich in sehr unterschiedlicher Ausführung machbar im Sinne von denkbar. Da es einige Zubehöranbieter gibt, die sich gerade auf die Herstellung von Gabelbrücken spezialisiert haben (solchen, für die eine Produkthaftung gilt) ist es wohl auf den ersten Blick eher eine wirtschaftliche Frage, ob ein solcher Umbau möglich ist, als eine technische. Das nur als kurze Überlegung, welche Diskussion sinnvoll bzw. passend ist. Ich möchte prüfen, überlegen und vergleichen, welche Möglichkeiten bestehen und noch mehr, zu welchen Möglichkeiten es Erfahrungen gibt. Das diese (die mich interessierenden) Möglichkeiten sinnvoll, legal, technisch machbar sind und mindestens die Güte (u.a. Lebensdauer) der "orginalen" Baugruppen aufweisen, habe ich - ohne darüber diskutieren zu wollen - vorausgesetzt.
Es scheint einige, derartige Umbauten zu geben. Der Umbau ist nicht einfach zu bewerkstelligen, es ist naheliegend, das mehr als ein Umbau(/-Versuch) kein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht hat. Es ist völlig ... wertlos, hier mitzuteilen, dass ein solcher, unvollkommener Umbau nicht auf die Straße darf etc. Das ist einfach nicht das Thema. Ich will (auch) wissen: wer hat's versucht und ist woran gescheitert. Und nochmals: das bitte völlig ohne den mahnenden Aufruf, dass kaputte Teile kaputt sind. Die Besorgten mögen derweile Ihre zeit dafür aufwenden, an Toyota zu schreiben, dass die Ihre Baustellen von der Straße nehmen sollen oder was auch immer.

An alle, die sich hier beteiligen, erstmal vielen Dank für's Interesse. Jene, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzen wollen - ich bin immer noch an Antworten interessiert.
viele Grüße, vielen Dank,

Ralf

-- Hinzugefügt: 28. März 2010 23:41 --

PS.: nochmal @muebo -
war von aus in Ordnung, die Kritik. Ich wusste einfach nicht, wie ich rüberbringe, dass ich die 90% Grundrauschen nicht haben will. War augenscheinlich ein Fehlversuch, es muss anders gehen

Marcos Beitrag ausgenommen - ist hier schon wieder das Newbie-Dissen ausgebrochen, weil hier jemand sein Problem nicht untertänigst genug vorgetragen hat?
Der TE weiß offensichtlich, was er will und er hat offensichtlich nur etwas forsch zum Ausdruck gebracht, daß er über diverse Aspekte bereits informiert ist.
Ist doch im Prinzip schön so, spart Zeit.

Wer helfen kann und will, soll's tun, und ansonsten muß man ja auch nicht unbedingt was schreiben.
Hinweise auf Sicherheitsaspekte sind sicher nicht unangebracht, obwohl danach nicht gefragt war, aber auch da kommt's auf den Ton an.
Wenn hier so große Ansprüche an den Ton von Fragestellern gestellt wird, dann sollte auch der Ton in den Antworten stimmen....

meiner meinung nach geht das nur, wenn man eine andere brücke nimmt, die für eine 35iger gabel gedacht ist, und den ganzen rattenschwanz, der da mit hinterherkommt mit in kauf nimmt.

nur so wird man wohl ein gescheites ergebniss erreichen, bei der auch die chance einer eintragung besteht.

mal ehrlich: einfach "aufspindeln" klingt für mich: "ich bin zu faul dan ganze gescheit zu machen und ich bin zu faul die bestehende lagerrung zu ändern"

surfin_eddie: falls du jetzt wissen willst, wie meine erfahrungen mit so einem umbau aussehen, muß ich sagen: nur theorie, ABER!
dir wird sicher mein guzzi umbau aufgefallen. hubraum verdoppelt, leistung verdoppelt. alles getüvt und eingetragen. mit einer 32iger gabel. PUNKT!

ich habe auch schon über einen umbau auf eine 35iger gabel nachgedacht.

mir ist jedoch nicht mal ansatzweise in den sinn gekommen die 32iger brücke auf 35mm aufzudrehen. das wäre auch totaler quatsch, da ich mir bei der ganzen fuhre so eine mühe gegeben habe, daß der TÜV mir sein OK gibt (da habe ich auch mehrmals nachgefragt, was wie zu machen ist) - und da soll ich jetzt bei der gabel murks anfangen ??

also hab ich mir mal den kompletten steuersatz der 35mm gabelkonstruktiuon mit der 32mm verglichen.

