kein Unterscheidungsmerkmal 13/14 Rippen RT 125/Es 150

[Wellblechente]

Salut,

hier zwei Zylinderdeckel welche von oben gleich aussehen - nach dem was in vielen Beiträgen hier steht wären beide von der RT 125/3

Von der Unterseite her sieht es aber schon ganz anders aus, denn hier ist klar der linke ist von der RT 125/3, der rechte aber ist von der ES 150. Die Kalotte ist größer und der Dichtbund korrespondiert zu der größeren Bohrung des Zylinders. Man beachte den Abstand des Dichtbundes zu den Stehbolzenbohrungen, also auch kein nachbearbeiteter 125er Deckel. Die Gußform ist auch anders aufgeteilt gewesen. Also gibt es zumindest auch 13-rippige ES 150 Deckel, es liegt nahe daß dies am Anfang der Serie war, wie lange wäre noch interesssant.

Also Rippen zählen und von außen sagen das ist RT 125/3 oder es 150/125 geht nicht mehr.


Grüße,
Roland

[Munin]

Ohne mich damit bisher intensiv beschäftig zu haben, dachte ich immer, dass die Zylinderköpfe von 125/3 und ES 150 rechts und links neben der Kerze 2 durchgezogene Rippen haben (ingesamt 13 Rippen)
und die ES 125 diese beiden durchgezogenen eben nicht hatte (insgesamt aber 14 Stück). Damit kann man den ES 125 Rundrippenkopf vom 150er unterscheiden. Im Vergleich zur 125/3 ist beim 150er ES aber immer die 150 eingeschlagen, um dann auch diese zu unterscheiden zu können, wenn man mal keinen Messschieber dabei hat. Irgendwann ab etwa 1964 wurde dann bei allen Köpfen das MM 125 (150)/1 mit der Verdichtungsange 1:9 unten mit angegossen.
Meine beiden 150er ES von 63 haben zumindest diese Köpfe mit 13 Rippen und 150er mit 14 Rippen sind mir noch nicht aufgefallen.

Grüße
Georg

[Wellblechente]

Hallo Georg,
danke für Deine Antwort welche mir sehr stimmig scheint.
Ich fahre zwar eine 68er ES 150 seit langem, bin aber kein Spezialist der frühen ES 125/150. Da vor wenigen Jahren eine RT 125/3 bei mir Einzug hielt, und ich die durchaus fahren will, interessiere ich mich für die Evolution von der RT zur ES und für umbaubare Verbesserungen (nicht sichtbare) der ES 125/150, wie auch Roller Berlin Zylinder mit es 150 Deckel.
In diversen Threads hier im Forum wird immer wieder auf dieses Unterscheidungsmerkmal, sei es bei einer Anfrage der Motoridentifizierung oder dem Neuwerwerb mit seltsamem Motor
(Zitat:)

"RT = 13 Rippen. ES = 14." (nur als ein Besp.)

hingewiesen, seit Jahren. Auch ohne die Unterseite des Deckels gesehen zu haben wird behauptet das ist ein RT Deckel wenn 13 Rippen und ein (kleine) ES Deckel wenn 14 Rippen. Da das so als Fakt dargestellt wird führt das häufig zu Fehlschlüssen, so wie daß das umgebaut ist und nicht original etc. .

Darauf daß dies so nicht stimmt wollte ich hinweisen. Nur dadurch daß es immer wieder angeführt wird wird es nicht warer aber hämmert sich leider in das Gedächtnis derjenigen die das Lesen ein.
Da sind Deine Angaben irgendwie stimmiger, auch wenn so (umso besser) ein RT 125/3 Deckel von einem ES 150 Deckel (Rundrippenkopf) in eingebautem Zustand nicht zu unterscheiden ist da die 150 ja nur leicht dezent an der Unterseite eingraviert ist.

danke und liebe Grüße,

Roland

[Ralle]