der aufwand ist enorm, da:
- winkel steuerkopf anders
- lager steuerkopf anders
- andere bremsanlage
- anderer koti
- lampen- und kockpitaufnahme anders

im prinzip - alles anders.

wie dem auch sei:

ich würde lieber das alles umbauen, anstatt aufzuspindeln, auch wenn du der meinung bist, das es egal sei

surfin_eddie hat geschrieben:Ich will (auch) wissen: wer hat's versucht und ist woran gescheitert.

um mal direkt zu antworten. ich habs in theorie versucht, und hab mich bis jetzt vor dem aufwand gescheut - dafür hab ich zu viele projekte am laufen, die wichtiger sind ;=

Hallo Kutt, hallo MZ-Freunde,

vielen Dank erstmal, in der Art hatte ich Antworten erhofft. "vier Augen sehen mehr als zwei" sagt ein Sprichwort. Ich habe mir auch einiges angesehen, zum anderen sind hier wohl einige auch außer mir dabei, die schon solche Umbauten gesehen oder gar versucht haben, egal erstmal, was dabei herausgekommen ist. Ich habe es schon erwähnt, die Lagergeschichte habe ich mir schon recht eingehend angesehen und Muster gebaut. Ich halte es für lösbar, da vertretbare Änderungen hinzukriegen. Kostenmäßig ist das auf jeden Fall schon schwierig (aber machbar). Die Frage, dich ich stellte, betrifft das meiner Ansicht nach schwierigste Problem auf diesem Weg (dem einen Weg - aufzubohren- von vielen denkbaren).
Nun aber zu Deinen Antworten:
Winkel Steuerkopf anders - die Gabeln sind auch unterschiedlich lang, d.h. der Nachlauf ändert sich auf jeden Fall.
Lager Steuerkopf anders - es führen viele Wege nach Rom, ich sehe mit den "orginalen" Lagern so viele Probleme, dass ich auf jeden Fall bei einer Änderung dieses Umfangs das Lager mit ändern würde/werde. Übedies, Last ist auch Chance: ein ernsthafter Umbau der Brücke(n) würde "einen Aufwasch" mit dem Lager machen
andere Bremsanlage - wieso? ich dachte, dass ausser der Ankerung der Bremse nichts passiert? Und, die Wirklichkeit: ich habe deutlich größere Bremsen in ETS-Rahmen gesehen. Große Trommeln und/oder Duplex, ältere Umbauten, war mal beliebt. Scheibenbremse käme bei mir persönlich übrigens nicht in Betracht.
Anderer Kotflügel - wird wahrscheinlich ein Glaubenskrieg. Stehe ich dazu oder solls doch lieber unauffällig bleiben ... (halte ich weniger für ein technisches Problem)
Lampen-und Cockpitaufnahme - habe ich an existierenden Umbauten gesehen, einfache Lösungen möglich.


so und nun nochmal ein Anhang für die Besorgten:

eine kurze, einfache und triviale Überlegung zu der Idee "Reissen auf Grund von Materialschwächung":
der "orginale" Querschnitt (der kritischen Stelle) beträgt mindestens 7mmx17,5 mm, d.h. 122,5 mm^2. Bei Anahme, dass der einfachste Stahl Verwendung finden würde, ergibt das bei einer Zugfestigkeit von ca. 330 N/mm^2 40425 N für's Versagen. Nun kommt bestimmt wieder ein kluger Kopf, dem einfällt, dass das ja gar keine dynamische Belastung ist, dass keine Wechselbelastung betrachtet wird usw. Nein, es war nicht die Rede von Materialermüdung nach 10^7..9 Lastwechseln auf einem Prüfstand, sondern von katastrophalem, schnellen Materialversagen - also nicht etwa etwas, was sich langsam einstellt. Aber, aber, aber, höre ich...
Gut, derjenige, der also die dynamische Belastung kennt, die tatsächlich an dieser Stelle anfällt, wird mir wahrscheinlich auch plausibel vorrechnen können, dass alle anderen betreffenden Teile überhaupt nicht annähernd so kritisch sind, z.B. mal die Schraube/das Gewinde oben in der Gabel.
Gut, es ist erstmal eine Zahl, eine Hausnummer. Wenn es stimmen sollte, dass die Gabelbrücke auf Grund der Materialschwächung reisst - was ich erstmal überhaupt nicht in Zweifel stellen will - dann ergeben sich weitere Zahlen. Die allernächste nämlich: der Querschnitt, bei dem also das Material nicht mehr ausreicht ist mindestens 7mmx16 mm, also 112 mm^2. Das wiederum ergibt bei der gleichen Annahme zum Material wie oben, dass eine Kraft von 36 960 N ausreichend ist, das Material reissen zu lassen.
Nun wird's interessant: die 3465 N Differenz entsprechen gerade 8,57 % vom ersten Wert, den ca. 40kN. Das bedeutet: das Bauteil hat eine Sicherheit von maximal 1,085. Hmm.
- alle Einflussgrößen zur Dauerfestigkeit gehen als Faktoren ein, d.h. dieses Verhältnis bleibt auch bei Einbeziehung der Dauerfestigkeit unter Beachtung von dynamischer und wechselnder Belastung erhalten.
Es bedeutet aber noch etwas viel Interessanteres: wenn das Material mit einer Spannung beaufschlagt /vorbelastet ist, die noch 8.5 % von der Nennzugfestigkeit entfernt ist, wird die Streckgrenze erreicht. Das heißt wiederum: auch wenn das Bauteil halten würde, könnte man es exakt ein einziges mal anziehen/verwenden (ähnlich mancher Zylinderkopfschrauben usw.). Mir ist eine derartige Einschränkung für Verwendung des Bauteils nicht bekannt.

Wie auch immer: mein Fazit einer kurzen, sehr einfachen Rechnung ist, dass alleine die Annahme, dass die konkrete Veränderung, die Gabelbrücke aufzubohren, zu Problemen mit der Haltbarkeit führt, so wesentliche Wirkungen mit sich bringt, dass an Hand der Tatsachen relativ leicht festzustellen ist, welchen Gehalt diese Annahme hat.

Um noch restlos vom Thema abzuschweifen: da nicht annehme , dass die meisten hier noch in einem Alter sind, in dem das Absägen des hinteren Schutzblechs die Endgeschwindigkeit um mindestens 100 % erhöht, halte ich es für naheliegend, dass sich die Leute, die sich intensiv mit ihren Fahrzeugen auseinandersetzen, auch eher selbst Probleme am Fahrzeug erkennen, als das sie jeweils zwei Jahre auf einen Tüv-Mann warten müssen, der das tut (und womöglich dann auch noch davon ausgehen, dass der oder die Plakette dafür sorgt, dass das Fahrzeug einwandfrei bleibt!). Dabei dürfte es völlig gleichgültig sein, was die Probleme verursacht. Was dann auch der letzte Punkt ist: wie langlebig oder störanfällig eine MZ ist, den Glaubenskrieg führt dann bitte wirklich woanders. Aber wir leben alle nicht im Paradies und in der idealen Welt. Wir leben in einer Welt, in der auch Firmen wie Toyota, VW, Mercedes oder wer auch immer mit all ihren Möglichkeiten immer wieder an Grenzen stoßen, ob nun mit oder ohne Rückrufaktion. In dieser Welt ist es einfach nur Quatsch, so zu tun, als müsste irgendwer mit einer 30 Jahre alten Kiste plötzlich den Stein der Weisen finden und das unsterbliche Motorrad bauen.

Nun also: meine Überschrift lautete "Kenntnis". Ich möchte gerne über dieses konkrete Problem kommunizieren. Übrigens: falls jemand eine unbrauchbare Gabelbrücke hat (Unfall-Diebstahlschaden etc.) würde ich die gerne haben wollen, wenn wir uns preislich einigen. Könnte dann das gleiche tun, was ich mit dem Lager schon gemacht habe: genauer untersuchen (nicht zerstörungsfrei).
Das erinnert mich daran: falls jemand genauere Kenntnis von Konstruktion und Materialien hat (die Beiträge lassen das ja vermuten) - die Informationen wären hilfreich.
viel Grüße, Ralf

was ich nicht verstehe, du hast nach einem unfall doch schon erlebt was mit deiner bearbeiteten gabelbrücke passiert ist,
wie du im ersten beitrag geschrieben hast,und jetzt wilst du wieder solch einen umbau starten ?

ich persönlich bin ja auch für umbauten zu haben,aber wenn die nicht ganz legal sind,hänge ich das nicht an die große glocke,

desweiteren muß ja das gabelbrücken oberteil auch bearbeitet sein oder ist dieses von der ts ? wäre jedenfalls sehr schade wenn ein ets oberteil zerstört wurde dadurch ,
ebenso kannst du die 35er gabelbrücke der ts passend machen ,wie werde ich nicht schreiben.und hast auch gleich ein nicht geschwächtes oberteil dann,wenn von der ts

Nun schaut doch schon mal hier nach was Cheffe in seinem Gespann hat...

http://www.ets250.com/