Es könnte einen Hinweis geben, dazu müssten allerdings die vorhandenen Zylinderdeckel kurz ausgemessen werden. Hierbei geht es um die Höhe der Zylinderdeckel an den Bohrungen für die Stehbolzen. Da ich nicht genau sagen kann ob diese die reine Materialstärke an der Bohrung betrifft, oder die höhe bis zur auflagefläsche der Unterlegscheibe / Mutter inklusive Dichtfläche zum Kopf (also Deckel liegt auf ebener Fläche, dann Maß von dieser Fläche bis Oberkante der Bohrungen) müssten bitte beide Maße gemessen werden.

Der RT125/3 Deckel wurde Anfangs scheinbar auch direkt für die 125er genutzt und später verstärkt. Ob mit dieser Verstärkung die 14 Rippe bei den 125er und 125 ES dazu könnten die Messergebnisse zeigen. Wenn das so ist wäre es möglich die Änderung genauen Motornummern zuzuordnen und somit den Änderungszeitraum etwas besser eingrenzen.

[Munin]

Hallo Roland,

das ist leider häufig das Problem, dass viel behauptet und auch geschrieben wird, was dann aber nicht immer ganz korrekt, oder gar falsch ist.
Das geht z.B. mit der Bezeichung RT 125/3 los. Korrekt hat es eine "RT 125/3" nie gegeben, aber diese Bezeichung hat sich so von Anfang an eingebürgert.
Schlimmer haben es aber die Stoye Seitenwagen der 50er Jahre getroffen, welche seit ein paar Jahren mit irreführenden Fantasiebezeichnungen wie Stoye 1 und 2 betitelt werden.

Ich hatte am Wochenende aber mal ein meiner originalen ET-Liste der ES 125/150 von Mai 1962 nachgeschaut. Dort ist der Kopf mit 13 Rippen abgebildet.
Jedoch ist dort aufgeführt, dass es den Kopf der 125/150 jeweils in Druckguss und auch in Kokillenguss gegeben hat.
Ggf. könnte das auch nich einen Einfluss auf die Rippenzahl gehabt haben.

Grüße
Georg

[Ralle]

Hast du eventuell die Gelegenheit in dieser Ersatzteilliste noch einmal nachzuschauen und die Ersatzteilnummern der Köpfe herauszusuchen?

Es ist auch relativ schwierig verlässliche Aussagen zu den Änderungen zu treffen, da diese ja meistens in der laufenden Serie stattfanden und nicht Schubweise ab einem bestimmten Datum und mit mehreren Anpassungen gleichzeitig ab einem bestimmten Fahrzeug. Selbst wenn es eine Fahrgestellnummer, oder ein Datum gibt ist längst nicht sicher ob das dann auch wirklich so war. Wer weiß denn ob nicht irgendwo noch eine Kiste mit den alten Teilen Stand, oder später geliefert wurde, oder jemand in der Fertigung zufällig oder absichtlich in eine andere Kiste gegriffen hat. Daher kann man Änderungen sicherlich zeitlich eingrenzen, sollte aber auch nicht akribisch darauf bestehen das diese in Stein gemeißelt waren. Da viele Änderungen auch als offizielle Ersatzteile angeboten wurden machen auch Diskussionen mit allwissenden 100% Fahrzeugexperten, den sogenannten Nietenzählern, keinen Sinn.

Beispiele gibt für eingemeißelte Mythen sicher viele, einige wurden aber auch schon widerlegt:

- die RT, oder besser MZ 125/2 ist die mit den Vollnaben
- eine /3 hat eine Lampenverkleidung
- es gab nie eine /4.

Damit konnte hier im Forum schon aufgeräumt werden und das Thema jetzt hier wird auch dazu beitragen. Genau dazu sind Foren da, Leuzte mit unterschiedlichen Informationen finden zusammen und versuchen aus Puzzleteilen ein Bild zu machen...welches vielleicht irgendwann auch wieder in Frage gestellt werden muss

[Munin]

Das kann ich gerne machen.
Muss mal schauen, ob ich am Wochenende dazu komme.

Beste Grüße
Georg

-- Hinzugefügt: 20. Dezember 2023 09:41 --

Anbei das gewünschte Dokument:
Das sind noch die alten Nummern, aber die 14 ist für die 150er, während die 12 für Bauteile der 125er Motoren stehen.

Bild_2023-12-20_094109180.png

Beste Grüße
Georg

[Wellblechente]

Hallo Ralle und Munin,

vielen Dank für Eure Angaben. Sehr interessant daß es offiziell auf jeden Fall schon den Unterschied zwischen Kokillenguß und Druckguß gab. Ich vermag nicht den beiden Köpfen zuzuordnen ob der Eine jetzt im Kokillenguß oder Druckguß Verfahren gefertigt wurde. Auf jeden Fall sind es verschiedene Gußformen gewesen da die Eine dreigeteilt und die Andere zweigeteilt war.
Wenn ich die Köpfe auf eine plane Fläche lege und mit dem Tiefenmeßschieber auf Grund durch die Stehbolzenbohrungen der 4 Stehbolzenbohrungen messe ergibt sich bei dem 150er ca. 25,6mm. Beim 125/3 ca. 23,25mm.
Wenn ich den Abstand von der Auflagefläche der Mutter bzw. U-Scheibe bis auf Grund Oberseite des Kopfes messe ist dies (ist dort schwierig exact zu messen) bei dem 150er ca. 15,2-15,4mm bei dem MZ 125/3 zwischen 12,5-13,2mm.

Ich denke daß die Auflageflächen für die Muttern lediglich bei diesem 125er-Kopf ein wenig tiefer gefräst wurden als beim 150er Kopf, ob das systhematisch oder zufällig passierte ist offen. Der Abstand der zu den Stehbolzenbohrungen heruntergezogenen Kühlrippen, von den Auflageflächen der Muttern aus gesehen, ist beim 150iger Kopf um ca. dem vorher gemessenen Unterschied auch entsprechend größer.
ES 150:

MZ 125/3


liebe Grüße,
Roland

Ps Bei der einen Angabe 25,6 hatte sich eine 1 "eingeschlichen". So ist es passender:)

[Ralle]

Danke für eure Rückmeldungen, hatte das Thema leider etwas aus den Augen verloren

Folgendes habe ich gefunden:

„Stiftschraube für Zylinderbefestigung M 6x 125 TGL 0-940-8 G
Zylinderdeckel 11-842.12-0 RM 150/1
Zylinderdeckel 12-842.12-0 ES 125
Zylinderdeckel 14-842.06-0 ES 150
Um bei den Stiftschrauben für Zylinderbefestigung auftretende Toleranzen auszugleichen und eine bessere Haltbarkeit der dazugehörenden Muttern zu gewährleisten, wird die Stift-schraube von 120 mm auf 125 mm verlängert.
Es ändert sich bei den o. a. Zylinderdeckeln die Höhe der vier Naben von 24 mm auf 26 mm.

Der Einsatz erfolgt bei
ES125 ab Motor-Nr. 7 208 020
ES150 ab Motor-Nr. 6 104 462
RM 150/1 ab Motor-Nr. 8 202 838

Die Stiftschraube für Zylinderbefestigung M 6 x 120 TGL 940 - 8 G
wird ersetzt durch M 6 x 125 TGL 0-940-8 G

Nach Aufbrauch des Lagerbestandes werden nur noch Stiftschrauben der neuen Ausführung
durch unseren Ersatzteilvertrieb geliefert.
Bei Weiterverwendung der Stiftschraube M 6 x 120 für den Zylinderdeckel mit der Naben-höhe 26 mm macht es sich jedoch notwendig, die Naben 2 mm nachzuarbeiten.“

Die Mitteilung stammt vom November 1963, somit wurde vermutlich etwas eher im Werk reagiert.

Damit wird man nicht viel schlauer, aber kann zumindest in Kombination mit der Ersatzteilliste von Georg festhalten, das die erwähnten Motoren noch Zylinderdeckel aus Kokillenguss hatten. Was die Maße angeht, so kann es gut sein das Zylinderdeckel laut Anweisung nachbearbeitet wurden. Auf jeden Fall muss es anfangs Schwierigkeiten mit den Zylinderdeckeln gegeben haben denn im September 1964 wurde folgende Mitteilung verschickt:

„Stiftschrauben für Zylinderbefestigung M 6 x 125 TGL 0-940 - 10 K | ES 125/150 RM 150/1
Sechskantmutter M 6 TGL 0-934-8 G

Die Verstärkung der Zylinderdeckel hat eine ausreichende Steifheit gebracht. Trotzdem kommt es durch Abreißen des Gewindes noch zu undichten Zylinderdeckeln.
Deshalb werden die Stiftschrauben von 8 G in 10 K und die dazu gehörenden Muttern von 5 S in 8 G werkstoffmäßig umgestellt. Um Verwechslungen zu vermeiden, werden die Muttern aus Werkstoff 8 G chromatiert (gelbliches Aussehen) geliefert und dürfen nur für die Zylinderbefestigung verwendet werden.

Der Einsatz erfolgt bei
ES 125 ab Motor-Nr. 7 211 751
ES 150 ab Motor-Nr. 6 148 796
RM 150/1 ab Motor-Nr. 8 240 811

Die bisherigen Stiftschrauben (8 G) und Muttern (5 S) sind nur für die Typen RT 125/1, MZ 125/2, MZ 125/3 und RM 150 aufzubrauchen.“

[Wellblechente]

Hallo Ralle und Munin,

das mit der Höhenänderung der Naben kommt dann ja bei meinen Köpfen so hin. Ich denke daß die Abweichungen in der Fertigungstoleranz sind. 25,6 (26 Sollmaß) beim 150er, 23,25 (24 Sollmaß) beim 125er. Oder sie sind vielleicht schon mal geplant worden auch wenn es nicht so aussieht.
Dann sollte ich auf jeden Fall M 6 x 125 TGL 0-940 - 10 K Stehbolzen am /3 Motor verbauen wenn die eine höhere Festigkeit haben und zudem in der Länge angepasst sind. Mal sehen ob sich noch NOS Teile finden denn ob die Nachbauten mit den geschnittenen Gewinden der Festigkeit entspricht steht vermutlich in den Sternen.

Danke und l.G.
Roland

[schrauberschorsch]

Aus inzwischen mehreren Saisons Erfahrung mit mehreren Motoren ist meiner Meinung nach zu empfehlen, ggf noch längere Stehbolzen zu verbauen, nämlich so lange, dass der Zylinderdeckel mit Langmuttern wie bei Simson befestigt werden kann. Ich hatte bei mehreren Motoren das Problem, dass sich normale Muttern immer wieder gelockert haben. Seitdem Langmuttern verbaut sind, ist Ruhe. Das Anzugsmoment der Muttern des Zylinderdeckels ist ja recht niedrig.

[Munin]

Hallo Roland,

die von dir gezeigten Köpfe sehen stark nach Kokillenguss aus.
Die Druckgussköpfe haben eine deutlich glattere Oberfläche, wie es z.B. bei den Breitrippenköpfen der kleinen ES der Fall ist.
Die Änderungsmitteling 609.62 von 11.63 gibt an dass:
Die Zylinderstehbolzen M6 von 120 auf 125mm verlängert wurden und damit auch die Zylinderdeckeldicke um 2mm auf 26mm vestärkt wurde. Das gilt aber Motornummer: 72 08020 (ES 125) bzw. 61 04462 (ES 150).
Ich muss mal nachschauen, aber ich denke dass ich beide Versionen zuhause habe.

Grüße
Georg